Tara Daciei, istoria interzisa

[fiulploii]

O chestie interesanta si pe care istoricii o explica printr-o reforma religioasa este cvasi-disparitia necropolelor dacice in perioada sec II i.H. - sec I d.H. (cucerirea romana).
Se presupune ca se incinerau cadavrele iar cenusa nu mai era depusa in urne ci era raspandita pe ape sau campii, varfurile muntilor etc.

Ipoteza chiar SF ar fi ca dacii chiar se facusera nemuritori  :-D

Sau poate ca incepand cu un anumit moment , toti arheologii au inceput sa se fereasca sa sape   in zonele cu necropole . Daca s-a mai scos cate vreun mormant la iveala a fost pura intamplare (ne)fericita - fie din cauza vreunei alunecari de teren , fie nu se putea ocoli zona complet .
  Zic si eu ce am auzit de la altii..

[AdarM]

O dai in iordane colega @AdarM  :lol:

Nu cred ca Iordanes ar fi facut confuzie intre geti si goti, prea multe se leaga, el vorbeste de Zamolxis si Deceneu, iatace-am citit pe wikipedia.ro despre teoria asta pe care o impartasesti cum ca s-ar fi "inselat":

     "Confuzia" dintre geti si goti este putin plauzibila.
    Dupa lectura textului este mult mai credibil faptul ca got si get reprezentau aceeasi populatie.

Calatorule, ramane cum ne-am inteles deja...
Stii, intre ideile gresite ale unuia si lipsa ideilor la altul, prefer oricand prima situatie.
Tu n-ai idei, nici cunostinte, culegi la intamplare ce-ti ofera Google.
...si gata, destul in ce te priveste.

As vrea, stimati colegi pasionati de tema, sa observati un aspect:
- Cu prilejul cercetarilor arheologice in cetatile dacice, in mai toate s-au gasit monezi romane si grecesti, insa niciun koson. Iata cum dovezile circumstantiale indica intrarea aurului strain in Dacia, fara ca cel dacic sa iasa.
Dacii aveau ce vinde, de la grane, miere si animale, pana la fier si arme, jafurile intreprise le aduceau alti bani, alte prazi, prin urmare nu erau deloc saraci, iar faptul ca Traian le-a vrut bogatiile si ca asta a fost principalul scop al invaziei imi pare lipsit de orice indoiala.

[padme]

In Babaita, sat din judetul Teleorman, s-a aciuiat un kenyan. ....... si-a schimbat numele si acu-l cheama Costica Popescu, e insurat, are trei copii.
Spilu-i ca asta nu-l face nici roman, nici dac (Costica-Cotyso), nici urmas al Romei, desi vorbeste o romana cat-de-cat acceptabila.

Motivul schimbarii numelui poate fi si pentru o mai buna si rapida integrare. Daca la botez a primit un nume, numele de familie in mod cert l-a primit altfel. El nu va fi dac sau roman nici peste 1000 de ani, cine va face o cercetare va vedea ca in Romania nu este populatie negroida. Pe de alta parte, el ar putea reprezenta momentul cand in zona au inceput sa emigreze si stabileasca populatii de aceasta rasa, care in timp vor creste ca numar si vor produce chiar urmasi micsti. Italia ar fi un bun exemplu pt ce ai scris tu. Nu va crede nimeni ca daca pe un pakistanez il chiama Roberto Ulli el este meridional. Ca sa nu-ti mai zic ca am vazut odata o faza super tare. Chinezii dintr-un sat (nu mai imi aduc aminte numele) au gasit o columna...romana. Drept urmare in fiecare an intr-o anumita zi sarbatoresc...ceva legat de Roma, se imbraca precum centurionii - foarte haiosi! In satul respectiv, e un chinez cu parul cret. Astia zic "gata, asta e romanu', asta e dovada necontestabila ca romanii au ajuns pana aici si au lasat urmasi" (acuma ca ma gandesc mai bine, poate asta o fi motivul pt care sunt atatia chinezi in Italia:)))))))). Il iau pe asta de mana si il duc la un antropolog. Antropologu' (chinez si el) i se uita in albul ochiului si spune "Hmmm, persan, din zona Iranului as spune". Sa cada astia pe jos! Deci vezi, surprize pot aparea unde nu te astepti. 
Deci, cine va cerceta peste 1000 de ani, va constata migratie, va constata ca persoanele s-au mutat peste tot pe glob. Cercetarile astea, dupa parerea mea, cred ca se fac si dupa alte criterii, nu numai dupa nume.
Daca e sa ne luam dupa etimologia numelor peste vreo 1000 de ani, pai o sa fie bulibaseala mare, pt ca acum e la moda sa dai copilului un nume cat mai "original" - si automat cat mai departe de originea lui si acel "original" de fapt isi are originea pe alte meleaguri. De ex. cantareata Dido poarta numele unei zeitati africane, din cate am inteles, acu' ce sa intelegem de aici, ca e de origine/rasa africana? Eu am un nume latin (adica latin, latin), acuma se poate crede ca sunt urmasa vreunui roman?

