Influenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament

[darieglobur]

Depinde cum privesti. Daca privesti concluziile mele ca fiind contradictorii, poate nu m-am facut inteles. Ca sa privesti ca o contrastare ceea ce expun, inseamna sa urmaresti firul dialogurilor.

reiterez, expunerea ta a fost frumoasa insa contradictia, in ceea ce priveste concluziile, fu clara. si nu fusai singurul care-ti releva asta...mai intai negi influentele sumeriene si egiptene, dupa care vii si le accepti. oricat ai nuanta si oricate elucubratii intelectuale ai face, spusele tale raman negru pe alb.

Ceea ce am vurut sa expun, nu este decat recunoasterea istoriei scrise mai vechi decat momentul aparitiei Bibliei in tot ansamblul care il alcatuieste. Dar ca aceasta istorie mai veche, rezida prin comunicarea Lui Dumnezeu pe alte cai, speciale si nu exclud formarea unor conceptii mai vechi decat Biblia in sine. Am mai spus ca toate aceste concepte, s-au departat de esenta Divina, "cautand" un loc de sine statator, amestecate cu idei omenesti.

de-acord cu tine si frumos spus. cu singura obiectie ca depinde ce-ntelegem fiecare prin "dumnezeu" sau cum percepem aceasta "esenta divina".

Ceea ce avem astazi, nu este decat suma unor reglementari morale care converg pana la un moment dat, dar lipsita de perfectiunea revelata prin Biblia, care prezinta o Fiinta perfecta in toata alcatuirea Triunica.

legat de observatia pe care o facui mai sus, daca prin acea "fiinta divina" intelegi "fiinta perfecta" revelata prin biblie, adica pe d.zeul vechiului testament, eu unul am mari dubii in ceea ce priveste perfectiunea acestuia. asta ca sa nu mai vorbesc de morala biblica - morala alesului - aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani.

[Kymosabe]

legat de observatia pe care o facui mai sus, daca prin acea "fiinta divina" intelegi "fiinta perfecta" revelata prin biblie, adica pe d.zeul vechiului testament, eu unul am mari dubii in ceea ce priveste perfectiunea acestuia. asta ca sa nu mai vorbesc de morala biblica - morala alesului - aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani.

Corect.
Din aceastã cauzã eu am încercat sã mã limitez în expunerea mea doar la Vechiul Testament, ale cãrui învãþãturi, spre deosebire de cele din  Noul Testament, sunt foarte...pãmântene.
De exemplu legea talionului din codul lui Hammurabi pe care o regãsim la Moise sub forma ochi pentru ochi ºi dinte pentru dinte, este o caracteristicã definitorie pentru Vechiul Testament. Dumnezeul lui Moise este unul violent, rãzbunãtor, care îºi pedepseºte supuºii (pãcãtoºi) ºi duºmanii poporului sãu în aceeaºi mãsurã .
Dumnezeul lui Moise nu este cu nimic mai deosebit decât zeii babilonieni sau egipteni. Mesajul transmis este acelaºi: omul a fost creat pentru a-i sluji pe zei, iar neascultarea sau rãzvrãtirea erau aspru pedepsite (povestea Sodomei ºi Gomorei este cel mai bun exemplu).
Chiar ºi gnosticii au semnalat aceastã discrepanþã între Dumnezeul din Vechiul Testament ºi cel din Noul Testament. Astfel ei au ajuns sã afirme cã lumea materialã nu fusese creatã de Dumnezeu, ci de un eon imperfect,  Demiurg  sau Iahve Dumnezeul evreilor . 
În locul acestui rãspuns greu de înþeles, eu prefer unul mult mai simplu ºi mai logic: Moise, la fel ca ºi regii babilonieni sau faraonii egipteni, a inventat o religie, un dumnezeu.
Ceea ce Bluestar numeºte revelaþie, atunci când vorbeºte de Vechiul Testament , eu numesc inspiraþie sau influenþã externã (sumerianã ºi egipteanã).
Iar acest lucru nu este unul singular în istorie. Multe din miturile greceºti au fost inspirate din cele egiptene , aºa cum mai târziu romanii au preluat de la greci întregul panteon elen.

[bluestar3]

reiterez, expunerea ta a fost frumoasa insa contradictia, in ceea ce priveste concluziile, fu clara. si nu fusai singurul care-ti releva asta...mai intai negi influentele sumeriene si egiptene, dupa care vii si le accepti. oricat ai nuanta si oricate elucubratii intelectuale ai face, spusele tale raman negru pe alb.

Se prea poate sa am o exprimare mai defectuoasa. Oricum, nu o sa ma mai justific in continuare.

de-acord cu tine si frumos spus. cu singura obiectie ca depinde ce-ntelegem fiecare prin "dumnezeu" sau cum percepem aceasta "esenta divina".

Fiindca Dumnezeu este Unul singur, suveran peste vremuri, nu trebuie ca acest mod de a vedeea trebuie sa fie unanim acceptata. Fiecare este liber sa creada ce vrea, fie ea si o minciuna.

legat de observatia pe care o facui mai sus, daca prin acea "fiinta divina" intelegi "fiinta perfecta" revelata prin biblie, adica pe d.zeul vechiului testament, eu unul am mari dubii in ceea ce priveste perfectiunea acestuia. asta ca sa nu mai vorbesc de morala biblica - morala alesului - aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani.

