Universul - Big Bang sau creaþie inteligentã

[bluestar3]

Ce cred eu
   Daca universul este multidimensional, atunci este posibil ca prima lui manifestare (nastere) sa se afle in alta dimensiune. Prin evolutie sa fi ajuns si la lumea  noastra fizica. In acest caz, noi, necunoscand decat acesta dimensiune (fizica), nu vom putea deduce conditiile de aparitie a universului. Pentru noi universul va aparea ca s-a nascut din nimic. Si atunci mintea umana cautand sa explice aparitia universului a gasit acea teorie cu Big Bang-ul.
   Si daca este multidimensional, el este o singura entitate indiferent cate dimensiuni ar avea. Nu cred ca va fi inteles vreo data de om. Universul este etern, infinit in timp si spatiu, iar omul este o mica licarire in acest intreg.

Traim intr-un univers care il percepem in limitele admisibile, in functie de abilitatile fiecarui om. In acelasi timp, stim ca mai exista un univers nevazut. Daca in universul care traim percepem trei, patru dimensiuni ori mai stiu eu cate or fi nedescoperite ori nepercepute de noi, cu atat mai putin cunoastem dimensiunile universului nevazut. Important este ca detinem informatii esentiale si celelalte lucruri, nu cred ca trebuiesc ignorate, dar nici accentuate. O sa fiu acuzat de mediocritate, ori de ignorantza.

Ca sa exemplific, vreau sa va intreb care este scopul scolii? Acela de a cara un elev un ghiozdan cu manuale scolare? Ori cumva acela de a obtine note maxime sau minime? La un moment dat, toate acestea nu mai conteaza. Ceea ce conteaza sunt cunostintele acumulate si mai ales corelarea acestor cunostinte cu viata de zi cu zi. Nu mai conteaza ghiozdanul, notele si nici macar cartile. Aceasta pentru ca in planul evolutional al omului, intervin (ar trebui sa intervina) alte carti, "note", "ghiozdane"...

Imi place ceea ce a zis un mare om:

1Cor 13:11
Când eram copil, vorbeam ca un copil, simteam ca un copil, gândeam ca un copil; când m-am facut om mare, am lepadat ce era copilaresc.

Acum avem o perceptie neclara al lucrurilor, dar o sa vina o vreme cand o sa vedem clar tot... "ansamblul".

[LupinThe3rd]

@Shadowman. Urmarind discutia ma gandeam la poezia Filozoful Blagomirea a lui Caragiale (http://ro.wikisource.org/wiki/Filozoful_Blagomirea).

[StarDust]

Prezint aici cronologic cam cum se presupune astazi ca s-a desfasurat Marea explozie:

Era Primordiala 0 - 379.000 ani

Epoca Planck: 10-43 - 10-35 sec.
Dupa depasirea "Zidului Planck", momentul 10-43 sec., îndaratul caruia Fizica si gândirea actuala nu pot patrunde, se instaleaza o perioada de timp în care Universul se raceste de la 1032 la 1027K. Diametrul Universului începe sa creasca de la valoarea Planck a razei, adica de la 10-35m.

Epoca Inflationara: 10-37 sec.

Este epoca în care raza Universului creste brusc, exponential cu timpul, ceea ce explica printre altele aparitia diverselor neomogeneitati în Univers.

Epoca Marii Unificari:- 10-35 - 10-12 sec

Toate cele patru forte (gravitationala, slaba, electromagnetica, tare) sunt una singura. Prima diferentiere este cea dintre forta gravitationala si forta electronucleara, aceasta din urma diferentiindu-se la rândul sau în forta nucleara (tare) si forta electroslaba. Când Universul are vârsta de 10-33 sec., temperatura sa este de aproximativ 1025K.

Epoca Electroslaba: 10-12 - 10-6 sec.

În acest moment, se diferentiaza si ultimele doua forte, cea slaba si cea electromagnetica. Temperatura ajunge la 1013K, iar diametrul creste pâna la 10-13 m. Forta slaba se separa în final de cea electromagnetica. În Univers vor exista de acum înainte toate cele patru forte fundamentale cunoscute astazi.

Epoca Hadronica: 10-6 - 10-3 sec.

Încep sa se formeze quarci, gluoni si leptoni. Ei "plutesc" în Univers într-o "supa quark-gluon".