Dacii aveau ce vinde, de la grane, miere si animale, pana la fier si arme, jafurile intreprise le aduceau alti bani, alte prazi, prin urmare nu erau deloc saraci, iar faptul ca Traian le-a vrut bogatiile si ca asta a fost principalul scop al invaziei imi pare lipsit de orice indoiala.

Aici n-am inteles bine, ai vrut sa spui ca romanii au venit pentru bogatiile dace?
Intr-un documentar facut de italieni despre razboaiele romane, sunt bineanteles puse pe tapet si cele dace. Astia zic asa: ca dacii erau niste barbari, romanii au venit aici si dupa cucerire (aici s-ar putea sa gresesc) le-au propus dacilor sa lupte alaturi de ei, da, sa-si mareasca trupele sau ceva de genu'. Le-au oferit dacilor pentru asta, aur si pregatire militara. Dacii nu s-au tinut de cuvant, drept pentru care romanii cand au plecat si-au luat inapoi aurul pe care il dadusera. Eu nu i-am gasit pe nenea astia de la televiziune atunci, sa-i intreb care e faza cu mina de aur Rosia Montana. Asa ca chestie, daca dacii nu aveau aur...

[fiulploii]

Acest subiect prin opiniile exprimate este o dovada vie ca interzicerea , distrugerea si rasturnarea Istoriei a functionat excelent  :evil:
   Este f interesant si faptul ca in anumite cercuri straine de initiati istorici si nu numai , Dacia este in centrul preocuparilor principale .

[kandaon]

Papa il lauda pe Basarab pentru sarguinta dovedita in impunerea catolicismului. Aceleasi aprecieri ii sunt adresate si lui Nicolae Alexandru, pe aceleasi criterii. Copii ale documentelor exista in arhivele Vaticanului, studiate la fata locului de Iorga.

Pai l-o fi laudat ca nu il durea gura sau pana scribului ce scria acolo, desi banuiesc ca a si trimis oameni in teren sa incerce impunerea catolicismului.
Atata doar ca nu prea pusca cu realitatea ce spune papa acolo, adica nema catolicism in Tara Romaneasca/Valahia. Ceea ce iarasi e ciudat, daca regele ar fi fost catolic si cuman tara s-ar fi numit Cumania totusi, iar catolicismul chiar ar fi fost impus, caci asa s-a intamplat peste tot.
Adica unde a zis regele "ba, de maine asta e religia" cam asa s-a intamplat peste tot.

Insasi regele ungar certifica originea cumana a lui Basarab. Cronicile amintesc de un incident la curte, cand unul din nobili il lauda pe Basarab, considerandul superior si stralucit in merite fata de regele ungar.

Cum certifica originea cumana daca in cronicile de la curtea maghiara Basarab e numit "olah schismatic"  :roll:? Aici m-ai pierdut 
Dupa cum am spus, eu nu stiu sa existe nicaieri vreo scriere sau dovada (in afara de presupusa origine a numelui) cum ca ar fi fost cuman. Doar ceva dovezi circumstantiale discutabile.
Cred ca cel mai corect e sa spunem ca originea lui e un pic controversata dar dovezile inclina mai degraba spre originea romaneasca.
Sa nu uitam nici ca cealalta dinastie conducatoare, din Moldova, avea tot un nume cu radacini dacice cel mai probabil, Musat. Si ambele, Basarabii si Musatinii proveneau din Transilvania la origine

In secolele XI-XII-XIII, bizantinii tratau, in nordul Dunarii, cu hani pecenegi si, mai tarziu, cumani. Vlahii, de care spui tu, apar si in sud, si la nord de fluviu, insa ca niste enclave etnice, in stare de subordonare celor care detineau controlul - bulgari, pecenegi, cumani.

Bizantinii tratau in primul rand cu cei cu care veneau in contact, mai exact cu cei ce veneau peste ei si le atacau granitele. Ori vlahii nu prea se ocupau cu asta, decat ocazional, precum cei pomeniti de Keukamenos (si care dupa spusa lui erau numiti daci si bessi in trecut).
Pecenegii au fost spulberati destul de repede dealtfel, iar cumanii si prezenta si influenta lor e discutabila din mai multe puncte de vedere, desi cred ca multi istorici merg pe varianta "corect politica" si pe linia impusa de unii inainte, mentionandu-i in acest fel.