Un mare intelept spunea urmatoarele:

Ce a fost, va mai fi, si ce s-a facut, se va mai face; nu este nimic nou sub soare.
Daca este vreun lucru despre care s-ar putea spune: ,,Iata ceva nou!" de mult lucrul acela era si în veacurile dinaintea noastra.
Sau cu alte cuvinte, din istorie invatam ca nu invatam nimic.
Aceasta este o remarca pentru afirmatia ta precum ca "aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani."

Daca ai dubii in privinta acestui Dumnezeu, am o mica intrebare pentru tine: ai citit macar o singura data Vechiul Testament unde este prezentat Dumnezeu si modul cum interactioeaza cu oamenii? Te rog nu-mi raspunde mia, ci incearca sa-ti dai singur acest raspuns.

[bluestar3]

Corect.
Din aceastã cauzã eu am încercat sã mã limitez în expunerea mea doar la Vechiul Testament, ale cãrui învãþãturi, spre deosebire de cele din  Noul Testament, sunt foarte...pãmântene.
De exemplu legea talionului din codul lui Hammurabi pe care o regãsim la Moise sub forma ochi pentru ochi ºi dinte pentru dinte, este o caracteristicã definitorie pentru Vechiul Testament. Dumnezeul lui Moise este unul violent, rãzbunãtor, care îºi pedepseºte supuºii (pãcãtoºi) ºi duºmanii poporului sãu în aceeaºi mãsurã .
Dumnezeul lui Moise nu este cu nimic mai deosebit decât zeii babilonieni sau egipteni. Mesajul transmis este acelaºi: omul a fost creat pentru a-i sluji pe zei, iar neascultarea sau rãzvrãtirea erau aspru pedepsite (povestea Sodomei ºi Gomorei este cel mai bun exemplu).
Chiar ºi gnosticii au semnalat aceastã discrepanþã între Dumnezeul din Vechiul Testament ºi cel din Noul Testament. Astfel ei au ajuns sã afirme cã lumea materialã nu fusese creatã de Dumnezeu, ci de un eon imperfect,  Demiurg  sau Iahve Dumnezeul evreilor . 
În locul acestui rãspuns greu de înþeles, eu prefer unul mult mai simplu ºi mai logic: Moise, la fel ca ºi regii babilonieni sau faraonii egipteni, a inventat o religie, un dumnezeu.
Ceea ce Bluestar numeºte revelaþie, atunci când vorbeºte de Vechiul Testament , eu numesc inspiraþie sau influenþã externã (sumerianã ºi egipteanã).
Iar acest lucru nu este unul singular în istorie. Multe din miturile greceºti au fost inspirate din cele egiptene , aºa cum mai târziu romanii au preluat de la greci întregul panteon elen.

Atat in Vechiul Testament cat si in Noul Testament, avem de a face cu acelasi Dumnezeu. Daca in Noul Testament ti se pare ca "Dumnezeul lui Moise este unul violent, rãzbunãtor, care îºi pedepseºte supuºii (pãcãtoºi) ºi duºmanii poporului sãu în aceeaºi mãsurã", iar in Noul Testament, invataturile "sunt foarte...pãmântene", trebuie observat ca in Vechiul Testament predomina Legea Mosaica, iar in Noul Testament, predomina Legea Harului. Dar atentie, aceasta Lege al Harului, este numai aparent mai... "pamanteana" Iata de ce zic acest lucru:
Mat 5:27
Ati auzit ca s-a zis celor din vechime: ,,Sa nu preacurvesti."
Mat 5:28
Dar Eu va spun ca ori si cine se uita la o femeie, ca s-o pofteasca, a si preacurvit cu ea în inima lui.
Mat 5:29
Daca, deci, ochiul tau cel drept te face sa cazi în pacat, scoate-l si leapada-l de la tine; caci este spre folosul tau sa piara unul din madularele tale, si sa nu-ti fie aruncat tot trupul în gheena.
Mat 5:30
Daca mâna ta cea dreapta te face sa cazi în pacat, taie-o si leapad-o de la tine; caci este spre folosul tau sa piara unul din madularele tale, si sa nu-ti fie aruncat tot trupul în gheena.
Mat 5:31
S-a zis iarasi: ,,Oricine îsi va lasa nevasta, sa-i dea o carte de despartire."
Mat 5:32
Dar Eu va spun ca ori si cine îsi va lasa nevasta, afara numai de pricina de curvie, îi da prilej sa preacurveasca; si cine va lua de nevasta pe cea lasata de barbat, preacurveste.
Mat 5:33
Ati mai auzit iarasi ca s-a zis celor din vechime: ,,Sa nu juri strîmb; ci sa împlinesti fata de Domnul juramintele tale."
Mat5:34
Dar Eu va spun: Sa nu jurati nicidecum; nici pe cer, pentru ca este scaunul de domnie al lui Dumnezeu;
Mat 5:35
nici pe pamânt, pentru ca este asternutul picioarelor Lui; nici pe Ierusalim, pentru ca este cetatea marelui Împarat.
Mat 5:36
Sa nu juri nici pe capul tau, caci nu poti face un singur par alb sau negru.
Mat 5:37
Felul vostru de vorbire sa fie: ,,Da, da; nu, nu"; ce trece peste aceste cuvinte, vine de la cel rau.
Mat 5:38
Ati auzit ca s-a zis: ,,Ochi pentru ochi, si dinte pentru dinte."
Mat 5:39
Dar Eu va spun: Sa nu va împotriviti celui ce va face rau. Ci, oricui te loveste peste obrazul drept, întoarce-i si pe celalt.
Mat 5:40
Orisicui vrea sa se judece cu tine, si sa-ti ia haina, lasa-i si camasa.
Mat 5:41
Daca te sileste cineva sa mergi cu el o mila de loc, mergi cu el doua.
Mat 5:42
Celui ce-ti cere, da-i; si nu întoarce spatele celui ce vrea sa se împrumute de la tine.
Mat 5:43
Ati auzit ca s-a zis: ,,Sa iubesti pe aproapele tau, si sa urasti pe vrajmasul tau."
Mat 5:44
Dar Eu va spun: Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvântati pe cei ce va blastama, faceti bine celor ce va urasc, si rugati-va pentru cei ce va asupresc si va prigonesc,
Mat 5:45
ca sa fiti fii ai Tatalui vostru care este în ceruri; caci El face sa rasara soarele Sau peste cei rai si peste cei buni, si da ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti
Mat 5:46
Daca iubiti numai pe cei ce va iubesc, ce rasplata mai asteptati? Nu fac asa si vamesii?
Mat 5:47
Si daca îmbratisati cu dragoste numai pe fratii vostri, ce lucru neobicinuit faceti? Oare pagînii nu fac la fel?
Mat 5:48
Voi fiti, deci, desavârsiti, dupa cum si Tatal vostru cel ceresc este desavârsit.
Mat 6:1
Luati seama sa nu va îndepliniti neprihanirea voastra înaintea oamenilor, ca sa fiti vazuti de ei; altminteri, nu veti avea rasplata de la Tatal vostru care este în ceruri.
Mat 6:2
Tu, deci, când faci milostenie, nu suna cu trâmbita înaintea ta, cum fac fatarnicii, în sinagogi si în ulite, ca sa fie slaviti de oameni. Adevarat va spun, ca si-au luat rasplata.
Mat 6:3
Ci tu, când faci milostenie, sa nu stie stânga ta ce face dreapta,
Mat 6:4
pentru ca milostenia ta sa fie facuta în ascuns; si Tatal tau, care vede în ascuns, îti va rasplati.
Mat 6:5
Când va rugati, sa nu fiti ca fatarnicii, carora le place sa se roage stând în picioare în sinagogi si la colturile ulitelor, ca sa fie vazuti de oameni. Adevarat va spun, ca si-au luat rasplata.
Mat 6:6
Ci tu, când te rogi, intra în odaita ta, încuie-ti usa, si roaga-te Tatalui tau, care este în ascuns; si Tatal tau, care vede în ascuns, îti va rasplati.
Mat 6:7
Când va rugati, sa nu bolborositi aceleasi vorbe, ca pagînii, carora li se pare ca, daca spun o multime de vorbe, vor fi ascultati.
Mat 6:8
Sa nu va asemanati cu ei; caci Tatal vostru stie de ce aveti trebuinta, mai înainte ca sa-I cereti voi.

