Universul - Big Bang sau creaþie inteligentã

[bluestar3]

Oricum, subiectul ar fi interesant, pãrerea mea, ca titlu si implicit abordare, însa nu in forma articolului ''trist" pe care-l postaºi in capul thread-ului.

Sunt multe aspecte "triste" in viata unui om "trist".
Este "trist" sa nu stii ce culoare are cerul senin. Este "trist" sa nu stii sa apreciezi o floare si sa crezi ca privesti o simpla planta. Cu siguranta, sunt multe chestii "triste".
Daca cel "trist" reuseste untr-un fel sa se desprinda de patratica-i trista si sa inceapa sa perceapa un mecanism mult mai complex decat singularitatea care deriva din stiu eu ce fel de egoism, ori arogantza, poate ca o sa fie mai vesel.

[darieglobur]

uff, bluestar, aici nu-i vorba de cat de veseli sau tristi am fi noi. ne-am insela amarnic daca, in urma discutiilor de pe un forum, am trage astfel de concluzii. la toata simfonia asta a tristetii pe care incercasi sa o induci as putea sa-ti bag si io niste koan-uri, d'alea destepte si clasice, cum ar fi, de pilda, "care-i sunetul facut de o singura palma care bate?"...dar asta, cred eu,  nu ne-ar ajuta de nici o culoare.
singularitatea nu-i nici pe departe un "mecanism" care deriva din egoism, rautate, aroganta  sau mai stiu eu ce, ci doar un concept, o parte dintr-un model, daca vrei, prin care oamenii incearca sa-si explice anumite aspecte ale realitatii. uite, asa, o definitie scurta pe care hawking (un fician, acolo, care a luat si el nobelul, desi intuiesc ca pentru tine asta nu-nseamna mare lucru) o da singularitatii: "un punct in spatiu-timp unde curbura spatiului-timpului devine infinita" si unde, implicit, legile fizicii, asa cum le stim noi, nu mai sunt valabile.
sigur, te-a deranjat apelativul: "trist", prin care am caracterizat articolul ala, a lu' nu mai stiu cine, pe care tu l-ai postat in primul thread (apropo, eu zic ca ar fi trebuit sa dai si sursa), dar, ce vrei, asta e parerea mea. si prin "trist" inteleg "slabut", in sensul ca e inconsistent. daca vrei, si crezi ca macar pentru o clipa poti sa nu ma mai consideri rau, trist si egoist, putem sa discutam pe tema asta... :lol:

[bluestar3]

uff, bluestar, aici nu-i vorba de cat de veseli sau tristi am fi noi. ne-am insela amarnic daca, in urma discutiilor de pe un forum, am trage astfel de concluzii. la toata simfonia asta a tristetii pe care incercasi sa o induci as putea sa-ti bag si io niste koan-uri, d'alea destepte si clasice, cum ar fi, de pilda, "care-i sunetul facut de o singura palma care bate?"...dar asta, cred eu,  nu ne-ar ajuta de nici o culoare.

Anumite polemici nu ajuta la nimic, pentru ca nu duc la nimic.

singularitatea nu-i nici pe departe un "mecanism" care deriva din egoism, rautate, aroganta  sau mai stiu eu ce, ci doar un concept, o parte dintr-un model, daca vrei, prin care oamenii incearca sa-si explice anumite aspecte ale realitatii. uite, asa, o definitie scurta pe care hawking (un fician, acolo, care a luat si el nobelul, desi intuiesc ca pentru tine asta nu-nseamna mare lucru) o da singularitatii: "un punct in spatiu-timp unde curbura spatiului-timpului devine infinita" si unde, implicit, legile fizicii, asa cum le stim noi, nu mai sunt valabile.
sigur, te-a deranjat apelativul: "trist", prin care am caracterizat articolul ala, a lu' nu mai stiu cine, pe care tu l-ai postat in primul thread (apropo, eu zic ca ar fi trebuit sa dai si sursa), dar, ce vrei, asta e parerea mea. si prin "trist" inteleg "slabut", in sensul ca e inconsistent. daca vrei, si crezi ca macar pentru o clipa poti sa nu ma mai consideri rau, trist si egoist, putem sa discutam pe tema asta... :lol:

Cu siguranta, sunt deschis dialogului.