In primul rand urmele lor arheologice sunt cvasi-inexistente aici, la fel urmele lasate de presupusa lor episcopie catolica. Unii au incercat sa caute urme lingvistice, dar de ex. "coman" din limba romana nu are nicio treaba cu "cuman", e un urechism al celor ce au spus asa ceva.

Sa nu uitam nici cum clasifica un lingvist precum Cihac originea cuvintelor din limba romana. La el, daca exista un cuvant apropiat sau similar in romana si in orice alta limba de prin vecini, era clar, provenea de la vecini. Nu conta de ex. ca acel cuvant exista doar la noi si la bulgari, dar nu si la rusi, polonezi si cehi de ex., pentru el era clar un cuvant slav intrat si in limba romana. De aici si numarul mare de "slavisme" care de fapt sunt "dacisme" si "romanisme" intrate de la noi in limbile vecinilor (inclusiv in maghiara) si nu invers. Dar de, e greu sa te lupti cu dogma mai ales ca si tovarasul lingvist Iorgu Iordan a cam urmat pe ici pe colo (inclusiv prin punctele esentiale) aceeasi cale ca a lui Cihac.

Apoi, daca ar fi dat clasa nobiliara ar fi pastrat cu siguranta amintirea originii lor, am fi avut poate chiar cronici legat de asta (precum cronica cumana "Oguzname" din sec XI unde se si pomeneste de tara Ulak sau Balak, numai imi amintesc exact, oricum "a vlahilor/valahilor"), am fi avut destule cuvinte cumane-turcice in limba romana, catolicismul s-ar fi impus probabil in detrimentul ortodoxiei.

Ori nimic din toate astea nu exista si nu s-a intamplat ceea ce inseamna cel mai probabil ca acei cumani nu au avut o pozitie dominanta aici.

Parerea mea e ca popoarele astea migratoare "de stepa" erau reduse numeric si foloseau doua cai in zona noastra, inca din antichitate. Una era prin nordul Romaniei de azi, treceau prin Carpatii ucrainieni si ajungeau in campia panonica (de ex. iazigii, hunii, avarii, ungurii etc).
Cealalta cale era prin sudul Basarabiei si Dobrogea/Baragan, pe unde ajungeau si la sud de Dunare (de ex. scitii, sarmatii, pecenegii, bulgarii, cumanii etc).

Se evitau astfel zonele acoperite de paduri (cam 75-80% din teritoriul actual era se pare acoperit de paduri) si munti. "Steparii" sa le zic asa ramaneau in zonele de campie, unde isi cresteau caii si isi puneau corturile, si unde puteau vedea mai usor daca sunt atacati si se puteau retrage si mult mai usor in caz de probleme.

De aia nu a existat nicio influenta cumana vizibila la noi, daca au fost pe aici au stat o vreme (nu foarte lunga) in zonele alea, Baragan, sudul Moldovei si nu prea s-au amestecat cu romanii, daramite sa ii si domine o perioada indelungata.

De altfel cronicile din sec X-XI, precum Oguzname sau Cronica Normanzilor si chiar niste scrieri vikinge (inclusiv cu rune) vorbesc de tara Ulak/Balak, de tara Dacia sau de Blokumanland cel putin pentru sec IX si mai tarziu.
Pentru ca spre deosebire de bizantini, atat cumanii cat si vikingii care coborau din Rusia si mergea spre Bizant aveau de a face cu vlahii si tara lor, deci ii pomeneau in scrierile lor.

Cronica Normanda e foarte interesanta deoarece vorbeste de un grup de razboinici daci, condus de Rollo (probabil latinizarea sau "frantuzirea" lui Roles, Oroles) care paraseste Dacia (descrisa foarte corect dpdv geografic, cu muntii Carpati ca o coroana, Marea Neagra in apropiere) in urma unui colfict cu regele de aici (nu i se da numele insa).
Acesti razboinici pleaca spre nord si vest si vor fi cei ce vor pune bazele si vor forma elita sau liderii originari ai normanzilor.
In amintirea lor de ex Danemarca va purta o vreme numele de Dacia in evul mediu iar originea lor e clar mentionata in acea cronica.
Ori despre cumanii de la noi nu exista nici macar asa ceva

[AdarM]

Aici n-am inteles bine, ai vrut sa spui ca romanii au venit pentru bogatiile dace?

Exact.

Intr-un documentar facut de italieni despre razboaiele romane, sunt bineanteles puse pe tapet si cele dace. Astia zic asa: ca dacii erau niste barbari, romanii au venit aici si dupa cucerire (aici s-ar putea sa gresesc) le-au propus dacilor sa lupte alaturi de ei, da, sa-si mareasca trupele sau ceva de genu'. Le-au oferit dacilor pentru asta, aur si pregatire militara. Dacii nu s-au tinut de cuvant, drept pentru care romanii cand au plecat si-au luat inapoi aurul pe care il dadusera. Eu nu i-am gasit pe nenea astia de la televiziune atunci, sa-i intreb care e faza cu mina de aur Rosia Montana. Asa ca chestie, daca dacii nu aveau aur...