(Atentie... a nu se interpreta ca ni se cere sa devenim o multime de ciungi si schiopi ! )

Mai sunt multe de zis, dar timpul imi este cel mai mare dusman dintre cei mai mari.

[Kymosabe]

Atentie... a nu se interpreta ca ni se cere sa devenim o multime de ciungi si schiopi !

Corect. Ceea ce ai expus tu este la figurat, mesajul transmis fiind: sã nu cazi pradã poftelor lumeºti, trupeºti, s.a.m.d.
Legea talionului era însã la propriu, vinovatul era supus unei pedepse care sã-i provoace acelaºi rãu pe care l-a produs el asupra victimei.

Acum, spune-mi dacã reuºeºti sã îl gãseºti pe Dumnezeul lui Moise în învãþãturile lui Iisus:

31. Domnul mi-a zis: ,,Vezi, acum încep sã-þi dau pe Sihon ºi þara lui; începe ºi tu dar sã-i iei în stãpânire þara ca s-o moºteneºti."
......
34. I-am luat atunci toate cetãþile, ºi le-am nimicit cu desãvârºire: bãrbaþi, femei ºi prunci i-am nimicit cu desãvârºire, ºi n-am lãsat sã scape nici unul mãcar. 
                                                                                 (Vechiul Testament - Deuteronomul 2)
2. Domnul mi-a zis: ,,Nu te teme de el; cãci îl dau în mâinile tale, pe el ºi tot poporul lui, ºi þara lui; sã te porþi cu el cum te-ai purtat cu Sihon, împãratul Amoriþilor, care locuia la Hesbon.
.....
6. L-am nimicit cu desãvârºire, cum fãcusem cu Sihon, împãratul Hesbonului; am nimicit cu desãvârºire toate cetãþile împreunã cu bãrbaþii, femeile ºi pruncii.
                                                                                 (Vechiul Testament - Deuteronomul 3)

3. Sã ºtii azi cã Domnul, Dumnezeul tãu, va merge El însuºi înaintea ta, ca un foc mistuitor; El îi va nimici, El îi va smeri înaintea ta; ºi tu îi vei izgoni, îi vei pierde curând, cum þi-a spus Domnul.

