paradox?!

[pri3st3ss]

Ca esenta a spiritualitatii si societatii umane, religia poseda "proprietatea" unica de a oferi false si inselator de simple explicatii unor evenimente de ordin primordial in cunoastere. Astfel, un paradox similar celui anterior apare in insasi explicarea fiintei Divinitatii; creator al Cerurilor si al Pamintului, o entitate unica in spatiu si timp, Dumnezeu este, inevitabil, si creatorul propriului sau adversar. Se poate da o explicatie cit de cit coerenta a acestui fapt ? Rationamentul ar fi urmatorul: Dumnezeu l-a infatisat lumii pe Diavol, constient fiind ca fara un oponent este total lipsit de sens. Dar, pentru ca am afirmat deja autosuficienta sa prin termenul de "constiinta de sine", intrebarea reapare, nestirbita: daca nu a avut nevoie de Satan pentru propria definire, cum se poate explica crearea acestuia ?( Este dorinta perversa a Zeului plictisit de a isi privi de sus inferiorii, si de a ii vedea zbatindu-se neputinciosi in ghearele unei dileme cumplite, suficienta pentru justificarea acestei creatii ? In acest caz imaginea noastra asupra Zeului are mult de suferit, intrucit nu mai este acel demiurg dezinteresat, care creeaza din dragoste). Rationamentul este circular, este imposibil de finalizat, cel putin in sistemul logicii umane actuale, pur aristoteliene. Un rationament de tip aristotelian este liniar, unilateral, unidimensional. A.E. Van Vogt a creat o lume in care abrogarea acestui tip de logica a adus omenirea cu un mare pas inainte, din toate punctele de vedere. Si poate ca avea dreptate... Am folosit de multe ori notiunea de echilibru. Ce presupune ea de fapt ? Actiunea simultana a doua elemente active opuse, antagonice. Ce s-ar intimpla insa daca am gasi mai mult de doua elemente opuse, pastrind aceeasi linie de contrazicere a logicii conventionale abordata mai sus ? Aceasta idee se identifica de fapt cu incercarea de a redefini rationamentele logicii conventionale. Este logica aristoteliana unicul mod de a controla intr-o oarecare masura evenimentele vietii noastre ? Poate fi ea considerata "corecta" ? Este extrem de dificila imaginarea unei lumi in care principiul cauzalitatii dispare, in care "tertul" nu mai este exclus, in care exista alt raspuns in afara de "Da" sau "Nu", in care exista o infinitate de variante ale rationamentului, si toate, in egala masura, corecte, insa o astfel de lume ar putea rezolva, intr-un fel sau altul marile paradoxuri de astazi. Pe de alta parte, este posibil ca mintii omenesti sa nu ii fie accesibila in starea actuala o astfel de logica superioara. Sa ne gindim numai la disparitia principiului cauzalitatii: ar declansa o deruta totala, ajungind pina la anularea succesiunii in timp a evenimentelor; acesta, si numai acesta va fi momentul in care vom putea, spre exemplu, sa afirmam fara drept de apel natura subiectiva sau obiectiva (inclin sa dau deocamdata dreptate celei de-a doua variante) a Timpului.
Insusi momentul "Creatiei" primordiale este un moment al paradoxurilor, apartinind in totalitate Divinitatii, si deci, "cailor" sale. Tarim al fiintei si nefiintei, al existentei si in acelasi timp al inexistentei, al miscarii si repaosului absolut, al luminii si al intunericului, Haosul contine si este continut in exclusivitate de catre Dumnezeire. Este insusi sarpele care isi inghite coada, domeniu de referinta al alcatuirii spatiului si primul paradox al Lumii. Se pare ca mitologia a surprins intr-adevar o parte din reala structura a Universului; textele sacre ale celor mai diferite popoare evidentiaza aceeasi natura paradoxala a momentului primordial, "haotic", in forme similare. Este improbabil ca intreaga umanitate sa se insele...