Cretinismul promovat in media nu-i patent romanesc, il intalnesti peste tot si italienii nu fac exceptie.
Chiar daca nu erau mineri, dacii strangeau destul aur din albiile raurilor.
Ca o paranteza: cu zacamintele aproape secatuite dupa milenii de exploatare, chiar si azi gasesti aur in Olt, spre exemplu. Poti sa vezi cu ochii tai cum, mai sus de Turnu si in aval de Ramnicu Valcea, sunt oameni care din asta traiesc.

@ kandaon

Episodul relatat de mine si preluat dintr-o cronica ungara spune cum nobilul respectiv isi denigra regele in favoarea "cumanului" Basarab pentru ca erau de aceeasi natie, respectiv cumani.
Doi papi certifica religia catolica a lui Basarab I si pe a lui fi-sau, Nicolae Alexandru: Ioan al XXII-lea si Clement al VI-lea.
Nimic iesit din comun aici, in epoca exista si alte exemple cand clasa nobiliara stapanea supusi de religie diferita.

[kandaon]

As vrea, stimati colegi pasionati de tema, sa observati un aspect:
- Cu prilejul cercetarilor arheologice in cetatile dacice, in mai toate s-au gasit monezi romane si grecesti, insa niciun koson. Iata cum dovezile circumstantiale indica intrarea aurului strain in Dacia, fara ca cel dacic sa iasa.
Dacii aveau ce vinde, de la grane, miere si animale, pana la fier si arme, jafurile intreprise le aduceau alti bani, alte prazi, prin urmare nu erau deloc saraci, iar faptul ca Traian le-a vrut bogatiile si ca asta a fost principalul scop al invaziei imi pare lipsit de orice indoiala.

Trebuie spus insa ca majoritatea acelor monezi romane (denari in general) din Dacia sunt de fapt produse local, chiar de catre daci, sunt imitatii (unele atat de perfecte incat originea lor poate fi dovedita doar prin analize metalurgice.
Iar cosonii s-au gasit in zona cetatilor desigur, din cate stiu eu.

Dacii nu erau deloc saraci, de acord, dar scopul invaziei lui Traian nu a fost jefuirea Daciei, ala a fost doar un bonus.

Dacia la acea vreme umilise imperiul roman (care ii si platea tribut pe vremea lui Domitian) si era si un pericol constant la frontiere, plus ca putea daca nu coaliza macar starni si pe altii in razboaie viitoare generalizate contra Romei.

Astea au fost motivele principale, ca la final au pus mana si pe o buna parte din tezaurul dacic, precum si pe minele de aur, e adevarat, dar ala a fost un bonus si nu motivul principal

[kandaon]

@ kandaon

Episodul relatat de mine si preluat dintr-o cronica ungara spune cum nobilul respectiv isi denigra regele in favoarea "cumanului" Basarab pentru ca erau de aceeasi natie, respectiv cumani.
Doi papi certifica religia catolica a lui Basarab I si pe a lui fi-sau, Nicolae Alexandru: Ioan al XXII-lea si Clement al VI-lea.
Nimic iesit din comun aici, in epoca exista si alte exemple cand clasa nobiliara stapanea supusi de religie diferita.

As fi curios sa vad o sursa despre episodul ala, eu nu stiu sa fi spus cineva direct de Basarab ca era cuman. Mai ales ca acele cronici spun clar ca era "olah" si "schismatic". Sunt doar curios.

Iar regi si clase nobiliare de religii sau/si origini diferite si care sa nu-si fi impus religia supusilor si mai ales sa nu fi lasat nici cea mai mica urma a originii, limbii si religiei lor nu prea am auzit.
Avem vikingii care si-au lasat macar numele slavilor pe care i-au supus, adica Rus. Avem exemplul similar al bulgarilor turcici vs slavi si ce au mai supus ei la sud de Dunare, ex ungurilor fino-ugrici si asiatici care si-au impus si numele dar si limba supusilor lor, francii din Galia, longobarzii din nordul Italiei, in general orice astfel de clasa conducatoare a lasat ceva in urma, cronici, numele, artefacte, urme arheologice etc.
Doar cumanii de la noi par a nu se integra in "poza" asta, de aia spun ca lucrurile ar putea sta diferit de ce spun unii (destui) istorici

[AdarM]

Trebuie spus insa ca majoritatea acelor monezi romane (denari in general) din Dacia sunt de fapt produse local, chiar de catre daci, sunt imitatii (unele atat de perfecte incat originea lor poate fi dovedita doar prin analize metalurgice.