Epoca Leptonica: 1 sec.

Începe formarea nucleelor de hidrogen. Durata se întinde între 10-3 si 1 sec.

Epoca Nucleosintezei: 3 min.

Este epoca la finalul careia reactiile nucleare nu se mai pot desfasura "în mod natural" (Universul este... prea rece!). La aceasta data, Universul este format din 75% hidrogen, 25% heliu si urme de deuteriu, litiu, beriliu si bor. Acestea sunt faimoasele "primele trei minute ale Universului", care reprezinta titlul unei celebre carti a lui Steven Weinberg.

Epoca Deionizarii: 379.000 ani

Finalul Erei Big Bang-ului. Materia domina, sub forma de ioni (energia electronilor este înca prea mare pentru ca acestia sa ramâna "închisi" în interiorul atomilor).

Era stelara 106 - 1014 ani

Epoca dominarii materiei: 379.000 ani

Electronii sunt "capturati" de protoni - se formeaza primii atomi. Pâna la aceasta data, Universul si-a creat toata materia de care are nevoie. Era Big Bang-ului se încheie. Se distrug galaxii existente sau reusesc sa se uneasca, generând primii clusteri galactici.

Epoca formarii galaxiilor/stelelor si a reionizarii: 100.000.000 - 1.000.000.000 ani. Se formeaza primele galaxii si quasarii.

Formarea Sistemului Solar: 9.100.000.000 ani

Elementul din care s-a format probabil Soarele a fost o supernova. La scurt timp dupa aceasta se formeaza si Pamântul.

Timpul actual: 13.700.000.000 ani

@Jean
Cred ca intr-adevar universul nostru e parte a unuia multidimensional. Cred ca teoria BigBang explica partial doar ceea ce s-a intamplat in dimensiunea noastra cunoscuta, ca-ci doar la aceasta avem deocamdata acces, si puterea de a o intelege.

[darieglobur]

Intai de toate sa nu uitam ca Big Bang-ul este un model, o teorie, insa o teorie stiintifica. Si cred ca nu mai are rost sa discutam pe tema distinctiei dintre o "teorie stiintifica" si "teoria lu' Gogu", de exemplu, in sensul de conceptie si parere a unei persoane despre un anumit lucru. Ca orice teorie stiintifica ea va fi actuala atat timp cat va fi in concordanta cu observatiile noastre. Incercand sa descrie, daca putem spunem asa, "originea realitatii" sigur ca ea are o serie de implicatii teologice si filosofice, fiind obiectul unor dezbateri pro si contra. Deocamdata, insa, aceasta constituie modelul cosmologic imbratisat de majoritatea fizicienilor, fiind, sa zicem, teoria cel mai bine sustinuta de evidentele stiintifice, ma rog, asa sarace cum sunt ele in momentul de fata. 
Partea nostima a articolelor de genul asta, care sufera de un reductionism primitiv si se incapataneaza sa nu iasa din vesnica disputa "creationism vs. evolutionism", dincolo de modul simplist si tendentios in care interpreteaza orice aspect mai putin cunoscut al realitatii, este ca sunt si anacronice, netinand cont de nivelul de cunostinte si conceptiile  actuale. Prin anii 80, s-a tinut o conferinta pe teme cosmologice organizata de iezuiti la Vatican, la care au participat multi fizicieni de renume printre care si Hawking, Dupa conferinta Papa a discutat cu participantii si le-a sugerat ca ar fi bine ca oamenii sa studieze evolutia universului dupa Big Bang si nu sa cerceteze Big Bang-ul insusi, deoarece asta este misterul Creatiei si lucrul Domnului. In fine, ideea e ca insusi Papa accepta ca Big Bang-ul este teoria care explica cel mai bine in momentul de fata nasterea universului, pe cand unii ferventi religiosi refuza cu obstinatie sa inteleaga ce este ala un demers stiintific sau lucruri de-acum evidente si banale, cum ca intregul furnicar de galaxii se afla in expansiune.
Un alt aspect hazos al articolelor de genul asta (apropo, articolul de fata este semnat Lori Balogh si este genul de temelie a site-urilor crestine: http://articolecrestine.com/article.php?id=640), este ca ele adesea trec sub tacere faptul ca unul din taticii teoriei Big Bang-ului a fost Georges Lemaitre, un valoros fizician belgian dar si, atentie, un preot romano-catolic! La vremea lui saracul Lemaitre a luat destule bobarnace de la confratii lui pentru libertatea gandirii sale, insa, conform dictonului "Amicus Plato, sed magis amica veritas", el si-a vazut mai departe de treaba, elaborandu-si teoria cu sarguinta si demnitate.