                                                                                  (Vechiul Testament - Deuteronomul 9)

43. Aþi auzit cã s-a zis: ,,Sã iubeºti pe aproapele tãu, ºi sã urãºti pe vrãjmaºul tãu."
44. Dar Eu vã spun: Iubiþi pe vrãjmaºii voºtri, binecuvântaþi pe cei ce vã blestemã, faceþi bine celor ce vã urãsc, ºi rugaþi-vã pentru cei ce vã asupresc ºi vã prigonesc..                                   
                                                                                            (Noul Testament -Matei 5)

52. Atunci Isus i-a zis: ,,Pune-þi sabia la locul ei; cãci toþi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri.
                                                                                         (Noul Testament –Matei 26)


20. ....dacã fata nu s-a gãsit fecioarã,
21. sã scoatã pe fatã la uºa casei tatãlui ei; sã fie ucisã cu pietre de oamenii din cetate ...
22. Dacã se va gãsi un bãrbat culcat cu o femeie mãritatã, sã moarã amândoi..
23. Dacã o fatã fecioarã este logoditã, ºi o întâlneºte un om în cetate ºi se culcã cu ea,
24. sã-i aduceþi pe amândoi la poarta cetãþii, sã-i ucideþi cu pietre, ºi sã moarã amândoi..
                                                                           (Vechiul Testament - Deuteronomul 22)

3. Atunci cãrturarii ºi Fariseii I-au adus o femeie prinsã în preacurvie. Au pus-o în mijlocul norodului,
4. ºi au zis lui Isus: ,,Învãþãtorule, femeia aceasta a fost prinsã chiar când sãvârºea preacurvia.
5. Moise, în Lege, ne-a poruncit sã ucidem cu pietre pe astfel de femei: Tu dar ce zici?"
6. Spuneau lucrul acesta ca sã-L ispiteascã ºi sã-L poatã învinui. Dar Isus S-a plecat în jos, ºi scria cu degetul pe pãmânt.
7. Fiindcã ei nu încetau sã-L întrebe, El S-a ridicat în sus, ºi le-a zis: ,,Cine dintre voi este fãrã pãcat, sã arunce cel dintâi cu piatra în ea."
                                                                                           (Noul Testament – Ioan8 )



14. Sã þineþi Sabatul, cãci el va fi pentru voi ceva sfânt. Cine îl va cãlca, va fi pedepsit cu moartea; cine va face vreo lucrare în ziua aceasta, va fi nimicit din mijlocul poporului sãu.
                                                                            (Vechiul Testament - Deuteronomul 32)

1. În vremea aceea, Isus trecea prin lanurile de grâu, într-o zi de Sabat. Ucenicii Lui, care erau flãmânzi, au început sã smulgã spice de grâu ºi sã le mãnânce.
2. Fariseii, când au vãzut lucrul acesta, I-au zis: ,,Uite cã ucenicii Tãi fac ce nu este îngãduit sã facã în ziua Sabatului."
3. Dar Isus le-a rãspuns: ,,Oare n-aþi citit ce a fãcut David, când a flãmânzit, el ºi cei ce erau împreunã cu el?
4. Cum a intrat în Casa lui Dumnezeu, ºi a mâncat pâinile pentru punerea înaintea Domnului, pe care nu-i era îngãduit sã le mãnânce nici lui, nici celor ce erau cu el, ci numai preoþilor?
5. Sau n-aþi citit în Lege cã, în zilele de Sabat, preoþii calcã Sabatul în Templu, ºi totuºi sunt nevinovaþi?
                                                                                         (Noul Testament – Matei 12)



În Vechiul Testament Dumnezeu spune: 
1. ,,Iatã legile, pe care le vei pune înaintea lor...
ºi încheie
15. ...dacã nu vei asculta de glasul Domnului, Dumnezeului tãu, dacã nu vei pãzi ºi nu vei împlini toate poruncile Lui ºi toate legile Lui, pe care þi le dau astãzi, iatã toate blestemele care vor veni peste tine ºi de care vei avea parte....(urmeazã ºirul de blesteme)

Una zice Tatãl, alta face Fiul. ªi dacã fiul ºi tatãl sunt una ºi aceeaºi persoanã totul devine ºi mai complicat ºi de neînþeles.
Încurcate mai sunt cãile Domnului! :lol:

Iisus a încãlcat sau ignorat legile mosaice deoarece ele nu erau legi divine, erau legi scrise de om.
Moise i-a imitat pe regii babilonieni sau faraonii egipteni care susþineau cã legile pe care poporul trebuie sã le respecte sunt legi dictate de zei.

[Kymosabe]

Revin la subiectul acestui topic înfluenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament.   
În Genezã este prezentat actul circumciziei sau tãierii împrejur, ca dovadã a legãmântului dintre Dumnezeu ºi Avraam, dintre Dumnezeu ºi poporul ales .

9. Dumnezeu a zis lui Avraam: ,,Sã pãzeºti legãmântul Meu, tu ºi sãmânþa ta dupã tine, din neam în neam.
10. Acesta este legãmântul Meu pe care sã-l pãziþi între Mine ºi voi, ºi sãmânþa ta dupã tine: tot ce este de parte bãrbãteascã între voi sã fie tãiat împrejur.
11. Sã vã tãiaþi împrejur în carnea prepuþului vostru: ºi acesta sã fie semnul legãmântului dintre Mine ºi voi.
....     
14. Un copil de parte bãrbãteascã netãiat împrejur în carnea prepuþului lui, sã fie nimicit din mijlocul neamului sãu: a cãlcat legãmântul Meu."

                                                                                                         (Geneza 17)
Circumcizia reprezenta deci o poruncã, un sacrificiu cerut de Dumnezeu.

Dacã urmãrim firul epic observãm cã acest legãmânt are loc dupã ce Avraam revine din... Egipt. Iar în Egiptul antic, circumcizia se practica incã din mileniul III sau chiar IV ca un ritual primitiv de sacrificiu al sângelui.

[bluestar3]

Corect. Ceea ce ai expus tu este la figurat, mesajul transmis fiind: sã nu cazi pradã poftelor lumeºti, trupeºti, s.a.m.d.
Legea talionului era însã la propriu, vinovatul era supus unei pedepse care sã-i provoace acelaºi rãu pe care l-a produs el asupra victimei.