De ce sa le fi imitat?...
Dacii bateau monezi superioare calitativ celor din epoca (grecesti si romane), kosonii o dovedesc cu prisosinta. Unde mai pui ca faceau asta de trei secole, pe cata vreme primele monezi de aur romane apar in timpul lui Cezar.

Iar cosonii s-au gasit in zona cetatilor desigur, din cate stiu eu.

In zona, dar nu in cetate, fapt ce dovedeste ca nu erau folositi in tranzactii.

Dacii nu erau deloc saraci, de acord, dar scopul invaziei lui Traian nu a fost jefuirea Daciei, ala a fost doar un bonus.

Dacia la acea vreme umilise imperiul roman (care ii si platea tribut pe vremea lui Domitian) si era si un pericol constant la frontiere, plus ca putea daca nu coaliza macar starni si pe altii in razboaie viitoare generalizate contra Romei.

Astea au fost motivele principale, ca la final au pus mana si pe o buna parte din tezaurul dacic, precum si pe minele de aur, e adevarat, dar ala a fost un bonus si nu motivul principal

Romanii nu plateau "tribut" dacilor; asta e o balarie cu iz nationalist.
Cu banii aia ei achitau un serviciu, respectiv securizarea frontierelor si a zonei.
Economic iesi mult mai ieftin in acest fel, de cat sa tii incartiruite armate intregi, sa ridici fortificatii, sa le intretii, etc.
Fapt dovedit e ca Decebal nu s-a achitat de obligatia asumata, ba chiar s-a mai dedat la oaresce pradaciuni, ceva firesc, de altfel. Nu uitati ca in descrierea lui Herodot, getii (dacii) nu-s tocmai un model de harnicie, ba spune clar cum le place sa traiasca din furt si pradaciune.

[calator astral]

Calatorule, ramane cum ne-am inteles deja...
Stii, intre ideile gresite ale unuia si lipsa ideilor la altul, prefer oricand prima situatie.
Tu n-ai idei, nici cunostinte, culegi la intamplare ce-ti ofera Google.
...si gata, destul in ce te priveste.

ba da, am idei!
dar observ ca tu nu ai de fapt raspunsuri la ideiile/intrebarile mele, ironia mascheaza impasul din care nu poti iesi, eschivezi si jignesti deoarece nu poti oferi explicatii plauzibile.


Ideea mea e simpla: Iordanes vorbeste clar despre geti nicidecum despre goti!

Tu zici ca face o mare confuzie, eu te intreb simplu si direct :
        Vorbeste Iordanes sau nu, foarte amanuntit, de urmatoarele personage specifice exclusiv dacilor/getilor sau nu?
       -BUREBISTA
       -ZAMOLXIS
       -DECENEU

Pagini intregi sint dedicate lor, daca nu ai citit Getica ti le reproduc eu aici, pe rufon.

Te intreb foarte simplu deci :
       In cazul in care intr-adevar Iordanes confunda getii cu gotii iar scrierile sale nu au nici cea mai mica credibilitate, ar trebui in consecinta sa scoatem aceste personaje majore ale Istoriei in afara patrimoniului nostru national, deoarece apartin unei alte culturi, gotice, nicidecum daco-getice?

    Astept un raspuns rational din partea ta.

[kandaon]

De ce sa le fi imitat?...
Dacii bateau monezi superioare calitativ celor din epoca (grecesti si romane), kosonii o dovedesc cu prisosinta. Unde mai pui ca faceau asta de trei secole, pe cata vreme primele monezi de aur romane apar in timpul lui Cezar.In zona, dar nu in cetate, fapt ce dovedeste ca nu erau folositi in tranzactii

Imitau denari pentru ca aveau relatii comerciale majore cu romanii. Iar cosonii e posibil sa fi fost folositi doar "pe piata interna" in perioada unuia dintre regii daci, ma indoiesc ca au fost facuti doar ca obiecte decorative.

Romanii nu plateau "tribut" dacilor; asta e o balarie cu iz nationalist.
Cu banii aia ei achitau un serviciu, respectiv securizarea frontierelor si a zonei.
Economic iesi mult mai ieftin in acest fel, de cat sa tii incartiruite armate intregi, sa ridici fortificatii, sa le intretii, etc.
Fapt dovedit e ca Decebal nu s-a achitat de obligatia asumata, ba chiar s-a mai dedat la oaresce pradaciuni, ceva firesc, de altfel. Nu uitati ca in descrierea lui Herodot, getii (dacii) nu-s tocmai un model de harnicie, ba spune clar cum le place sa traiasca din furt si pradaciune.