[bluestar3]

Intai de toate sa nu uitam ca Big Bang-ul este un model, o teorie, insa o teorie stiintifica. Si cred ca nu mai are rost sa discutam pe tema distinctiei dintre o "teorie stiintifica" si "teoria lu' Gogu", de exemplu, in sensul de conceptie si parere a unei persoane despre un anumit lucru. Ca orice teorie stiintifica ea va fi actuala atat timp cat va fi in concordanta cu observatiile noastre. Incercand sa descrie, daca putem spunem asa, "originea realitatii" sigur ca ea are o serie de implicatii teologice si filosofice, fiind obiectul unor dezbateri pro si contra. Deocamdata, insa, aceasta constituie modelul cosmologic imbratisat de majoritatea fizicienilor, fiind, sa zicem, teoria cel mai bine sustinuta de evidentele stiintifice, ma rog, asa sarace cum sunt ele in momentul de fata. 
Partea nostima a articolelor de genul asta, care sufera de un reductionism primitiv si se incapataneaza sa nu iasa din vesnica disputa "creationism vs. evolutionism", dincolo de modul simplist si tendentios in care interpreteaza orice aspect mai putin cunoscut al realitatii, este ca sunt si anacronice, netinand cont de nivelul de cunostinte si conceptiile  actuale. Prin anii 80, s-a tinut o conferinta pe teme cosmologice organizata de iezuiti la Vatican, la care au participat multi fizicieni de renume printre care si Hawking, Dupa conferinta Papa a discutat cu participantii si le-a sugerat ca ar fi bine ca oamenii sa studieze evolutia universului dupa Big Bang si nu sa cerceteze Big Bang-ul insusi, deoarece asta este misterul Creatiei si lucrul Domnului. In fine, ideea e ca insusi Papa accepta ca Big Bang-ul este teoria care explica cel mai bine in momentul de fata nasterea universului, pe cand unii ferventi religiosi refuza cu obstinatie sa inteleaga ce este ala un demers stiintific sau lucruri de-acum evidente si banale, cum ca intregul furnicar de galaxii se afla in expansiune.
Un alt aspect hazos al articolelor de genul asta (apropo, articolul de fata este semnat Lori Balogh si este genul de temelie a site-urilor crestine: http://articolecrestine.com/article.php?id=640), este ca ele adesea trec sub tacere faptul ca unul din taticii teoriei Big Bang-ului a fost Georges Lemaitre, un valoros fizician belgian dar si, atentie, un preot romano-catolic! La vremea lui saracul Lemaitre a luat destule bobarnace de la confratii lui pentru libertatea gandirii sale, insa, conform dictonului "Amicus Plato, sed magis amica veritas", el si-a vazut mai departe de treaba, elaborandu-si teoria cu sarguinta si demnitate.

Oamenii de stiinta sunt nevoiti sa recunoasca ca exista niste limite ale cunoasterii peste care nu pot trece. Ei vorbesc chiar despre "un zid" de netrecut pentru cunoasterea umana. De fapt, astrofizicienii iau ca punct de plecare al expansiunii universului momentul 10 la puterea minus 43 secunde, varsta la care se presupune ca universul era cuprins intr-o sfera de 10 la puterea minus 33 cm. Acesta este "zidul" de netrecut pentru cunoasterea umana. Dincolo de acest moment sunt doar presupuneri, ipoteze, imaginatie.

Stiinta nu e o revelatie, ci inca mult de la debut ii lipseste certitudinea, permanenta, infaibilitatea, de care gandirea umana e atat de avida.