nu prea ma pricep la fizica, dar sa fie ceva gen materie-antimaterie? fara una nu poate exista cealalta :|
Un amanunt structural bizar al lumii in care traim este modul de realizare a echilibrului: fiecare fenomen tinde, in mod paradoxal spre opusul sau. Fiecare sfirsit inseamna un inceput; organicul tinde spre anorganic, viata spre moarte, pentru ca reprezinta o continua transformare. Cit de departe poate actiona insa aceasta forta paradoxal-stabilizatoare ? Intreg Universul cunoscut isi bazeaza transformarile pe o singura lege principala: realizarea echilibrului. Energia de natura electrica se naste din tendinta naturala de egalare a doua potentiale diferite. Sa luam insa in discutie un caz ceva mai straniu decit banalele echilibrari termodinamice sau cinetice: viata si moartea.
Mitologia insasi este expresia unui anume tip de echilibru: cel dintre Bine si Rau, Yin si Yang, Negru si Alb, si, in cele din urma intre Viu si Neviu. Numai in contradictoriu poate fi regasit intregul, echilibrul. "Da" si "Nu" trebuie sa coexiste, pentru a isi asigura, in mod reciproc, coerenta. Ce inseamna insa coerenta la nivelul faliei dintre viata si moarte ? Este unanim acceptat faptul ca--cel putin la modul figurat--viata este cladita pe moarte. Viul deriva din anorganic, fara a fi insa doar o suma inerta de elemente organogene, din cauza unei importante diferentieri la nivelul densitatii informationale: pentru definirea unui singur punct de materie organica este necesara o "cantitate" mai mare de informatie decit in cazul descrierii unui punct oarecare, material. Insa poate fi aceasta afirmatie extinsa de la metafora la concret fara a-si pierde valabilitatea ? In virtutea mentinerii echilibrului, este necesara moartea, pentru o noua nastere ? Inclin sa cred ca raspunsul la aceasta intrebare este unul afirmativ. Poate ca acesta este motivul pentru care oamenii nu au fost condamnati la nemurire, si poate pentru care Creatorul a fost incapabil sa ii creeze nemuritori: echilibrul ar fi fost periclitat. Viata si moartea sunt doua stari informationale diferite, poate chiar antagonice, insa pot fi ele asociate in mod real fiintei, respectiv nefiintei ? Daca credem in existenta vietii vesnice, credem, in mod implicit, si in moartea vesnica, iar daca privim viata ca o sinergie intre Informatie si materie, moartea poate fi caracterizata de o dimensiune Entropica, si, poate, de una materiala. Moartea nu inseamna neaparat inexistenta. Pentru argumentare, ne putem intoarce din nou, catre mituri. Orice cultura are propria viziune asupra "vietii de dupa moarte", insa notiunea este prezenta pretutindeni. Pentru aceasta coincidenta pot fi date doua explicatii: fie speciei umane ii este atit de teama de moarte, incit a creat un intreg esafodaj al iluziilor, si a incercat sa se amageasca prin legende, fie exista intr-adevar ceva, "dincolo"...
In concluzie, nu exista notiune fara negarea sa, pentru ca o lume nu poate exista decit in virtutea conflictului; in caz contrar, de dezechilibru, universul in cauza s-ar narui sub propria-i incoerenta. Definirea oricarui element din Cosmos nu se poate face fara opusul sau. Am recunoaste lumina, daca nu am percepe intunericul ? Am putea clasifica ceva drept "frumos", fara a il confrunta cu uritul ? Si, in fine, daca am trai vesnic, am sti sa pretuim viata la reala sa valoare, sau am fi, de fapt, morti in noi insine ?
In definitiv, este necesar un creator pentru justificarea creatiei ? Judecind dupa principiile logicii conventionale, evident. Insa in cazul logicii paradoxale, lucrurile se schimba, una dintre concluziile "permise", corecte, fiind urmatoarea: creatia se poate identifica cu creatorul. Iata ideea lui Greg Egan, in "Distress": Universul are drept punct de plecare un singur individ, uman sau nu, capabil de intelegere, capabil sa rezume intr-o singura teorie unificatoare orice eveniment care a avut si care va avea vreodata loc. Extinderea Universului pe toate directiile in spatiu si timp da nastere unui paradox de acest tip: individul in jurul caruia se cristalizeaza spatio-timpul este in mod evident, Creatorul acestuia, insa existenta sa nu poate fi justificata decit pe baza trecutului speciei sale, trecut care este creat, la rindul sau de el... Ideea este extrem de interesanta, fiind perfect compatibila cu logica circulara. Nimic nu ne impiedica sa afirmam ca Universul a fost "gindit" undeva, cindva, intr-un moment al timpului, si ca apoi geneza informationala s-a propagat inainte si inapoi in timp, pretutindeni in spatiu, dind nastere trecutului si viitorului. Practic, cel care a creat prin justificare, prin intelegere, Cosmosul, are nevoie de ceea ce a creat pentru a se putea justifica pe sine.
Exista insa o singura problema: este improbabil ca un individ uman sa fie "Arhitectul Universului". Suntem o specie limitata si imatura, din toate punctele de vedere, si s-ar putea ca aceasta stare de fapt sa nu se modifice niciodata.

[toma]

Interesanta prima parte. Dar....sa ne amintim cite ceva.
- "religia" spatiului civilizatiei, hai sa-i zicem Europene, pina acum doua mii de ani era politeista cu zei asemanatori oamenilor. Zei ce aveau calitati si defecte umane zei buni si zei rai, atentie am spus zei si nu zeu, care ghidonau lumea functie de felul in care se impacau intre ei! Deci pina acum doua mii de ani, nema dualitate!
- dupa Cristos avem o noua religie, monoteista de aceasta data, cu un singur Dumnezeu ce a creat lumea din haos si nu mai intervine asa de drastic in vietile oamenilor. Aceasta religie este straina civilizatiei spatiului European, ea fiind imprumutata de la evrei odata cu introducerea Crestinismului, Vechiul Testament (o istorie a poporului evereu) ne facind altceva decit sa sustina, prin prin proorociri, aparitia Noului Testament. Sa nu uitam, in Vechiul Testament, de la Moise incoace,  exizsta doar Dumnezeu, el daruieste, el ispiteste, el pedepseste! (sa luam doar povestea potopului, a Sodonmei si Gomorei sau a lui Iov. ) (merita retinut, totusi, la citi zei se inchinau evreii inainte de Moise!)
- Noul Testament, introduce o dogma noua: Dumnezeu, din pedepsitor devine iertator! O schimbare extraordinara!Porunca dinte pentru dinte e inlocuita de intoarce si celalalt obraz. Diavolul apare mult mai tirziu, chiar daca el apare oarecum schitat in cele patru Evanghelii (dar, intreb eu, cind a fost introdus in texte????). Diavolul apare mai degraba ca o necesitate de a pedepsi pe pacatosi, Dumnezeu fiind acum blind si iertator. Sa zicem ca Diavolul a fost creat ca o necesitate fireasca????
- tate religiile primordiale au fost politeiste si, lucru importat, doar in Vechiul Testament omul a fost facut dupa chipul si asemanarea Divinitatii! Dar atentie, sintagma chipul si asemanarea nu trebuie luat mot-a-mot! Mai mult, religiile asiatice, vad cu totul altfel Diviniatea si creatia lumii decit cea din Vechiul Testament.

dar sa fie ceva gen materie-antimaterie?

Atentie, a nu se confunda materie- antimaterie cu plus si minus, barbat si femeie. Si intr-o lume din antimaterie exista ...plus si minus, barbat si femeie!

Energia de natura electrica se naste din tendinta naturala de egalare a doua potentiale diferite

Teraba e nitel cam...vicevercea!

Orice cultura are propria viziune asupra "vietii de dupa moarte", insa notiunea este prezenta pretutindeni. Pentru aceasta coincidenta pot fi date doua explicatii: fie speciei umane ii este atit de teama de moarte, incit a creat un intreg esafodaj al iluziilor, si a incercat sa se amageasca prin legende, fie exista intr-adevar ceva, "dincolo"...

Mai degraba teama de moarte a generat acest esafodaj.  Sa nu uitam cum era vazut somnul in multe religii/legende. Omul a avut intotdeauna, si mai are inca, teama de necunoscut! Mereu se intreaba ce e dincolo?. Asta explica multe....
Din pacate sau din fericire, universul tinde catre echilibru! Toate legile fizice se refera la echilibru: Pamintiul cade spre Soare, Soarele cade spre Pamint dar....nu se ciocnesc niciodata!
Filozofic insa, putem crede si accepta orice!