Nu este nicio balarie, am citit asta inclusiv la istorici straini. Sigur, multi alti istorici care incearca sa minimizeze importanta dacilor ignora sau resping ideea, dar e foarte reala.
Cea mai clara dovada e ca dupa semnarea pacii (unde Decebal nici macar nu a catadicsit sa mearga sa dea mana cu Domitian, l-a trimis doar pe frate-su Diegis) dacii au pastrat stindardele capturate de la romani (in special steagul de lupta al Garzii Pretoriene cel mai probabil, desi unii vorbesc si de cel al legiunii a V-a Alaude).
Ori pierderea drapelului de lupta era cea mai mare umilinta ce ducea de obicei la desfiintarea unitatii, adica a Garzii Pretoriene, elita armatei romane imperiale in cazul asta. De asta i-a si bagat probabil Traian la inaintare mai tarziu, sa spele rusinea patita cu Fuscus

Faptul ca romanii nu au primit steagul inapoi (a fost recuperat mult mai tarziu de Traian), nici masinile de razboi capturate, nici toti prizonierii, ba dacii primeau fara probleme dezertori din armata romana, plus ca romanii plateau sume foarte mari de bani si trimiteau ingineri si instructori militari arata clar cine a impus conditiile pacii si ca era vorba de fapt de un tribut platit de invinsi invingatorilor.

Exista in scrierile lui Paulus Orosius afirmatia clara cum ca istoricii romani ai vremii s-au inteles toti sa nu vorbeasca despre evenimentele si luptele dintre romani si dacii lui Decebal, ceea ce arata ca umilintele si pierderile suferite de romani au fost mult prea mari pentru a fi consemnate in istorie, pe principiul (tot latin) "verba volant, scripta manent", "vorbele zboara/trec, scrisul ramane". Asta daca e scris, daca nu raman doar vorbele care se uita de la un moment dat incolo, mai ales in urma unui aparat propagandistic de dimensiunile celui roman imperial

Imaginea asta insa vine in contradictie cu dogma care spune ca dacii erau niste barbari amarati care au fost rapid invinsi de marele imperiu dupa care s-au romanizat imediat si au disparut din istorie.
Plus ca multi istorici din vest fac atac de cord daca aud ca au fost altii "mai tari" pe langa romani, altii si nu celtii sau germanicii

[dab270277]

AdarM .... personal daca acest forum era al meu  tu zburai demult. Eu nu cred in societatea democratica in care oricine poate terfelii in picioare numele stramosilor nostri. Dute si fa aceste afirmatii la francezi la bulgari chiar si la americani. Dute si bateti joc de istoria lor sa vedem ce o sa patesti. O sa mananci o mama de bataie cum nu ai primit in viata ta, te asigur de chestia asta. Din punctul meu de vedere esti doar un "gunoi". Un gunoi genetic. Rog administratorul forumului sa ma puna cel putin pana la 1 Ianuarie pe moderat.

[calator astral]

AdarM .... personal daca acest forum era al meu  tu zburai demult. Eu nu cred in societatea democratica in care oricine poate terfelii in picioare numele stramosilor nostri. Dute si fa aceste afirmatii la francezi la bulgari chiar si la americani. Dute si bateti joc de istoria lor sa vedem ce o sa patesti. O sa mananci o mama de bataie cum nu ai primit in viata ta, te asigur de chestia asta. Din punctul meu de vedere esti doar un "gunoi". Un gunoi genetic. Rog administratorul forumului sa ma puna cel putin pana la 1 Ianuarie pe moderat.

  pe orice forum normal tu ai fi zburat de mult, asta-i clar!
pai cine esti tu sa ameninti userii rufonului? in ce calitate interzici tu dreptul la libera expresie a cetateanului?
sintem intr-un stat de drept, o tara libera care are o Constitutie ce garanteaza libertatea de opinie si libera exprimare.
Sint mii de forumuri rezervate dacofililor, esti liber sa te inscrii si sa reintegrezi comunitatea din care faci parte.

Il apar pe @AdarM desi vezi bine ca avem puncte de vedere divergente, fiecare are dreptul sa se exprime liber[/] pe forumul nostru.

[AdarM]

AdarM .... personal daca acest forum era al meu  tu zburai demult. Eu nu cred in societatea democratica in care oricine poate terfelii in picioare numele stramosilor nostri. Du-te si fa aceste afirmatii la francezi la bulgari chiar si la americani. Du-te si bate-ti joc de istoria lor sa vedem ce o sa patesti. O sa mananci o mama de bataie cum nu ai primit in viata ta, te asigur de chestia asta. Din punctul meu de vedere esti doar un "gunoi". Un gunoi genetic. Rog administratorul forumului sa ma puna cel putin pana la 1 Ianuarie pe moderat.