[jean]

Intai de toate sa nu uitam ca Big Bang-ul este un model, o teorie, insa o teorie stiintifica
Deocamdata, insa, aceasta constituie modelul cosmologic imbratisat de majoritatea fizicienilor, fiind, sa zicem, teoria cel mai bine sustinuta de evidentele stiintifice

Da este o teorie un model, dar nu este singura. In ultimul timp se contureaza si alte teorii care incearca sa explice stiintific acel moment de inceput.
  Ca este modelul imbratisat de  majoritatea fizicienilor, este adevarat. Dar oare cunosc ei adevarul?...De cate ori nu au gresit si ei, au revenit cu completari ulterioare sau au schimbat cu totul modul de a vedea lucrurile.
Am sa vin cu un citat:
,,Adevarul se afla dincolo de noi"
Crezi ca vom cunoaste vreo data adevarul despre acest moment? Eu cred ca nu. Fiind o creatie inteligenta, numai creatorul cunoaste acest adevar. Noi doar suntem particica constituenta a acestui intreg, deci nu vom putea cunoaste intregul.

nu mai are rost sa discutam pe tema distinctiei dintre o "teorie stiintifica" si "teoria lu' Gogu"

Si  marii savanti au fost un Gogu inainte de a fi cunoscuti. Au devenit cunoscuti tocmai datorita teoriilor lor novatoare si mersului impotriva curentului. Pot sa apara si acum oameni noi cu teorii noi.

evidentele stiintifice asa sarace cum sunt ele in momentul de fata

Fiecare teorie are si lipsurile ei, nici una nu este perfecta si verificabila.

ideea e ca insusi Papa accepta ca Big Bang-ul este teoria care explica cel mai bine in momentul de fata nasterea universului

De cand se pricepe papa la teorii fizice? Biserica se da si ea dupa cum vine valul. Daca ar fi descoperit faptul ca universul a fost creat de Dumnezeu, atunci sigur biserica va fi de acord cu aceasta teorie.

[geutzu]

- sa revenim totusi la inceput si la ce-i mai simplu: discutam pe margina catorva carti care s-au pastrat de-a lungul anilor mai mult sau mai putin neschimbate; fiecare religie are sa-i spunem cartea ei. Sa nu ne gandim pentru inceput ca mai toate aceste minunate scrieri au cate ceva in comun. Atunci va intreb ... cum ar suna o asemenea carte pe care "Dumnezeu" ar putea sa o prezente civilizatiei noastre de acum din anul 2008 ? oare cum ar incepe ? oare ce mesaj ar transmite referitor la creatie (si insist ... doar la creatie) ?
- de ce intreb ? orice expunere a unor idei se face prin bagajul de cunostinte al unei civilizatii, cum noi nu putem invata un delfin sa citeasca, sau sa inteleaga ce citeste, poate asa nu vom putea intelege aceste scrieri pentru mult timp, ori pentru ca mesajul lor nu mai are insemnatate corecta pentru avansul civilizatiei noastre de cateva mii de ani, ori pentru ca mai avem multe de invatat pana le vom patrunde itelesurile.

[StarDust]

Ieri am urmarit un documentar superb, "UNIVERSE" (pe unul din canalele Discovery) dupa ultimele cercetari se pare totusi ca universul isi va continua expansiunea la nesfarsit. La aceasta data universul expandeaza cu 1.6 mil Km/ora si expansiunea accelereaza cu trecerea timpului. S-a determinat ca "materia neagra" nu e suficient de puternica pt. a opri expansiunea. Peste 100 miliarde de ani, toate stelele din univers isi vor fi epuizat "combustibilul" iar universul va fi un "hau" intunecat fara nici o pata de lumina, dezolant.

[darieglobur]

Ieri am urmarit un documentar superb, "UNIVERSE" (pe unul din canalele Discovery) dupa ultimele cercetari se pare totusi ca universul isi va continua expansiunea la nesfarsit. La aceasta data universul expandeaza cu 1.6 mil Km/ora si expansiunea accelereaza cu trecerea timpului. S-a determinat ca "materia neagra" nu e suficient de puternica pt. a opri expansiunea. Peste 100 miliarde de ani, toate stelele din univers isi vor fi epuizat "combustibilul" iar universul va fi un "hau" intunecat fara nici o pata de lumina, dezolant.

nu exista absolut nici o certitudine in acest sens, sunt numai presupuneri.
tot in "respiratiile lui brahma" sta ºpilul... :wink:

[StarDust]