[pri3st3ss]

din cate stiu eu,Diavolul apare in Geneza...cand o ispiteste pe Eva sub forma de sarpe....si chiar inainte de primii oameni,avand in vedere ca se vorbeste de caderea luciferica...
Lucifer a fost unul dintre cei mai surprinzatori ingeri creati de Dumnezeu. El a avut un defect. Noi credem ca el a fost la fel de bun ca Dumnezeu. Lucifer stia modelul creational, merkaba, dar acesta a fost intentionat la inceput a fi folosit numai dintr-o perspectiva interioara. Faptul ca a fost creat la nivel interior  inseamna ca omul a avut corpul emotional intact la fel ca si cel mental, care te protejeaza. Lucifer a mers un pas mai departe. El a indraznit sa il creeze in exterior. Separandu-l de Dumnezeu, sursa, el nu a fost capabil sa il creeze in interior. Totusi, initial, inainte de consecinte, el s-a gandit: "Nu e mare lucru. El functioneaza intern. Va functiona si extern. Acelasi vechi merkaba". Este echivalent cu a spune ca bomba cu hidrogen este ca si iubirea pentru ca este calda si stralucitoare. Prin exteriorizarea merkabei problema a devenit de un miliard de ori mai serioasa.

Acest tip nou de experiment efectuat impotriva lui Dumnezeu, a fost incercat de trei ori inainte de cel care a afectat planeta noastra si de fiecare dat a sfarsit in haos total. Ultima rebeliune luciferiana a fost in urma cu 200.000 de ani. Atunci el a convins aproximativ o treime din ingeri sa i se alature.

Geneza  a fost scrisa de Moise si, impreuna cu urmatoarele patru scrise de el, face parte dintr-o grupa de cinci carti cunoscute sub numirea de: ,,Pentateucul lui Moise". Dovezi in sprijinul parerii ca Moise a fost autorul acestor carti se gasesc in: (1) textul acestor carti (Exod 17:14; 24:4, 7; 34:27; Num. 33:1-2; Deut. 31:9), (2) alte carti ale Vechiului Testament (Iosua 1:7-8; 8:32, 34; 22:5; 1 Imparati 2:3; 2 Imparati 14:6; 21:8; Ezra 6:18; Dan. 9:11-13; Mal. 4:4), (3) in cartile Noului Testament (Mat. 19:8; Marcu 12:26; Ioan 5:46-47; 7:19; Rom. 10:5), (4) faptul ca descrierile apar a fi ale unui martor ocular, nu a unuia care ar fi trait la multe secole dupa aceea (Exod 15:27; Num. 21:1-31; 11:7-8), (5) faptul ca autorul manifesta o cunoastere foarte exacta asupra numelor, cuvintelor, obiceiurilor ai locurilor din Egipt (Gen 13:10; 16:1-3; 33:18; 41:43 cf. Fapte 7:22) - sa nu uitam ca Moise crezuse si el in toti zeii Faraonului....
  parerea mea...  :-D :wink:

[toma]

Interesant ce spui tu pri3st3ss ...... dar asta nu lumineaza cu nimic problema. Dumnezeu a creat lumea in sase etape, dar in  nici una din ele nu se pomeneste de creatia ingerilor! Cind au fost creati ingerii, inaitea omului sau dupa? Pina la caderea/revolta lui  Lucifer intelegem ca Dumnezeu era singur, fara vreun oponent? Fara ...dualism? Cind a a vut loc aceasta cadere? Si tin sa atrag din nou atentia asupra politeismului religiilor de dinainte de Cristos precum si asupra particularitatilor religiilor asiatice! De ce evreii si numai ei (fara nici o conotatie politica!!!!) se considera popor ales? Cel putin arheologii spun ca omul a plecat in lume din Africa!!!
Si inca un lucru interesant: atit  zeii lumii antice cit si ingerii s-au imperechiat cu femeile pamintene! Ce sa intelegem de aici???

[pri3st3ss]

Interesant ce spui tu pri3st3ss ...... dar asta nu lumineaza cu nimic problema. Dumnezeu a creat lumea in sase etape, dar in  nici una din ele nu se pomeneste de creatia ingerilor! Cind au fost creati ingerii, inaitea omului sau dupa? Pina la caderea/revolta lui  Lucifer intelegem ca Dumnezeu era singur, fara vreun oponent? Fara ...dualism? Cind a a vut loc aceasta cadere? Si tin sa atrag din nou atentia asupra politeismului religiilor de dinainte de Cristos precum si asupra particularitatilor religiilor asiatice! De ce evreii si numai ei (fara nici o conotatie politica!!!!) se considera popor ales? Cel putin arheologii spun ca omul a plecat in lume din Africa!!!
Si inca un lucru interesant: atit  zeii lumii antice cit si ingerii s-au imperechiat cu femeile pamintene! Ce sa intelegem de aici???