Dragul meu coleg (de forum) dab sinumaistiucat, norocul meu e ca am deja cin'zeci de ani si m-am obisnuit cu ideea ca, volens-nolens, trebuie sa convietuiesc cu d'al-de tine, indivizi care compenseaza lipsa cunostintelor prin pareri multe si ferme.
Eu imi iubesc stramosii poate chiar mai mult decat tine, pentru ca ii accept asa cum au fost, cu bune si rele, nu idealizati, nu hiperbolizati.
Istoria e asa cum a fost, nu cum ai vrea tu sa fie.

[roxaline]

Sa nu uitam nici cum clasifica un lingvist precum Cihac originea cuvintelor din limba romana. La el, daca exista un cuvant apropiat sau similar in romana si in orice alta limba de prin vecini, era clar, provenea de la vecini. Nu conta de ex. ca acel cuvant exista doar la noi si la bulgari, dar nu si la rusi, polonezi si cehi de ex., pentru el era clar un cuvant slav intrat si in limba romana. De aici si numarul mare de "slavisme" care de fapt sunt "dacisme" si "romanisme" intrate de la noi in limbile vecinilor (inclusiv in maghiara) si nu invers. Dar de, e greu sa te lupti cu dogma mai ales ca si tovarasul lingvist Iorgu Iordan a cam urmat pe ici pe colo (inclusiv prin punctele esentiale) aceeasi cale ca a lui Cihac.

Apoi, daca ar fi dat clasa nobiliara ar fi pastrat cu siguranta amintirea originii lor, am fi avut poate chiar cronici legat de asta (precum cronica cumana "Oguzname" din sec XI unde se si pomeneste de tara Ulak sau Balak, numai imi amintesc exact, oricum "a vlahilor/valahilor"), am fi avut destule cuvinte cumane-turcice in limba romana, catolicismul s-ar fi impus probabil in detrimentul ortodoxiei.

Ori nimic din toate astea nu exista si nu s-a intamplat ceea ce inseamna cel mai probabil ca acei cumani nu au avut o pozitie dominanta aici.

Apopos de "Cihac-hisme", dintr-un articol interesant:

La 7 iulie 1996, pe canalul TVR-2, au apărut doi profeţi din timpurile din urmă care, în emisiunea "La puterea a II-a", având ca redactor pe Gabriel Giurgiu, au afirmat, printre altele, că românescul neam ar proveni din maghiarul nyám. [..]

            Ce argumente au ? Nici unul. Dar ce le trebuie lor argumente? Declaraţiile lor ajung, mai ales că, la televiziunea română, ca şi în unele organe de presă, se poartă în ultima vreme dezinformarea şi antiromânismul manifest. [...]

            Aceşti lingvişti minunaţi, cu ideile lor zburătoare, pot aduce orice, de oriunde, inclusiv de unde nu există.

            Dacă prof. Sorin Antohi, unul dintre protagoniştii emisiunii, ar fi verificat afirmaţia sa, făcută în totală necunoaştere a realităţii, ar fi aflat din A magyar nyelv történeti - etimológiai szótára (Dicţionar istorico-etimologic al limbii maghiare), DEM, Budapesta, Editura Academiei Maghiare, 1970, în vol.II, p. 1034, că  nyám  apare în texte maghiare prima dată la 1881. În română, găsim cuvântul neam de foarte numeroase ori, cu cel puţin cîteva sute de ani mai devreme. Iată cîteva exemple:

   a) - în documentele din Ţările Române, foarte frecvent, începînd cu 1247;

   b) - în Codicele Voroneţian , sec XIV - XVI;

   c) - în Tetraevanghelul lui Coresi, 1560 - 1561;

   d) - în Palia de la Orăştie, 1581 - 1582;

   e) - în Noul Testament de la Bălgrad, 1648;

   f) - la Ioan Zoba din Vinţ (1683) de 7 ori, la Ion Neculce de 17 ori etc., ceea ce dovedeşte că neam era de uz curent la români cu secole înainte de a fi pătruns în maghiară.

            În continuare, DEM scrie: Román eredetu (de origine română !)

            La fel găsim şi în excelentul studiu A magyar szókészlet Román elemeinek  története (Istoria cuvintelor maghiare de origine română), Editura Academiei, Budapesta, 1982, p. 351, al eminentului profesor al Universităţii din Budapesta, Bakos Ferenc.

            Desigur, prof. S. Antohi ar putea susţine că Academia din Budapesta şi prof. Bakos Ferenc greşesc, dar trebuie să dovedească aceasta.

            Pentru că unii lingvişti români, lucrând după ureche, au mai afirmat acest fel de enormitate - că românescul neam ar proveni din maghiarul nem - un alt cercetător maghiar, binecunoscut lingviştilor români, Lajos Tamás, într-o lucrare publicată în vo-lumul colectiv Omagiu lui Iorgu Iordan, cu prilejul împlinirii a 70 de ani, Editura Academiei R.P.R., 1958, p. 843 - 854, dovedeşte că este imposibil ca românescul neam să provină din maghiarul nem. Nu putem reproduce aici argumentarea lui L.T., dar prof. S.A. o va putea citi în volumul arătat şi [...].