Una zice Tatãl, alta face Fiul. ªi dacã fiul ºi tatãl sunt una ºi aceeaºi persoanã totul devine ºi mai complicat ºi de neînþeles.
Încurcate mai sunt cãile Domnului! :lol:

Iisus a încãlcat sau ignorat legile mosaice deoarece ele nu erau legi divine, erau legi scrise de om.
Moise i-a imitat pe regii babilonieni sau faraonii egipteni care susþineau cã legile pe care poporul trebuie sã le respecte sunt legi dictate de zei.

Ceea ce prezinti, este acelasi lucru. Diferenta este unghiul de unde privesti, ori depinde de.... prisma...

Am mai zis si ma repet: a fost o Lege Mosaica in Vechiul Testament si acesta a fost ghidul... legislatia.
In Noul Testament, avem Legea Harului, care, desi pare a fi mai permisiva este mult mai restrictiva. Este permisiva pentru ca este eliminata din Legea Mosaica, Legea Ceremoniala. Legea Harului este mai restrictiva pentru ca trece dincolo de aparente si condamna intentia.

O alta chestiune... Cu totii am auzit de civilizatii stravechi foarte dezvoltate din punct de vedere tehnologic. Foarte multe din aceste civilizatii, au disparut de pe scena istoriei destul de misterios. Sunt multe explicatiile in acest sens, precum cataclismele naturale, razboaiele, epidemiile...  Dar nici una din aceste explicatii nu lamureste cum de a fost posibil asa ceva in ciuda suprametiei tehnologice de care beneficiau aceste civilizatii ale stramosilor nostrii.

Am o singura explicatie in acest sens:

Deut 18:9
Dupa ce vei intra în tara pe care ti-o da Domnul, Dumnezeul tau, sa nu te înveti sa faci dupa urîciunile neamurilor acelora.
Deut 18:10
Sa nu fie la tine nimeni care sa-si treaca pe fiul sau pe fiica lui prin foc, nimeni care sa aiba mestesugul de ghicitor, de cititor în stele, de vestitor al viitorului, de vrajitor,
Deut 18:11
de descântator, nimeni care sa întrebe pe cei ce cheama duhurile sau dau cu ghiocul, nimeni care sa întrebe pe morti.
Deut 18:12
Caci oricine face aceste lucruri este o urîciune înaintea Domnului; si din pricina acestor lucruri va izgoni Domnul, Dumnezeul tau, pe aceste neamuri dinaintea ta.
Deut 18:13
Tu sa te tii în totul totului tot, numai de Domnul Dumnezeul tau.
Deut 18:14
Caci neamurile acelea pe care le vei izgoni, asculta de cei ce citesc în stele si de ghicitori; dar tie, Domnul, Dumnezeul tau, nu-ti îngaduie lucrul acesta.

Num 33:51
,,Vorbeste copiilor lui Israel, si spune-le: ,,Dupa ce veti trece Iordanul si veti intra în tara Canaanului,
Num 33:52
sa izgoniti dinaintea voastra pe toti locuitorii tarii, sa le darîmati toti idolii din piatra, sa le nimiciti toate icoanele turnate, si sa le nimiciti toate înaltimile pentru jertfe.
Num 33:53
Sa luati tara în stapânire, si sa va asezati în ea; caci Eu v-am dat tara aceasta, ca sa fie mosia voastra.

Pasajele, continua in acelasi stil. Cred ca ai observat ca motivul pentru care Dumnezeu a pedepsit diferite popoare a fost idolatria.

Totusi...

Ier 18:6
,,Nu pot Eu sa fac cu voi ca olarul acesta casa a lui Israel? zice Domnul. Iata, cum este lutul în mâna olarului, asa Sunteti voi în mâna Mea, casa a lui Israel!
Ier 18:7
Deodata zic despre un neam, despre o împaratie, ca-l voi smulge, ca-l voi surpa, si ca-l voi nimici.
Ier 18:8
dar daca neamul acesta, despre care am vorbit astfel, se întoarce de la rautatea lui, atunci si Mie Îmi pare rau de raul pe care Îmi pusesem în gând sa i-l fac.
Ier 18:9
Tot asa însa, deodata zic despre un neam sau despre o împaratie, ca-l voi zidi sau ca-l voi sadi.
Ier 18:10
Dar daca neamul acesta face ce este rau înaintea Mea, si n-asculta glasul Meu, atunci Îmi pare rau si de binele pe care aveam de gând sa i-l fac."

[bluestar3]

Revin la subiectul acestui topic înfluenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament.   
În Genezã este prezentat actul circumciziei sau tãierii împrejur, ca dovadã a legãmântului dintre Dumnezeu ºi Avraam, dintre Dumnezeu ºi poporul ales .

9. Dumnezeu a zis lui Avraam: ,,Sã pãzeºti legãmântul Meu, tu ºi sãmânþa ta dupã tine, din neam în neam.
10. Acesta este legãmântul Meu pe care sã-l pãziþi între Mine ºi voi, ºi sãmânþa ta dupã tine: tot ce este de parte bãrbãteascã între voi sã fie tãiat împrejur.
11. Sã vã tãiaþi împrejur în carnea prepuþului vostru: ºi acesta sã fie semnul legãmântului dintre Mine ºi voi.
....     
14. Un copil de parte bãrbãteascã netãiat împrejur în carnea prepuþului lui, sã fie nimicit din mijlocul neamului sãu: a cãlcat legãmântul Meu."