toma...esti cumva toma necredinciosul? din putinele mele cunostinte biblice, shtiu ca ingerii erau inaintea oamenilor...pt ca Dzeu  a zis sa cream fiinta dupa "chipul si asemanarea noastra"...shi da, pana la caderea luciferica, totul era super bine,fara dualism....a inceput dualismul atunci cand Lucifer a vrut sa fie ca Dzeu.Nu "au fost date" omului de nicio forta exterioara, nici de Divinitate nici de Diavol- forta a "raului"-explicat in religie prin "caderea" luciferica.In cadrul acestei conceptii s-a scos din cauza Divinul ; nu D-zeu a lasat raul in lume ci Lucifer, inger decazut datorita orgoliului lui.Lucifer era purtatorul de lumina, formele lui desavarsite si lumina speciala care-l infasura ii dadeau o infatisare nobila. El era mult mai frumos si mai luminos decat ceilalti ingeri, fiind cel mai inaltat dintre fiintele create. Fruntea inalta arata un intelect puternic. Cand era inca in cer, era cel mai inaltat inger. Desi era cel mai inalt ditre ingeri nu era deopotriva cu Hristos Fiul lui Dumnezeu care fusese cu Tatal din vesnicii impreuna creandu-i pe ingeri. Lucifer a fost invidios pe Hristos pt inchinarea pe care i-o aduceau ingerii. Un timp si el s-a plecat inaintea Lui, desi in inima lui mocnea ura, invidia si inlatarea de sine. Hristos era luat in consilii speciale impreuna cu Tatal si Duhul Sfant, in timp ce Lucifer se simtea frustrat ca nu are si el acces la acele consilii..
Lucifer mandru de favoarea arata lui intre ceilati ingeri de Creator nu si-a intors recunostinta fata de Creatorul Lui. Mai mult decat atat, a iscat o rebeliune intre ingeri promitandu-le mai multa libertate,eliberarea de Legea ascultarii de Dumnezeu, antrenand in rebeliunea lui o treime dintre ingeri. Atata timp cat ingerii ascultau de Creatorul lor, erau fericiti si era ordine si armonie in cer. Rebeliunea a dus inevitabil la confruntatrea cu ingerii loiali Tatalui care au biruit, condusi de Mihail...
Sunt lucruri pe care multi le stim, dar ce mi se pare impresionant e ca Dumnezeu nu a folosit puterea lui de Creator ca sa-i extermine pe insurgenti, creaturi de-ale Sale. Dar rebeliunea nu mai putea fi tolerata in cer si ingerii razvratiti condusi de Lucifer, devenit satan au fost aruncati pe pamant. In Marea Lupta impotriva acuzatiilor aduse de satan, Dumnezeu are indelunga rabdare sa demonstreze dragostea Sa fata de fiintele create: ingeri, oameni... Cea mai elocventa dovada a fost jertfa Fiului Sau pe Golgota pt salvarea omenirii de la moarte vesnica cuvenita pt neascultare de Legea Lui- egala in sfintenie cu El, Lege ce nu poate fi ocolita! In Vechiul Testament, Dumnezeu pomeneste f rar de Satan. Popoarele invecinate Israelului credeau in mai multi zei, dar de obicei se inchinau la zei 2 mari: unul bun si unul rau, comparabili in putere, care trebuiau imbunati prin jertfe, daruri, etc. Dualismul bine/rau strabate ca un fir rosu religia egiptenilor, a babilonienilor, a orientalilor(Yin/yan)... Daca Dumnezeu le-ar fi vorbit evreilor prea mult despre Satan, ei puteau cadea in obiceiul paganilor din jur aducand inchinare di Creatorului si Satanei... Demonii se lupta intre ei, dar un singur lucru ii uneste -ura imptriva lui Isus.
Cum foarte frumos a subliniat si Eliade, Lucifer si-a mutat cartierul general pe Pamant, alegand ca resedinta speciala Babilonul, cum si Dumnezeu alesese poporul evreu si Ierusalimul. Toate inchinarile pagane au ceva in comun: inchinarea la soare. Soarele purtatorul de lumina, datatorul vietii(in viziunea multor pagani) este simbolul lui Osiris, pretinsul fiu al lui Dumnezeu care ar fi adus lumina pe pamant... Crestnismul apostaziat- catolicismul nu intamplator contine atatea elemente din cultul solar pt ca e mostenitorul traditiilor babiloniene, imbracate intr-o forma aparent crestina.
Lucifer i-a inspirat pe unii din urmasii lui Noe sa nu se mai raspandeasca pe pamant dupa porunca divina ci sa se opreasca in Sinear, sa caute comfortul vietii sedentare si inaltarea la cer(la propriu) prin eforturi proprii(mentalitate care a devenit mai tarziu mantuirea prin fapte la catolici...).   
(Cred ca Dumnezeu nu vrea sa stim mai mult. Oricum pe mine ma nelamureste de ce a creat Dumnezeu pe Satana daca stia ca acesta va cadea? Unii imi pot raspunde : Pentru ca Dumnezeu lasa pe fiecare sa aleaga. Dar eu ma refer dinainte ca El sa fie creat. Nu era nimic de ales odata ce Lucifer nu era inca creat )...
Tu vei canta cantecul acesta de ocara impotriva imparatului Babilonului si vei zice: Cum s-a sfarsit cu asupritorul si cum a incetat chinul nostru!
Domnul a zdrobit toiagul celor fara de lege, sceptrul railor apasatori!
Iata pe cel care lovea popoarele fara incetare cu mania lui si care in intaratarea lui punea neamurile sub stapanirea lui, supunandu-le fara crutare!
Tot pamantul este in pace si se odihneste; toti izbucnesc in cantece de veselie.
Pana si chiparosii impreuna cu cedrii cei din Liban se bucura de caderea ta: De cand tu te-ai prabusit, nimeni nu se mai suie la noi ca sa ne doboare!
Seolul (iadul) se misca in adancurile sale, ca sa iasa intru intampinarea ta. Pentru tine el desteapta umbrele, pe toti stapanitorii pamantului; el ridica de pe jilturile lor pe toti imparatii pamantului.
Toti iau cuvantul si iti zic: "Si tu esti slab ca noi si te asemeni noua".
In iad s-a pogorat marirea ta in cantecul harfelor tale. Sub tine se vor asterne viermii si viermii vor fi acoperamantul tau.
Cum ai cazut tu din ceruri, stea stralucitoare, fecior al diminetii! Cum ai fost aruncat la pamant, tu, biruitor de neamuri!
Tu care ziceai in cugetul tau: "Ridica-ma-voi in ceruri si mai presus de stelele Dumnezeului celui puternic voi aseza jiltul meu! In muntele cel sfant voi pune salasul meu, in fundurile laturei celei de miazanoapte.
Sui-ma-voi deasupra norilor si asemenea cu Cel Preainalt voi fi".
Si acum, tu te pogori in iad, in cele mai de jos ale adancului!
Cei ce te vad isi intorc privirea in spre tine si se uita cu luare aminte zicand: "Oare acesta este omul de care tremura pamantul si imparatiile se cutremurau?
Oare acesta este cel ce prefacea lumea in pustiu si cetatile le dobora si nu da drumul robilor sai?"
Toti imparatii popoarelor se odihnesc cu cinste, fiecare in locasul sau.
Si numai tu esti azvarlit departe de mormantul tau, ca o ramura fara de pret, ca ramasitele celor care au fost ucisi cu lovituri de sabie, zvarliti pe pietre de mormant, ca un hoit calcat in picioare.
Tu nu te vei pogori in mormant, caci tu ai pustiit pamantul tau si pe poporul tau l-ai ucis! Niciodata nu se va mai vorbi despre neamul celor rai!" (Isaia 14:4-20).