            Dar, pentru ca să nu mai apară şi alţii să inducă în eroare pe cei care-i ascultă, tuturor celor interesaţi de raporturile lingvistice româno-maghiare le recomandăm să-l citească pe Franz Joseph Sulzer, un adversar hotărît al românilor, dar, care, în această privinţă, este forţat de un minim de respect faţă de el însuşi (ceea ce se purta în sec. XVIII, nu se mai poartă în sec. XX), să scrie la 1781 (!) adevărul că: în Dacia (limba valahă), deşi a fost în contact cu atîtea limbi străine, n-a împrumutat nimic de la ele, astfel că, de pildă, NU EXISTĂ UN SINGUR CUVÎNT UNGURESC COMUN ÎNTREGII LIMBI VALAHE (Geschichte des Transalpinischen Daciens, vol.I, p. 41, subl. ns.).

[....]

            În dicţionarele româneşti, cîteva sute de cuvinte sînt socotite de origine ungu-rească, ceea ce este fals.

            Această eroare de proporţii - nu numai privitor la limba maghiară - pleacă de la Alex. Cihac (1825 - 1887), un ignorant în materie de lingvistică, care, fără nici-o metodă, a luat dicţionarele limbilor vorbite împrejurul României şi, unde a găsit un cuvînt similar cu cel românesc respectiv, fără să ţină seama de diferenţa de sens, de structură, numai pe baza similitudinii de formă, auditive, a declarat că vorba românească provine din limba respectivă. Pe scurt, "metoda" lui Cihac era: şi în ungară, deci din ungară; şi în bulgară, deci din bulgară etc., înstrăinînd, fără noimă şi fără vreo probă, originea a mii de cuvinte româneşti şi numai româneşti.

            În prefaţă, Cihac îl citează pe lingvistul vienez B. Kopitar care, în lucrarea sa Albanische, Walachische und Bulgarische Sprache, spune că valaha sau, mai degrabă, daco-româna e cel mai vechi şi mai particular din idiomurile neolatine, după care Cihac conchide că această aserţiune este destul de justă. Daco-româna, deşi mai puţin bogată (dimpotrivă, este, de departe, cea mai bogată limbă europeană, Nota ns.) decît cele mai tinere limbi din occident (subl. ns.), în care elementul roman a avut mai mult timp să prindă rădăcini, posedă  mai multe cuvinte clasice din epoca lui August decît acestea din urmă, şi un mare număr de vorbe au păstrat accepţiunea lor latină, care s-au schimbat complet în aceste idiomuri (p. VII).

            Constatări similare, ca fond, găsim şi la Giorgio Tomasi, I. Hildebrandt, Claes Rålamb, J. Tröster, J. Filstisch, Contele d'Hauterive, W. Hoffmann  şi Felix Colson, ca şi la Petru Maior şi Timotei Cipariu etc.

            Iată o comparaţie grăitoare: [.... vezi tabelul pe link ..]
Din succinta comparaţie de mai sus, rezultă:

            1) Între greaca veche şi română se găsesc zece identităţi sau similitudini apropiate, în timp ce între greaca veche şi greaca modernă nu apar decît două.

            Chiar dacă eşantionul analizat nu este suficient pentru a justifica concluzii absolute, el oferă începuturi de probă, care, prin extinderea cercetării, pot duce la astfel de concluzii.

            2) Cihac este neconsecvent cu sine însuşi: dacă româna e mai veche decît fran-ceza, italiana, portugheza, spaniola etc. - ceea ce este exact - iar acestea sînt mult mai vechi în Europa decît limbile slave, greaca modernă, bulgara, maghiara etc., cum s-ar putea ca un cuvînt român, care se găseşte şi în latină, în elină sau în limbile zise neo-latine, să provină  în română din maghiară, din bulgară, din limbile slave, din greaca modernă chiar ? Această greacă modernă este o limbă târzie, în care puţine cuvinte eline se pot găsi. Oricum, numărul de identităţi sau similitudini în limba populară este mai mare între română şi greaca veche decît între greaca  modernă şi greacă veche:

            3) Referitor la cuvintele din lista de mai sus, ponos - identic, ca formă şi înţeles, în română şi greaca veche, necunoscut în neogreacă, cum să fi ajuns în română din slavă (?), aşa cum susţine Institutul de lingvistică din Bucureşti (I.L.B.)?

            Slavii sunt menţionaţi pentru prima dată în istorie la finele sec. VI e.n., la circa 1000 de ani după dispariţia ultimelor urme de greacă veche.

sursa: http://getica.go.ro/maghiara.htm