                                                                                                         (Geneza 17)
Circumcizia reprezenta deci o poruncã, un sacrificiu cerut de Dumnezeu.

Dacã urmãrim firul epic observãm cã acest legãmânt are loc dupã ce Avraam revine din... Egipt. Iar în Egiptul antic, circumcizia se practica incã din mileniul III sau chiar IV ca un ritual primitiv de sacrificiu al sângelui.

Circumcizia reprezenta deci o poruncã, un sacrificiu cerut de Dumnezeu.

Circumcizia nu este un sacrificiu. Este o porunca.

Gen 17:9
Dumnezeu i-a zis lui Avraam: ,,Sa pazesti legamântul Meu, tu si samânta ta dupa tine, din neam în neam.
Gen 17:10
Acesta este legamântul Meu pe care sa-l paziti între Mine si voi si samânta ta dupa tine: tot ce este de parte barbateasca între voi sa fie taiat împrejur.
Gen 17:11
Sa va taiati împrejur în carnea preputului vostru; si acesta sa fie semnul legamântului dintre Mine si voi.
Gen 17:12
La vârsta de opt zile, orice copil de parte barbateasca dintre voi sa fie taiat împrejur, neam dupa neam: fie ca este rob nascut în casa, fie ca este cumparat cu bani de la vreun strain, care nu face parte din neamul tau.
Gen 17:13
Va trebui taiat împrejur atât robul nascut în casa cât si cel cumparat cu bani; si astfel legamântul Meu sa fie întarit în carnea voastra ca un legamânt vesnic.
Gen 17:14
Un copil de parte barbateasca netaiat împrejur în carnea preputului lui, sa fie nimicit din mijlocul neamului sau: a calcat legamântul Meu."

[Kymosabe]

Circumcizia reprezenta deci o poruncã, un sacrificiu cerut de Dumnezeu.

Circumcizia nu este un sacrificiu.

Circumcizia reprezintã un sacrificiu. În Vechiul Testament nu existã legãmânt fãrã sacrificiu, fãrã vãrsare de sânge.
În cadrul ritualurilor de sacrificare sângele îndeplinea principalul rol deoarece el reprezenta viaþa .

5. Preotul, care a primit ungerea, sã ia din sângele viþelului, ºi sã-l aducã în cortul întâlnirii:
6. sã-ºi înmoaie degetul în sânge, ºi sã stropeascã de ºapte ori înaintea Domnului, în faþa perdelei dinãuntru a sfântului locaº.
7. Apoi preotul sã ungã cu sânge coarnele altarului pentru tãmâia mirositoare, care este înaintea Domnului în cortul întâlnirii; iar tot celãlalt sânge al viþelului sã-l verse la picioarele altarului pentru arderile de tot, care este la uºa cortului întâlnirii.                                
                                                                                                                (Leviticul 4)

6. Sã ia pasãrea cea vie, lemnul de cedru, cârmâzul ºi isopul, ºi sã le înmoaie, împreunã cu pasãrea cea vie, în sângele pãsãrii junghiate în apa curgãtoare.
                                                                                                              (Leviticul 14)

19. Sã stropeascã pe altar cu degetul lui de ºapte ori din sânge, ºi astfel sã-l cureþe ºi sã-l sfinþeascã de necurãþiile copiilor lui Israel. 
                                                                                                               (Leviticul 16)
14. Cãci viaþa oricãrui trup stã în sângele lui, care este în el. De aceea am zis copiilor lui Israel: ,Sã nu mâncaþi sângele nici unui trup; cãci viaþa oricãrui trup este sângele lui: oricine va mânca din el, va fi nimicit.
                                                                                                               (Leviticul 17)

11. Cãci viaþa trupului este în sângele. Vi l-am dat ca sã-l puneþi pe altar, ca sã slujeascã de ispãºire pentru sufletele noastre, cãci prin viaþa din el face sângele ispãºire.

De aceea circumcizia este numitã ºi ,,Legãmântul sângelui'', fiind un act de sacrificiu ºi de iniþiere. În Vechiul Testament nu este prezentat detaliat acest ritual dar ne putem face o imagine privindu-le pe cele practicate în zilele noastre .

,,Conform Halakha este datoria fiecãrui tatã sã indeplineascã porunca Biblicã a legãmântului sângelui. De obicei, tatãl incredinþeazã aceastã misiune unui expert, numit Mohel, care trebuie sã fie un Evreu religios, cunoscãtor al legilor, ºi detaliilor acestei ceremonii, ºi in plus, bine pregãtit in tehnicile avansate ale igienei chirurgicale''.

,,Dacã copilul este tãiat imprejur inainte de opt zile, este totusi necesara o circumcizie simbolicã, ºi luarea de sânge, aºa numita Hatafas Dom bris. Ea presupune o inþepãturã, care lasã o picatura de sânge in spatele coroanei penisului. Bris't este legãmântul sangelui''

,,Metzitzah b'peh este ritualul prin care mohe-lul curãþã rana sugând sângele pe care apoi îl scuipã într-un vas.''

[Kymosabe]

O alta chestiune... Cu totii am auzit de civilizatii stravechi foarte dezvoltate din punct de vedere tehnologic. Foarte multe din aceste civilizatii, au disparut de pe scena istoriei destul de misterios. Sunt multe explicatiile in acest sens, precum cataclismele naturale, razboaiele, epidemiile...  Dar nici una din aceste explicatii nu lamureste cum de a fost posibil asa ceva in ciuda suprametiei tehnologice de care beneficiau aceste civilizatii ale stramosilor nostrii.