Biblia vorbeste f clar despre cine a fost Satana", ptr asta te rog sa citesti:
Ezechiel 28:1-19 , aici o sa gasesti descrierea caracterului lui Satan si in versetele 11-14 este descrierea fizica.
Apoi mergi si citeste in Isaia 14: 12-19, aici este istoria lui Satan.
In Ioan 8:44, Domnul il numeste pe Satan "tatal minciunii", deci el este cel ce a inventat minciuna, logic, rezulta ca, nu omul a mintit prima data, deci nu Adam si Eva au "inaugurat" minciuna atunci cand au pacatuit, ci altcineva inaintea lor, si anume Satan, de aici reiese ca el exista deja.Apoi, ca sa fii sigur ca el exista, uite ce ne spune Domnul cu priveire al el in 1 Petru 5:8, si anumel, ne indeamna sa fim vigilentzi ptr ca Satana este "ca un leu care racneste, si cauta pe cine sa inghita".
Acum, dupa cum ai citit in versetele de mai sus, cred (sau sper!!!) ca ai observat in ierarhia ingerilor ca Satan a fost "boss-ul" acestora. Asta inseamna ca el a fost creat primul, eu asta deduc. Ingerii au fost creati iniantea oamenilor... asta este iarasi o deducitie, dar este si logic, nu?
Versetele 7,8:
Quote:
Si in cer s-a facut un razboi. Mihail si ingerii lui s-au luptat cu balaurul. Si balaurul cu ingerii lui s-au luptat si ei,
dar n-au putut birui; si locul lor nu li s-a mai gasit in cer.

Ingerul lucifer, ravnind la locul lui Dumnezeu Fiul, a inceput o rebeliune in cer, antrenand prin amagire de partea lui, o treime din ingeri care s-au luptat cu Dumnezeu si ceilalti 2/3 din ingeri. Dumnezeu a iesit biruitor si lucifer a fost aruncat din cer.
Au incercat alte civilizatiii create, dar n-au reusit si au venit pe Pamant fortand intrararea pe plan spiritual prin ispitirea din gradina Eden. Alegand sa dea curs ispitei, Eva si Adam l-au primit ca 'stapan' al Pamantului pe satana si pe ingerii lui cazuti. Fara consimtamantul primilor nostri parinti, satana nu ar fi primit accesul pe Pamant. Dumnezeu le-a dat lui Adaam si Eva gradina s-o lucreze si s-o pazeasca...
Dumnezeu Creatorul este stapanul tuturor lucrurilor create, dar Pamantul prin caderea in pacat a fost 'rapit'. Plata pacatului etse moartea si Dumnezeu Insusi a luat aceasta plata cuvenita noua aspura Sa, prin persoana lui Isus Hristos Dumnezeu Fiul Care mai e numit in Biblie: Cuvantul, Ingerul Domnului, Fiul Omului, Fiul lui David, etc.

Quote:
Dumnezeu a iesit biruitor si lucifer a fost aruncat din cer.
Au incercat alte civilizatiii create, dar n-au reusit si au venit pe Pamant fortand intrararea pe plan spiritual prin ispitirea din gradina Eden. Alegand sa dea curs ispitei, Eva si Adam l-au primit ca 'stapan' al Pamantului pe satana si pe ingerii lui cazuti. Fara consimtamantul primilor nostri parinti, satana nu ar fi primit accesul pe Pamant.Satana n-a fost facut inainte de creatiune, pt ca el insusi, fiind fiinta CREATA, face parte din creatiune. E logic, nu? DOAR DUMNEZEU NU FACE PARTE DIN CREATIUNE, PT CA NU E CREAT... lucifer si toti ingerii din cer au fost facuti in prima zi a creatiunii, cand Dumnezeu a facut cerurile si Pamantul. Omul a fost creat in ziua a 6a. Pana a cazut in pacat nu se stie cate zile, luni, ani au trecut. In rastimpul dintre ziua a 6a a creerii omului si ispitirea din gradina Eden, lucifer in ceruri a pornit rebeliunea lui si a avut timp destul sa viziteze si alte civilizatii. Noi nu credem in civilizatii extraterestre dupa cum sunt prezentate in masss-media spre confuzionarea oamenilor, dar Biblia ne spune ca sunt si alte lumi locuite, lumi care n-au cazut in pacat. Vezi primul capitol din Iov, unde se infatiseaza inaintea Domnului reprezentantii fiecarei lumi create de Dumnezeu. Intre reprezentanti era si satana, devenit 'stapan' temporar al Pamntului prin alegerea primilor nostri parinti de a nu asculta de Dumnezeu.
Alegand sa nu asculte de porunca lui Dumnzeu, implicit I-au respins autoritatea si tot implicit au acceptat-o pe a lui lucifer, tatal minciunii. Adam si Eva s-au cait de greseala facuta, insa consecinte le suportam si azi- degradarea adusa de pacat, etc.

Traditia populara identifica Raiul cu gradina Eden, dar fara temei biblic. Raiul ar fi Imparatia Slavei lui Dumnzeu, pe cand gradina Eden a fost locuinta primilor oameni creati.

Gerneza 26. Apoi Dumnezeu a zis: "Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra; el sa stapâneasca peste pestii marii, peste pasarile cerului, peste vite, peste tot pamântul si peste toate târâtoarele care se misca pe pamânt."

politeism?!...da,intr-adevar, era...dar nu uita ca tinutul de unde a venit Moise, Egipt, avusese un faraon...Ankchenaton- Amenofis IV ( sper ca am scris corect ) , tatal lui Tutankamon, care credea INTR-UN SINGUT ZEU, ATON.... zeu ,nu zei....din cate stiu, el si-a facut o cetate in desert)Amarna ),unde traia acolo cu nevasta si preotii si cei care se saturasera de 10 mii de zei si shi-a dedicat scurta viata unuia singur...Casta sacerdotala, care beneficia pe atunci de privilegii de-a dreptul exorbitante în societatea egipteana, nu putea decât sa vada cu ochi rai simplificarea ritualurilor care lasa prevestirea unei treceri de la vechiul politeism la noul cult al lui Aton, zeu creator si zeu unic, conducând toate lucrurile.Iar unii spun ca Moise a fost ucenicul unui preot de-al lui Aton, de aici si multitudinea de similitudini intre religia monoteista a egiptenilor si cea crestina...  http://www.civilizatii.extraterestre.go.ro/articole/istorie/akhunaton.htm
http://www.civilizatii.extraterestre.go.ro/articole/istorie/lucifer.htm

[toma]

Buna pledoaria ta! Imi place....dar...cititeva mici observatii!