Intiutia ta pentru ceea ce ma priveste in privinta definitiei lui hawking este destul de pripita. La randul meu, cred ca noi suntem circumcisi in timp si spatiu. Aceasta nu inseamna ca la fel stau lucrurile in alte dimensiuni, in care se pot intalni legi cu totul noi s.a.m.d.

Sursa diferitelor postari prin care intervin (cu o alta culoare, albastru), apartin conceptului prin care crestinii nu sunt niste oameni ignoranti care stiu sa faca si sa dreaga diverse activitati "mediocre" conform cu ideile preconcepute ale altora. Sunt niste surse ale unor crestini anonimi si mai putini anonimi. Intentionat nu am specificat sursele tocmai pentru a evita prejudecatile.

[darieglobur]

Ok, daca m-am hazardat cu intuitia respectiva imi cer scuze. Si pentru ca afirmi ca esti deschis dialogului, hai sa discutam despre articol si sa-ti spun parerea mea.
Inainte de a discuta strict despre "argumentele" punctuale ale articolului respectiv, as vrea sa aduc in discutie niste slabiciuni de fond ale acestuia, asa cum le-am sesizat eu.

Primul lucru care trebuie stabilit in cazul teoriei Big Bang este de-a face cu o teorie si nu cu un adevar imuabil. Insa cu una stiintifica. In cazul de fata ni se compara o teorie stiintifica, cea a Big Bang-ului, cu una metafizica sau teologica, cea a creatiei inteligente, care niciodata nu poate fi testata, si prin sublinierea punctelor slabe ale primeia se absolutizeaza cea din urma, intru slava lui Dumnezeu. Un demers anacronic si pueril (valabil pentru vremea lui Galilei) dar care in zilele noastre nu mai este valabil nici macar pentru teologi, care de atunci, treptat, au inteles ca nu se mai compara o teorie fizica cu una metafizica si au invatat sa argumenteze intr-un mod mult mai subtil. 
Pentru a distinge o teorie stiintifica de orice alt gen de teorii, filosoful Karl Popper a propus criteriul falsicabilitatii (sau falsiabilitatii), care ne spune in linii mari ca o teorie este stiintifica daca ea este expusa in asa fel incat sa poata fi testata si eventual infirmata. Adica ea include niste interdictii (adica, concomitent cu afirmarea unor lucruri, nu ingaduie altora sa se intample), respectiv  face o serie de predictii care pot fi testate si, in principiu, contrazise sau infirmate de experienta; cand observatiile corespund prezicerilor, teoria supravietuieste iar pe masura ce noile experimente nu mai corespund prezicerilor, teoria trebuie modificata sau abandonata. Bine, nu discutam aici despre limita falsificationismului (vezi falficaþionismului naiv) insa e bine de retinut ca principul falsificabilitatii este util in a distinge teoriile stiintifice de cele metafizice, teologice precum si de cele pseudo-stiintifice.
In concluzie este lipsit de sens sa comparam o teorie stiintifica, care este intotdeauna temporara, putand fi imbunatatita sau respinsa, cu una metafizica sau teologica, de genul: "Dumnezeu a facut Lumea", care prin insasi natura ei se sustrage verificarii. Si asta este primul punct slab al articolului.

Al doilea punct slab (unul oarecum si comic in acelasi timp), este ca autorul articolului pare a nu fi auzit ca teologii de azi nu numai ca nu resping teoria Big Bang-ului, dar o si accepta considerand-o o dovada a existentei lui Dumnezeu! Si asta inca din 1951 cand Biserica Catolica, prin insusi papa Pius al XII-lea, si-a exprimat public pozitia in acest sens. Acest fapt, la vremea respectiva, chiar a adus prejudicii adeptilor big bang-ului pentru ca o parte din comunitatea stiintifica ostila acestei teorii a inceput sa foloseasca discursul papei pentru a-si bate joc de big bang, spunand ca aceasta teorie este o parte a conspiratiei menita sa sustina crestinismul.