Civilizaþii strãvechi foarte dezvoltate....
Am auzit ºi eu, este adevãrat, dar din cãrþile  SF, nicidecum din vreo carte de istorie sau din gura unui  savant. :lol:

În orice domeniu al ºtiinþei (fizicã, astrofizicã, chimie, biologie, antropologie, arheologie, istorie, s.a.m.d) existã douã tipuri de adevãr: Adevãrul absolut ºi Adevãrul provizoriu.
Eu prefer  Adevãrul provizoriu prezentat de arheologi  care infirmã (deocamdatã) toate aceste speculaþii cu privire la existenþa în trecut a unei civilizaþii cu o tehnologie egalã sau mai avansatã decât cea actualã. 

[bluestar3]

Circumcizia reprezintã un sacrificiu. În Vechiul Testament nu existã legãmânt fãrã sacrificiu, fãrã vãrsare de sânge.
În cadrul ritualurilor de sacrificare sângele îndeplinea principalul rol deoarece el reprezenta viaþa .

Imi pare rau, dar confunzi mere cu pere.

Una este sa asculti de o porunca si alta este sa te sacrifici pentru un crez sau altceva de acest fel.

[bluestar3]

Civilizaþii strãvechi foarte dezvoltate....
Am auzit ºi eu, este adevãrat, dar din cãrþile  SF, nicidecum din vreo carte de istorie sau din gura unui  savant. :lol:

În orice domeniu al ºtiinþei (fizicã, astrofizicã, chimie, biologie, antropologie, arheologie, istorie, s.a.m.d) existã douã tipuri de adevãr: Adevãrul absolut ºi Adevãrul provizoriu.
Eu prefer  Adevãrul provizoriu prezentat de arheologi  care infirmã (deocamdatã) toate aceste speculaþii cu privire la existenþa în trecut a unei civilizaþii cu o tehnologie egalã sau mai avansatã decât cea actualã. 

Daca scoti din calcul aceste civilizatii destul de avansate (nu super-avansate, fie si mai mult fata de noi, cei din secolul XX ), atunci hai sa scoatem din calcul tinutul Ur (de unde a iesit Avram), acolo unde s-a descoperit sisteme de canalizare destul de avansate. Hai sa scoatem din calcul civilizatia Maya. Ar mai fi Atlantida, despre care recunosc ca circula numai legende. Dar cred ca am putea scoate din calcul civilizatia sumeriena si de ce nu, pe cea egipteana.

Poate ca nu au fost atat de evoluate aceste civilizatii, asa cum suntem noi in zilele noastre, dar cu siguranta ca din multe puncte de vedere erau mult mai evoluate decat civilizatia din evul (intunecat)- mediu in care inchizitia punea pe acelasi semn de egalitate stiinta cu superstitia si vrajitoria.

[Kymosabe]

Imi pare rau, dar confunzi mere cu pere.

Una este sa asculti de o porunca si alta este sa te sacrifici pentru un crez sau altceva de acest fel.

Bluestar, în Biblie legãmântul reprezenta o înþelegerea dintre Dumnezeu ºi om, fiind ,,parafat'', pecetluit întotdeauna printr-o jertfã. Aceastã jertfã consta în sacrificarea pe un altar a unui animal (miel, oaie, berbec, viþel etc), iar sângele era un element cheie în cadrul acestui ceremonial deoarece se credea cã el este cel care dã viaþã trupului, cã viaþa omului sau a animalului era în sânge.

Legãmântul dintre Dumnezeu ºi Noe
17. ªi, iatã cã Eu am sã fac sã vinã un potop de ape pe pãmânt, ca sã nimiceascã orice fãpturã de sub cer, care are suflare de viaþã; tot ce este pe pãmânt va pieri.
18. Dar cu tine fac un legãmânt; sã intri în corabie, tu ºi fiii tãi, nevasta ta ºi nevestele fiilor tãi împreunã cu tine.
.....
15. Atunci Dumnezeu a vorbit lui Noe, ºi i-a zis:
16. ,,Ieºi din corabie, tu ºi nevasta ta, fiii tãi ºi nevestele fiilor tãi cu tine!
17. Scoate afarã împreunã cu tine toate vieþuitoarele de tot felul care sunt cu tine, atât pãsãrile cât ºi vitele ºi toate târâtoarele care se târãsc pe pãmânt: sã miºune pe pãmânt, sã creascã ºi sã se înmulþeascã pe pãmânt."
18. ªi Noe a ieºit afarã cu fiii sãi, cu nevasta sa ºi cu nevestele fiilor sãi.
19. Toate dobitoacele, toate târâtoarele, toate pãsãrile, tot ce se miºcã pe pãmânt, dupã soiurile lor, au ieºit din corabie.
20. Noe a zidit un altar Domnului; a luat din toate dobitoacele curate ºi din toate pãsãrile curate, ºi a adus arderi de tot pe altar.
                                                                                                             (Geneza 6-8)

Legãmântul dintre Dumnezeu ºi Moise (cu poporul evreu)
3. Moise a venit ºi a spus poporului toate cuvintele Domnului ºi toate legile. Tot poporul a rãspuns într-un glas: ,,Vom face tot ce a zis Domnul."
4. Moise a scris toate cuvintele Domnului. Apoi s-a sculat dis-de-dimineaþã, a zidit un altar la poalele muntelui, ºi a ridicat douãsprezece pietre pentru cele douãsprezece seminþii ale lui Israel.
5. A trimis pe niºte tineri dintre copiii lui Israel, sã aducã Domnului arderi-de-tot, ºi sã junghie tauri ca jertfe de mulþumire.
6. Moise a luat jumãtate din sânge, ºi l-a pus în strãchini, iar cealaltã jumãtate a stropit-o pe altar.
7. A luat cartea legãmântului, ºi a citit-o în faþa poporului. Ei au zis: ,,Vom face ºi vom asculta tot ce a zis Domnul."
8. Moise a luat sângele, ºi a stropit poporul, zicând: ,,Iatã sângele legãmântului, pe care l-a fãcut Domnul cu voi pe temeiul tuturor acestor cuvinte."
                                                                                                                (Exod 24)