Gerneza 26.

Sa nu rupem din context!!!! Citeaza tot: versetul 24, 25 si apoi 26! Vezi Facerea omului, versetul 7!

nu D-zeu a lasat raul in lume ci Lucifer, inger decazut datorita orgoliului lui

OOO, si Dumnezeul Vechiului Testament e tare orgolios....

Lucifer a fost invidios pe Hristos pt inchinarea pe care i-o aduceau ingerii

E scrisa asta in Vechiul Testament? Ori in texte ce nu au nici o legatura cu Biblia.....

dar de obicei se inchinau la zei 2 mari

, nooo mult mai multi...

Lucifer i-a inspirat pe unii din urmasii lui Noe sa nu se mai raspandeasca pe pamant

Scrie asta in Vechiul Testament??
Inca o precizare: textele biblice vechii se intind, dupa unii cercetatori, pina la "Cartea intii a imparatilor". Restul sint considerate texte apocrife!

[pri3st3ss]

atunci nu rupe nici u din context ceea ce am spus eu...si sunt intr-adevar 2 zei mari.....unul bun si altul rau...ceilalti sunt pe langa....am zis 2 ZEI MARI, nu altceva,toma....
shi daca sunt apocrife ce conteaza?cu atat mai bine...sau ce,acum, ca sunt apocrife,nu mai trebuie sa le luam in seama?!!!
inchizi ochii la ceea ce este pe langa biblie?.....nu imi spune ca da...te incapatanezi degeaba...

[udar]

Daca nu e toma – necredinciosul... ma fac eu, desi nu port numele sau...

Cand vorbim despre Dumnezeu se deschide deja in fata noastra un subiect urias, considerat de multi tabu. Eu sunt prin botez crestin dar prefer sa ma consider liber cugetator ca si ,,formatiune" (atentie, nu am spus ateu). În fond, totul se reduce la chestiunea ,,credinţei". Nu ma dau nici pe departe un expert in crestinism sau in Biblie, dar trebuie sa recunosc ca exista multe lucruri nelamurite legate de Dumnezeul creştin, pe care ca şi om modern nu mai poti sa le iau de-a gata conform sintagmei ,,crede si nu cerceta". Mi se pare destul de ciudat cum unii oameni tind sa dea crezare unei carti scrise acum 2000 de ani, dar sunt reticenti cand vine vorba de niste descoperiri de ultim moment, demonstrabile pe cale stiintifica. Cred ca am ajuns intr-un moment in care nu mai putem sa luam tot ceea ce este scris in Biblie ad-literam si nu cred in acest sens ca Biserica este singura indreptatita in a descifra semnificatiile biblice. Cand am intrebat reprezentati ai acestei institutii de ce numai anumiti oameni au acest har de a interpreta Biblia mi s-a raspuns ca daca ar exista interventia altora, textele biblice ar putea fi interpretate gresit. Din moment ce ele provin din planul divin, in sensul in care au fost scrise sub interventie divina, cum pot fi ele interpretate gresit de unii si corect de altii?
   Biserica la inceputuri, era formata din apostoli si avea ca si unic scop intr-autorarea saracilor. Astazi ea a depasit stadiul de ,,afacere"... E ceva peste termenul de ,,comercial"...
Dumnezeu este, pana la urma o plasmuire a omului... Stiu ca este o afirmatie dura, dar in fond, nu stiu daca ii poate dovedi cineva contrariul... Cum se face ca exista destule intrebari realmente puerile, dar care ascund niste intrebari profunde care pot pune in dificultate orice teolog... ,,Are Dumnezeu mama?" asta intreaba orice copil de gradinita. Aceasta intrebare ascunde destule enigme legate de motivul pentru care a creat Dumnezeu lumea, desi se afla in autosuficienta (ati exprimat dumneavoastra lucrul acesta mult mai furmos in primul mesaj...) ,,Aveau Adam si Eva buric?" ,,De ce a aparut Diavolul", etc. In plus de asta, apare acea idee clara pe care insusi Iisus o exprima in Biblie... Si anume aceea ca Dumnezeu te va ierta pentru aproape orice ai face, IN AFARA de momentul in care NEGI existenta sa... Mi se pare destul de ciudat ca un om care traieste toata viata sa strict in spiritul legii lui Dumnezeu, respecta cu strictete toate regulile impuse de divinitate, dar totusi nu crede in Dumnezeu, sa nu fie agreat de catre acesta...Nu vi se pare destul de ciudat?
Cat despre Iisus, povestea iar se complica... Poate sa ii dovedeasca cineva existenta istoric? Nu cred... Plus ca majoritatea crestinilor, foarte numerosi de altfel, nu numai ca nu prea cunosc multe lucruri despre religia crestina, dar il privest pe Iisus tocmai ca si opusul sensului sau originar. Majoritatea il vad pe Iisus ca si Fiul lui Dumnezeu, un ideal de neatins, o entitate care trebuie respectata dar pe care nimeni nu o va putea atinge... Pe cand, in conceptia mea, Iisus ar trebui sa fie tocmai role-modelul de viata al oamenilor, ,,eroul" care ar trebui sa stea in fata fiecarui crestin, si exeplul care ar trebui urmat de fiecare dintre acestia...
Si ca tot vorbeam despre eroi... Iata un articol interesant ce prezinta un ,,Arhetip mitic al eroilor", unde Iisus obtine un punctaj destul de mare, alaturi de Hercule, Romulus sau Buddha...
http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa4.htm
Nu ma inscriu in randul celor carora cred ca Iisus nu a fost decat un personaj mitic, insa trebuie sa acord dreptate autorilor articolului... – ,,S-ar putea sa fi existat un personaj real acolo, dar pur si simplu nu exista nici o modalitate de a fi siguri..."