Al treilea punct slab al articolului tine, ca sa zic asa, de istoricitatea teoriei Big Bang-ului. Cand autorul articolului ne spune ca aceasta teorie a aparut pe la mijlocul secolului al XX-lea, el face dovada faptului ca nu prea s-a interesat de aceasta decat, cel mult, intr-un mod foarte vag si superficial.
Intr-adevar, exact in 1950 teoria si-a primit numele de Big Bang. Ea a fost botezata astfel, mai mult in sens peiorativ, de catre Fred Hoyle intr-o emisiune radiofonica, pe cand o combatea. Insa ea era deja puternic consolidata. Pana in acel moment era cunoscuta ca modelul evolutiei dinamice, si fusese lansata de catre marele matematician rus Friedmann inca din 1922, apoi relansata prin 1927 de catre fizicianul preot Georges Lemaitre. La mijlocul secolului al XX-lea, astronomii aproape ca erau deja impartiti in doua tabere. Pe de o parte adeptii modelului starii stationare, al carui varf de lance era Hoyle (care constituia de fapt o rafinare a modelului unui univers etern si static sustinut si de Einstein), iar de partea cealalta adeptii modelului evolutiei dinamice, care tocmai ce fusese botezat Big Bang, al carui varf de lance era fizicianul Gamow. Ca fapt divers e bine sa mai stim ca Einstein deja renuntase sa mai apere ideea unui univers etern si static iar printr-o scrisoare publica i-a dat dreptate lui Lemaitre, facandu-i acestuia un act de dreptate si si-a cerut scuze pentru ca anterior il luase in deradere.

Despre subtirimea celorlalte argumente punctuale cu care este combatuta teoria Big Bang-ului in articolul respectiv, poate cu alta ocazie.

[teocratul]

Foarte simpatic filosoful asta, Karl Popper. Cu al lui criteriu numit al 'deglutitiei'

Cum o pretinde el - fara ca sa-i crape obrazul de rusine - ca poate fi dovedit caracterul stiintific sau nestiintific al unei teorii, doar pe baza conceperii unui joc de noroc, si a analizarii ulterioare a rezultatelor="realizarilor" acestuia ?

Adica:

- baga intr-o caciula (si le amesteca bine, bine) cate un ghemotoc de hartie pe care au fost scrise toate afirmatiile sustinute de catre emitentul teoriei ce urmeaza a fi dovedita ca fiind stiintifica sau nestiintifica;

- in functie de prevalenta succeselor/insucceselor la ghicitul de catre insusi emitentul teoriei, a continutului fiecaruia dintre ghemotoacele de hartie ce au fost extrase pe rand cate unul, din caciula.


Si ce, Papa asta din ziua de astazi, n-a declarat el insusi public, la o ora de maxima audienta, ca i-ar lua in brate pe "copiii domnului", adica pe extraterestrii, in cazul in care acestia si-ar face aparitia, tocmai pentru a spori numarul crestinilor din univers ????

[lylyt_ice]

Ei, uite ca asta am pierdut-o...! Cand si cu ce ocazie a spus "PAPA" si a afirmat cele relatate de tine? Ai cumva, si vre-o sursa credibila?

[darieglobur]

Foarte simpatic filosoful asta, Karl Popper. Cu al lui criteriu numit al 'deglutitiei'

Cum o pretinde el - fara ca sa-i crape obrazul de rusine - ca poate fi dovedit caracterul stiintific sau nestiintific al unei teorii, doar pe baza conceperii unui joc de noroc, si a analizarii ulterioare a rezultatelor="realizarilor" acestuia ?

Adica:

- baga intr-o caciula (si le amesteca bine, bine) cate un ghemotoc de hartie pe care au fost scrise toate afirmatiile sustinute de catre emitentul teoriei ce urmeaza a fi dovedita ca fiind stiintifica sau nestiintifica;

- in functie de prevalenta succeselor/insucceselor la ghicitul de catre insusi emitentul teoriei, a continutului fiecaruia dintre ghemotoacele de hartie ce au fost extrase pe rand cate unul, din caciula.