Pun aici un link spre un documentar referitor la Big Bang, si ultimele descoperiri despre posibilul sfarsit al universului. Nu e acelasi care l-am vazut eu,("UNIVERSE") dar ilustreaza aceleasi concluzii la care au ajuns oamenii de stiinta:

http://www.youtube.com/watch?v=AVlB9tOWTU4&feature=related

[bluestar3]

Pun aici un link spre un documentar referitor la Big Bang, si ultimele descoperiri despre posibilul sfarsit al universului. Nu e acelasi care l-am vazut eu,("UNIVERSE") dar ilustreaza aceleasi concluzii la care au ajuns oamenii de stiinta:

http://www.youtube.com/watch?v=AVlB9tOWTU4&feature=related

Iata si varianta biblica:


2Pet 3:10
Ziua Domnului însa va veni ca un hot. În ziua aceea, cerurile vor trece cu troznet, trupurile ceresti se vor topi de mare caldura, si pamântul, cu tot ce este pe el, va arde.

[bluestar3]

   Teologia afirmã cã Arhetipul ºi Telosul creaþiei este Hristos, iar creaþia se împlineºte eshatologic parcurgând timpul istoriei cuprins între veºnicia de dinainte de timp (ce includea potenþial timpul) ºi veºnicia metaistoricã (ce va fi umplutã de timpul transfigurat al istoriei noastre). Cosmologiile contemporane au ajuns sã proclame ireversibilitatea universului prin aºa numita sãgeatã a timpului, aceasta fiind o reprezentare ce permite articularea timpului cu veºnicia. Depãºindu-se o concepþie reversibilã despre timp ce favoriza înþelegerea universului ca o entitate ce parcurgea cicluri autoevolutive ºi autoreversibile, ireversibilitatea timpului sparge o ciclicitate ce reducea realitatea la o desfãºurare imanentã a unor legi exclusiv naturale.
   Studiul microcosmosului, al particulelor elementare au permis pãtrunderea unor taine ale macrocosmosului, ale Universului. S-a ajuns la imaginea unui Univers care s-a dezvoltat dintr-o singularitate iniþialã, prin Big-Bang, caracterizatã de constantele C – cuplaj gravitaþional – lungimea lui Planck (Gh/c3)1/2  10-33 cm; timpul lui Planck  10-44 s; temperatura lui Planck (1032 C). Aceste constante ne duc la ceea ce era Universul în imediata vecinãtate a singularitãþii Big-Bang-ului. Descrierea unui Univers cu raza de 10-33 cm înglobeazã atât mecanica cuanticã cât ºi relativitatea. Fizicienii vor trebui sã elaboreze teorii unificate care sã integreze cele trei constante. Cu ajutorul celor trei constante se poate defini ºi o masã a lui Planck de  10-5 g. Aceastã masã este mare faþã de masa unei particule elementare (de exemplu masa protonului:  10-23 g). Masa lui Planck ar conþine atunci  1018 protoni (ar fi un fel de "minigaurã neagrã" Aceste minigãuri negre au o viaþã scurtã de 10-37 s.10 Atât ar reprezenta "durata" naºterii Universului nostru. Intervalul în care s-a produs cvasitotalitatea entropiei Universului va creºte. Entropia totalã va însuma entropia gãurilor negre. O datã cu evaporarea minigãurilor negre începe evoluþia de tip adiabatic, pe care o descrie modelul standard al Universului.)
   Fizicienii au fãcut aceastã incursiune inversã în timp, spre originile cosmosului. În acele prime momente ale Universului avem în mod vizibil, expuse foarte clar legãturile dintre microcosmos ºi macrocosmos. Se poate merge în timp înapoi pânã la timpul 10-43 s. Aceastã barierã temporalã a mai fost numitã "zidul lui Planck". Dincolo de acest moment nu se ºtie ce a fost.  Prin explozia iniþialã (big bang) nu trebuie sã înþelegem o explozie a unei materii într-un spaþiu vid. Big-bang-Universul înseamnã de fapt o explozie a materiei, spaþiului ºi timpului.
   Lumea apare odatã cu timpul, nu în timp. Dincolo de zidul lui Planck nici o lege a fizicii nu este valabilã, pentru cã este "nimicul". Nu putem aplica legile fizicii la "nimic". Nu mai avem spaþiu, timp pentru a aplica teoria relativizatã a lui Einstein. Niciodatã nu se va ºti ce a fost în momentul t = 0. Astfel ºtiinþa ajunge sã-ºi declare propriile limite.