Cat despre miracole, sau rolul rugaciunilor, descoperirile D-lui Masaru Emoto in ceea ce priveste gandirea umana si felul in care ea influenteaza apa si nu numai sunt exemplificatoare si considerate de multi egali ai sai ca fiind o descoperire epocala...

http://www.life-enthusiast.com/twilight/research_emoto.htm

Eu cred ca trebuie sa ne intoarcem capul dinspre cer si sa privim in interiorul nostru atunci cand dorim sa-l cautam pe D-zeu. Fiinta umana este salasul unei puteri binefacatoare nemarginite si cred ca e de datoria fiecaruia sa o descopere. In asta consta evolutia...
Ca sa concluzionez... Nu stiu in ce masura comentariul meu s-a incadrat in topicul de baza... Tot ceea ce am dorit sa spun este ca in zilele noastre, ca de altfel si in trecut, totul se bazeaza pe credinta si fiecare are dreptul de a interpreta in felul sau informatiile oferite... Nimeni nu e indreptatit sa contrazica crezul altor personae, indiferent cat de ciudat ar fi.. Si asta pentru ca, oricate dovezi stiintifice sau nestiintifice s-ar aduce, OMUL e cel care decide itnr-un final ce sa creada si ce nu. Luati exemplul celor care mai cred inca ca pamantul este plat... Numai bine!

[TurnusX]

  Ne este chiar atat de greu sa ne consideram masini? Singura diferenta dintre o masina autentica si corpul uman sunt componentele organice din care este cel din urma creat. Comparati modul in care functioneaza mecanica cu medicina. Se strica o piesa vitala, o arunci si incerci sa o inlocuiesti cu una noua, daca nu merge, masina e moarta.
  Am fost intrebat la un momentdat ce cred despre suflet. Cred ca exista insa sufletul este doar un software care ne determina sa mancam, sa bem si sa ne imperechem, eventual sa ucidem concurenta asta fiind diferenta dintre om si animal. Sufletul este un sistem defensiv activ ce cauta slabiciuni in adversar si nu determina fuga din fata unui factor mai puternic.
  Haideti sa facem o paralela intre corpul uman si un PC, banal. Cred ca va fi foarte relevant.

Ochi - dispozitiv optic de citire (CD-Rom)
Mana - imprimanta
Gura - monitor/sistem audio
Pielea - tastatura
Stomac + Inima - sursa
Sistem sangvin si limfatic - circuite
Sistem nervos - magistralele de date
Creier - HDD si RAM

  Mai are rost sa vorbim despre creator si cum ne-a creat el dupa chipul si asemanarea lui?
Nu cred ca suntem altceva decat fiinte binare cu o memorie de foarte multi octeti. Din cauza asta avem nevoie de dualitate, chiar daca aceasta este scrisa in hexadecimal si nu in binar. Pleiada de zei antici se limiteaza totusi la zei buni si la zei rai. Antivirusi si virusi. Zeii sunt programe pe care calculatorul le inventeaza si scrie pentru a nu se plictisi.

[toma]

sa luam tot ceea ce este scris in Biblie ad-literam si nu cred in acest sens ca Biserica este singura indreptatita in a descifra semnificatiile biblice.

Adevarat! Uite citi nu inteleg corect sintagma "dupa chipul si asemanarea ..."!

Dumnezeu este, pana la urma o plasmuire a omului...

Oarecum corect! Spun oarecum....daca ne gindim numai la formarea Universului, fara sa punem la socoteala si pe om, iti inghiata singele in vine! Ce mi-e ca unii spun Big-Bang altii Dumnezeu! Ma opresc insa aici...

Poate sa ii dovedeasca cineva existenta istoric? Nu cred..

Daca te gindesti la un certificat de nastere...nu! Dar, incerca sa te gindesti, totusi, ce s-a intimplat acum 2000 de ani ca aceasta credinta sa invinga fara carti, ziare, posta, internet... intr-o lume plina de zei atit de adorati de oamenii epocii! Doar prin viu grai! Ceva trebuie sa-i fi tulburat pe oameni atit de mult incit sa transmita faptele....Apoi sa nu uitam, Iisus e evreu, iar evreii nu cred in el!!!!! Ei asteapta si acum pe messia!!!(Matei, capitolul 28, verset 12 - 15).
Din pacate raspunsul la toate intrebarile e greu da dat....


Matrix?????
Astfel de comparatii se fac doar cind privesti simplu lucrurile... Hai sa va dau un lucru la care sa ginditi: omul fabrica acid clorhidric la o temperatura de 36,5 grade Celsius si presiune normala sau .....in instalatii uriase, la temperaturi si presiuni destul de mari! Nu va doare capul ???? Si acesta e cel mai simplu lucru!!!!! Daca v-as scrie chimia ficatului nu s-ar gasi nici un hard pe piata capabil sa stocheze toate datele!!!!!!

[assiris]

Dupam cum am citit cele scrise, am ajuns la concluzia ca "paradoxul" a devenit mai paradox decit era si asta pentru ca suntem niste fiinte mici, care incercam din cele invatate in scoala si viata traita sa "ghicim" ceea ce este dincolo de panoul mat dintre noi si divinitate. Nu vedem dar simtim ca este ceva dincolo si nu avem alt mijloc decit a ne da cu parerea. Uneori, mai apare cite o mica fisura care ne dezvalue ce e dincolo dar... suficient de putin incit sa genereze in capul nostru si mai multa confuzie.
O ipoteza care incearca sa dezlege acest paradox, dar care in final mai genereaza o serie de alte necunoscute o puteti descoperi in cartea "PROGRAMUL TERRA - UN ATENTAT EXTRATERESTRU ASUPRA OMENIRII"  de DR. TONI VICTOR  MOLDOVAN (amanunte la: http://www.geocities.com/SoHo/Veranda/8942/Toni/programulterra.html)                                                                                     

[pri3st3ss]