Si ce, Papa asta din ziua de astazi, n-a declarat el insusi public, la o ora de maxima audienta, ca i-ar lua in brate pe "copiii domnului", adica pe extraterestrii, in cazul in care acestia si-ar face aparitia, tocmai pentru a spori numarul crestinilor din univers ????

Absolut nici o contributie la subiect, felicitari!
Asta-i genul de postare total off topic menita, probabil, de a duce in derizoriu subiectul...

[teocratul]

Si, ca sa desfiintam si cea de a treia "provocare ordinara",
vom aduce argumentul stiintific conform caruia:

Oricat de dinamic - si nu static - ar fi universul,
credeti ca Planck ala a fost un idiot ?

Atunci cand a sustinut ca nu putem vedea ceea ce s-a intamplat initial cu universul, adica: la momentul t 0,
deoarece, pur si simplu nu putem trece cu vederea peste zidul gasit de el,
si care deloc intamplator ii mai poarta si numele ?

Ceea ce nu inseamna nimic altceva decat ca: singura, si cea mai mare viteza reala din univers, este doar viteza luminii.  

[teocratul]

Ei, uite ca asta am pierdut-o...! Cand si cu ce ocazie a spus "PAPA" si a afirmat cele relatate de tine? Ai cumva, si vre-o sursa credibila?

Lylyt,


Pai tu crezi ca mi-as fi permis o asemenea blasfemie,
incercand sa-i fur taman Papei o marca inregistrata ?

Asta-i exprimarea consacrata de catre Vatican, visavis de extraterestrii: " copiii Domnului "
Ceea ce nu poate presupune decat, ca respectivii copii sunt botezati intru acelasi Dumnezeu cu noi, adica sunt automat crestini ! 

[lylyt_ice]

 Aha! Mda...altceva mai ai de adaugat? Ca pina aici o tot scalzi...? Acum l-ai lasat pe "PAPA" si casuna-si pe Planck care a facut "afirmatii ordinare"... :cry:

[teocratul]

Aha! Mda...altceva mai ai de adaugat? Ca pina aici o tot scalzi...? Acum l-ai lasat pe "PAPA" si casuna-si pe Planck care a facut "afirmatii ordinare"... :cry:

Planck a desfiintat "argumentul" lui Darieglobur, cu privire la un univers exagerat de dinamic.

[darieglobur]

Si, ca sa desfiintam si cea de a treia "provocare ordinara",
vom aduce argumentul stiintific conform caruia:

Oricat de dinamic - si nu static - ar fi universul,
credeti ca Planck ala a fost un idiot ?

Atunci cand a sustinut ca nu putem vedea ceea ce s-a intamplat initial cu universul, adica: la momentul t 0,
deoarece, pur si simplu nu putem trece cu vederea peste zidul gasit de el,
si care deloc intamplator ii mai poarta si numele ?


Ceea ce nu inseamna nimic altceva decat ca: singura, si cea mai mare viteza reala din univers, este doar viteza luminii.  

Despre ce "provocare ordinara" vorbesti?...
In mod sigur Planck n-a fost idiot, dar, omule, cata vreme nu reusesti sa te exprimi coerent, in mod sigur tu ai oaresce probleme...

[teocratul]

Darie,

Am fost in primul rand extrem de concis.
Ceea ce implica si coerenta.

Daca tu te-ai zapacit - datorita loviturii surprinzatoare si devastatoare - asta este alta treaba !

[darieglobur]

Planck a desfiintat "argumentul" lui Darieglobur, cu privire la un univers exagerat de dinamic.

ce-a desfiintat, mai tata?...
e clar ca suntem off topic si probabil maine, de la interventia ta incolo, subiectul va fi "epurat"...
oricum, deocamdata, ma amuzi...

[darieglobur]

Darie,

Am fost in primul rand extrem de concis.
Ceea ce implica si coerenta.

Daca tu te-ai zapacit - datorita loviturii surprinzatoare si devastatoare - asta este alta treaba !

oky, hai sa trecem peste...sa zicem ca fu o neintelegere.
te rog explica-mi la modul cel mai serios ce lovitura devastatoare ai provocat tu?
sincer iti spun ca n-am inteles! te rog, reformuleaza ideea asta surprinzatoare si-ti promit ca voi raspunde la modul cel mai serios...