[darieglobur]

D'aia fãcuºi expozeul ãsta, cu arhetipuri, Hristos, atâtea constante, mecanica cuanticã si teoria relativitaþii? Ca sã ne spui ce?...Cã ºtiinþa are limite ºi cã nimeni nu va ºti ce-a fost în momentul t=0? Pãi ãsta-i deja un truism. Nimeni nu contestã cã ºtiinþa are limite ºi nici un astronom cu scãunel la cap nu iºi propune sã explice ''motivaþiile'' momentului t=0 sau ce a fost înaintea acestuia. Chestia asta din urma e clar ca þine de metafizicã iar astronomii (ma rog, cei care sunt adepþii Big Bang-ului) o spun pe ºleau cã, pentru ºtiinta actuala, nici mãcar nu are sens sa se punã problema ce-a fost înaintea acestei singularitaþi.
Oricum, subiectul ar fi interesant, pãrerea mea, ca titlu si implicit abordare, însa nu in forma articolului ''trist" pe care-l postaºi in capul thread-ului.

[Bogdani]

D'aia fãcuºi expozeul ãsta, cu arhetipuri, Hristos, atâtea constante, mecanica cuanticã si teoria relativitaþii? Ca sã ne spui ce?...Cã ºtiinþa are limite ºi cã nimeni nu va ºti ce-a fost în momentul t=0? Pãi ãsta-i deja un truism. Nimeni nu contestã cã ºtiinþa are limite ºi nici un astronom cu scãunel la cap nu iºi propune sã explice ''motivaþiile'' momentului t=0 sau ce a fost înaintea acestuia. Chestia asta din urma e clar ca þine de metafizicã iar astronomii (ma rog, cei care sunt adepþii Big Bang-ului) o spun pe ºleau cã, pentru ºtiinta actuala, nici mãcar nu are sens sa se punã problema ce-a fost înaintea acestei singularitaþi.
Oricum, subiectul ar fi interesant, pãrerea mea, ca titlu si implicit abordare, însa nu in forma articolului ''trist" pe care-l postaºi in capul thread-ului.

Citesc acest thread si sunt surprins de cat de deranjat esti de parerea lui bluestar3.
Cred ca daca inlocuia Hristos cu extraterestru sau, stiu eu, Buddha erai fericit, nu?
Sunt suprins in mod neplacut cat  de ingust privesc unii lucrurile.

[darieglobur]

Citesc acest thread si sunt surprins de cat de deranjat esti de parerea lui bluestar3.
Cred ca daca inlocuia Hristos cu extraterestru sau, stiu eu, Buddha erai fericit, nu?
Sunt suprins in mod neplacut cat  de ingust privesc unii lucrurile.

Nu se pune astfel problema, anume daca as fi fost eu fericit sau nu in cazul in care il inlocuia pe Hristos cu Buddha. Faptul ca tu o pui astfel, pentru mine e deja un semnal ori ca nu-ntelesasi despre ce discutam aici ori ca nu te intereseaza subiectul si intrasi colea pur si simplu din lipsa de ocupatie.
Chiar nu sunt deranjat de parerea lui bluestar3. Strict legat de asta mi-am exprimat doar in doua randuri o opinie, asupra temei in discutie, care intamplator e diferita de a lui - ceea ce e cu totul altceva, daca poti sa intelegi acest lucru. Si am facut-o pe subiect, explicand motivele pentru care nu impartasesc parerea lui, fara a face absolut nici o referire asupra persoanei preopinentului.
In schimb nu acelasi lucru il pot spune despre atitudinea ta. Inainte de a face astfel de afirmatii jignitoare cu privire la modul "ingust" in care privesc eu lucrurile, ar fi trebuit macar sa-ti exprimi un minim punct de vedere asupra lucrurilor cu care nu esti de acord si sa ne spui, fie si succint, parerea ta in legatura cu acestea.
Ca sa n-o mai lungesc, te-astept sa ne spui cat de "larg" vezi tu lucrurile ( bine-nteles, referindu-ne la subiect) si daca se poate fara atacuri la persoana.