Legãmântul dintre Dumnezeu ºi Aaron
8. Domnul a zis lui Aaron: ,,Iatã, din toate lucrurile pe care Mi le închinã copiii lui Israel, îþi dau pe cele care Îmi sunt aduse prin ridicare; þi le dau, þie ºi fiilor tãi, ca drept al ungerii, printr-o lege veºnicã.
...
14. Tot ce va fi închinat Domnului prin fãgãduinþã în Israel, sã fie al tãu.
15. Orice întâi nãscut din orice trup, pe care-l vor aduce Domnului, atât din oameni cât ºi din dobitoace, sã fie al tãu. Numai, sã laºi sã se rãscumpere întâiul nãscut al omului, ºi sã laºi sã se rãscumpere ºi întâiul nãscut al unui dobitoc necurat.
...
17. Dar sã nu laºi sã se rãscumpere întâiul nãscut al vacii, nici întâiul nãscut al oii, nici întâiul nãscut al caprei: acestea sunt lucruri sfinte. Sângele lor sã-l stropeºti pe altar, ºi sã le arzi grãsimea: aceasta va fi o jertfã mistuitã de foc, de un miros plãcut Domnului.
18. Carnea lor sã fie a ta, ca ºi pieptul care se leagãnã într-o parte ºi în alta ºi ca ºi spata dreaptã.
19. Îþi dau þie, fiilor tãi ºi fiicelor tale împreunã cu tine, printr-o lege veºnicã, toate darurile sfinte pe care le vor aduce Domnului copiii lui Israel prin ridicare. Acesta este un legãmânt de necãlcat ºi pe vecie înaintea Domnului, pentru tine ºi pentru sãmânþa ta împreunã cu tine."
                                                                                                            (Numeri 18)

Sunt doar câteva exemple. Moise ºi Aaron  ,,executã''   ritualul de sacrificiu întocmai cum le-a poruncit Dumnezeu. La fel ca ºi Avraam.
E chiar aºa de greu de înþeles?

[Kymosabe]

O alta chestiune... Cu totii am auzit de civilizatii stravechi foarte dezvoltate din punct de vedere tehnologic. Foarte multe din aceste civilizatii, au disparut de pe scena istoriei destul de misterios. Sunt multe explicatiile in acest sens, precum cataclismele naturale, razboaiele, epidemiile...  Dar nici una din aceste explicatii nu lamureste cum de a fost posibil asa ceva in ciuda suprametiei tehnologice de care beneficiau aceste civilizatii ale stramosilor nostrii.

Tu vorbeºti aici de supremaþie tehnologicã. Cum puteau sumerienii, egiptenii, mayaºii, incaºii, grecii sau romanii sã se împotriveascã unui cataclism (meteoriþi, erupþii vulcanice, tsunami, inundaþii, epidemii, s.a.m.d) cu tehnologia de care dispuneau?
Nu putem noi azi sã ne împotrivim , darãmite ei.

[bluestar3]

Bluestar, în Biblie legãmântul reprezenta o înþelegerea dintre Dumnezeu ºi om, fiind ,,parafat'', pecetluit întotdeauna printr-o jertfã. Aceastã jertfã consta în sacrificarea pe un altar a unui animal (miel, oaie, berbec, viþel etc), iar sângele era un element cheie în cadrul acestui ceremonial deoarece se credea cã el este cel care dã viaþã trupului, cã viaþa omului sau a animalului era în sânge.
...
Sunt doar câteva exemple. Moise ºi Aaron  ,,executã''   ritualul de sacrificiu întocmai cum le-a poruncit Dumnezeu. La fel ca ºi Avraam.
E chiar aºa de greu de înþeles?

Stiu unde vrei sa ajungi, dar nu se poate interpreta asa. Anume, circumcizia sa fie un act de sacrificiu, contopindu-se cu practicile extra-biblice (este foarte adevarat, faptul ca aceasta practica si anume circumcizia, era larg raspandita). Scopul biblic al acestei practici, este bine definit. Un corespondent il putem gasi reflectat in Noul Testament:
Rom 2:28
Iudeu nu este acela care se arata pe dinafara ca este Iudeu; si taiere împrejur nu este aceea care este pe dinafara, în carne.
Rom 2:29
Ci Iudeu este acela care este Iudeu înauntru; si taiere împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în slova (in litera, in ceea ce este scris); un astfel de Iudeu îsi scoate lauda nu de la oameni, ci de la Dumnezeu.

Circumcizia, este o porunca prin faptul ca a fost rostita de catre Expeditor si urmat a fi infaptuita de catre destinatar. Insa nu a fost nici macar o aluzie catre "sacrificiu". Dumnezeu nu a poruncit a se face circumcizia ca sa vada cum curge sange, (indiferent de unde) fiind astfel multumit de implinirea acestui "sacrificiu". Daca asa a stat realitatea in ceea ce priveste alte popoare care practica circumcizia, eu nu vreau sa ma amestec in actele lor de paganism.