Dupam cum am citit cele scrise, am ajuns la concluzia ca "paradoxul" a devenit mai paradox decit era si asta pentru ca suntem niste fiinte mici, care incercam din cele invatate in scoala si viata traita sa "ghicim" ceea ce este dincolo de panoul mat dintre noi si divinitate. Nu vedem dar simtim ca este ceva dincolo si nu avem alt mijloc decit a ne da cu parerea. Uneori, mai apare cite o mica fisura care ne dezvalue ce e dincolo dar... suficient de putin incit sa genereze in capul nostru si mai multa confuzie.
O ipoteza care incearca sa dezlege acest paradox, dar care in final mai genereaza o serie de alte necunoscute o puteti descoperi in cartea "PROGRAMUL TERRA - UN ATENTAT EXTRATERESTRU ASUPRA OMENIRII"  de DR. TONI VICTOR  MOLDOVAN (amanunte la: http://www.geocities.com/SoHo/Veranda/8942/Toni/programulterra.html)                                                                                     

nu asta facem mereu,assiris? in orice subiect,nu neaparat divinitatea...mereu incercam sa ghicim ceea ce se afla dincolo de panoul mat....mereu ne dam cu parerea ,chiar si cand apare acea mica fisura de care vorbesti tu...mereu incercam, din cele invatate in scoala si viata traita, sa "ghicim" ceea ce este dincolo ....dc? pt ca habar nu avem de nimic...
cred ca, daca as fi membru al unei organizatii secrete,as arunca pe "fereastra" cateva "subiecte fierbinti", normal ca false ( ceea ce as visa noaptea,ca si asa am niste vise....Spielberg e copil pe langa mine  :-D ) si m-as distra  privind cum isi chinuie mintea unii care au anumite cunostinte si incearca sa puna cap la cap cateva informatii...si,cand totul s-ar potoli si oamenii ar incepe sa uite, as mai oferi o bucatica..si tot asha...cineva trebuie sa se distreze extraordinar de bine...

Sa ne imaginam pamintul ca un gogoloi mare din plastilina. Un copil, la gradinita, face pe suprafata lui diverse desene, infige in el obiecte mici dupa care pleaca acasa. A doua zi, un alt copil ia gogoloiul si il framinta, il face rotund si face pe suprafata lui alte desene, infige alte obiecte.... si istoria se repete. Dupa citeva zile, un alt copil ia gogoloiul si il pregateste pentru "o noua creatie" si in acest timp descopera cite un obiect in el, ramas de la cei care s-au mai jucat si nu le-a recuperat pe toate cele infipte...
Intr-o zi, peste mii... milioane de ani... vor descoperi pe pamint, un recpient cu o forma curioasa, pietrificat, si pe care intr-un colt se mai zaresc citeva semne: C...ca o...l... Li...ht. Oare la ce folosea aceasta eventualilor "vizitatori" ai planetei noastre?

mare dreptate ai si aici,assiris...dar...
acceptati adevarul?sunteti gata sa il primiti?ce veti face cu el?adevarul va v-a lumina?va v-a face fericiti,sau mai nefericiti?raspundeti sincer pana la urma sunt intrebari pe care presupun ca si voi vi le-ati pus la randul vostru...
eu cred ca as fi nefericita,dar nu imi convine nici ignoranta, nici informatiile date cu picatura...
de ce as fi nefericita? pentru ca as vrea sa stiu mai mult...sa stiu explicatii, motive, adrese...

[assiris]

mare dreptate ai si aici,assiris...dar...
acceptati adevarul?sunteti gata sa il primiti?ce veti face cu el?adevarul va v-a lumina?va v-a face fericiti,sau mai nefericiti?raspundeti sincer pana la urma sunt intrebari pe care presupun ca si voi vi le-ati pus la randul vostru...
eu cred ca as fi nefericita,dar nu imi convine nici ignoranta, nici informatiile date cu picatura...
de ce as fi nefericita? pentru ca as vrea sa stiu mai mult...sa stiu explicatii, motive, adrese...
[/quote]

ADEVARUL poate il vom afla poate nu. Evident ca ar fi plictisitoare viata si monotona daca am avea totul pe tava, practic nu am mai avea ce descoperi, cu ce sa ne framintam, sa ne pierdem timpul.

[pri3st3ss]

crezi ca daca ai cunoaste adevarul despre un subiect, nu te-ar interesa si in alte domenii?...si chiar crezi ca, daca ai afla tot adevarul,sa ziceam in domeniul acesta al ufologiei,si ai avea toate datele si explicatiile,nu ar mai aparea chiar nimic care sa te puna pe ganduri?
ar fi un fenomen de  genul avalansei...
sa dam un exemplu simplu..de exemplu,fabricarea painii..sa zicem ca afli tot despre acest lucru,stii ce se intampla si daca pui 3 gr de sare inplus, si 5 gr de faina in minus, si un soarece sau o lama de ras in ea...dar uite,mereu apar idei noi - se timbreaza painea  si tehnici noi...apoi daca stai sa te gandesti, te-ai intreba daca poti face o paine dietetica, sau o paine care sa ajute la digestie etc....apoi ce ar iesi daca ai pune zahar si cacao si stafide in ea?
bun.sa ziceam ca ai facut aceste experimente,ai aflat tot...te intereseaza din ce in ce mai mult calitatea graului,si te apuci sa studiezi agricultura, sa vezi cand si cat e udat, cum e aparat de insecte daunatoare,cum e treierat, doamne fereste sa nu se streseze graul ...etc...

cum spuneam....daca ai in mana adevarul,nu va insemna niciodata ca nu vor aparea probleme noi,intrebari noi...totul e complex...

[toma]

Permiteti-mi sa va spun o snoava cu iz sexual :evil:.Concluziile sa le trageti singuri :roll:
Prin anii 1800, daca o femeie isi dezvelea nitel gitul sau virful botinei (ori botinii :?), poetii scriau mii de versuri despre ce si cum ar fi restul! Vise si incintare!!! Azi, cind lungimea fustitii nu trece de buric iar sutienul aproape ca a disparut...nu mai intereseaza pe nimeni, nu se mai scriu vesruri, nu se mai fac presupuneri pline de vise si incintare!

Da, as vrea sa stiu adevarul, chiar daca si numai gindul la asta ma sperie ingrozitor!!!
Chiar astazi vorbeam cu un coleg: unde sintem pe scara universului?