Acceleratoarele de particule si Big Bang-ul

[DTJNBR]

Daca tu cind spui cuiva; bre, agaleaza cu "FA"...imi dau seama ca....esti pe de laturi"TOTAL" discutia nu are rost....totus...te mai intreb o data....; ce ai vrut sa-i spui lui alx mai inainte (?) ca nu are nici o noima...?

De obicei nu folosesc astfel de apelative gen bre, fa, in cazul tau recunosc ca am facut o exceptie. :-D
Ideea e ca daca nici alx n-o sa inteleaga ce am vrut sa spun atunci inseamna ca sunt de necontrazis, intelegi ?  :-D

[antoniu]

sfat..incercati sa va controlati impulsurile emotional -sentimentale si plasati-va intr-o zona de comportament empatic

[DTJNBR]

Sa revenim la subiect:

Sa vedem care sunt masurile de securitate prevenire si inlaturare a factorilor de risc ce pot aparea in cadrul LHC pe parcursul experimentelor:
1. Producerea de microgauri negre:
Planul A de securitate: - se presupune ca radiatia Hawking care este inca in stadiu teoretic nefiind inca demonstrata practic le va distruge
In cazul in care Planul A da gres iar radiatia Hawking nu exista iar acestea nu vor fi distruse nu exista nici un Plan B, C sau D pentru a scapa de acestea odata formate in LHC

2. Producerea de Strangelets care ar putea transforma materia cu care intra in contact in strange matter. Nu exista nici un plan A, B sau C pentru a scapa de aceste particule odata formate.

[toma]

demonstrezi principiul materie-antimaterie.

Barem stii sa enunti acesti principiu, stii cine l-a formulat si la ce se refera el?

Oricum rezultatul experimentelor nu depinde de discutia

Corect, si sa speram ca rezultatul, cel scontat si asteptat de experimentatori, va mai face ceva lumina in mintea unor catastrofisti habotnici.

Se bazeaza pe cei ca tine care incearca sa-i contrazica pe ceilalti

Nene DTJNBR, stii ce nu observi tu defapt? Ca tu contrazici, (nu stiu cita si ce pregatire ai in acest domeniu :?, dar din interventiile tale se vede ca scirtie rau) nici mai putin, nici mai mult decit 10000 de cercetatori (care sunt doxa de fizica cuantica si matematica)  !!! :lol: No amu, ce zici????  Cine pe cine contrazice???

domnule Toma judecatile de valoare sunt ca diamantele ,oricat incerci sa le murdaresti cu noroi ,daca le speli tot diamante raman...... ai dreptate in ce afirmi....

Plecaciune pentru afirmatie! Din pacate nu stiu cum se face ca tot "noroiul" tipa mai cu sirg!
DTJNBR vad ca o tii pe teorii nefondat si subte din virful pixului.
Inainte de a contiuna, te anunt ca atunci cind te tai cu un cutit, nici un atom din pielea ta nu ia contat cu vreun atom din din lama cutitului!!! Stiai asta?
Te-am mai intrebat, nu ai raspuns, stii ce este si cum se formeaza o gaura neagra? Stii ce este si cum functioneaza un acelerator de particole?
Dupa ce imi raspunzi la aceste intrebari, voi continua explicatiile intr-un stil babesc, ca sa pricepi ce si cum cu gaurile si acceleratorii! Si nu uita, tine cont de piele si cutit, e esential pentru ce va urma!

[Nox]

Toma, mã scuzi cã mã bag în discuþie, dar din ce am citit ºi înþeles eu, acolo nu este vorba de o gaurã neagra ci de o micro gaurã neagrã (micro black hole / MBH), iar între cele douã existã diferenþe destul de mari. Bine mai este o problemã... încã nu s-a demostrat existenþa fizicã (ci doar la nivel teoretic) MBH-urilor.

Cât despre wikipedia, spui cã nu este o sursã oficialã de infromaþii. Þin sã-þi amintesc cã wikipedia citeazã în mare parte surse oficiale, cãrþi, autori, cercetãtori, site-uri oficale. Aºa cã nu arunca cu murdãrie în wikipedia!

[StarDust]

Da, dar din pacate, in Wiki. se vorbeste de chestii pur teoretice si nedemonstrate practic, MBH si radiatia Hawkins, lucruri care sunt luate ca reale si existente, de catre multi din cei care isi iau informatiile de acolo...Oricat de "micro" ar fi o gaura neagra, nu se poate forma fara un aport impresionant de materie... de unde apare aceasta subit? din coliziunea catorva Hadroni???
Va salut!

[DTJNBR]

toma a scris:

Corect, si sa speram ca rezultatul, cel scontat si asteptat de experimentatori, va mai face ceva lumina in mintea unor catastrofisti habotnici.

In primul rand ii va lumina pe oamenii de stiinta fiindca daca acestia nu ar fi avut dubii atunci n-ar mai fi facut aceste experimente.
Si vezi ca ar fi cazul sa-ti moderezi limbajul pana nu ti-l modereaza un moderator.


StarDust mai jos se explica cum se pot forma micro gaurile negre:
http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Micro_Black_Holes

Micro Black Holes

Although the Standard Model of particle physics predicts that LHC energies are far too low to create black holes, some extensions of the Standard Model posit the existence of extra spatial dimensions, in which it would be possible to create micro black holes at the LHC [22][23][24] at a rate on the order of one per second. According to the standard calculations these are harmless because they would quickly decay by Hawking radiation. The concern is that Hawking radiation (which is still debated [25]) is not yet an experimentally-tested, or naturally observed phenomenon, and so micro black holes might not decay as rapidly as calculated, thereby accumulating inside the earth and 'devouring' it.

Se presupune ca daca ar exista dimensiuni extra spatiale atunci cu puterea LHC-ului se pot crea micro gauri negre la o rata de una pe secunda ale caror caracteristici ar depinde atunci de caracteristicile acelor extra dimensiuni.

[DTJNBR]

toma te-ai gandit vreodata ca daca acest gen de experimente ar cauza un dezastru la scara globala singuri vinovati ar fi acei 10000 oameni de stiinta plus cei ca tine care-i sustin, dar probabil ca la acel moment va fi prea tarziu ca sa mai putem trage pe cineva la raspundere tocmai de aceea e nevoie de precautie si de gasirea unor solutii de securitate reale si nu doar vorbe-n vant cum ne prezinti tu de ceva vreme-ncoace plus ratoielile de rigoare care te caracterizeaza.

[StarDust]

Se presupune ca daca ar exista dimensiuni extra spatiale atunci cu puterea LHC-ului se pot crea micro gauri negre la o rata de una pe secunda ale caror caracteristici ar depinde atunci de caracteristicile acelor extra dimensiuni.

Ma repet, in cosmos, au loc coliziuni cu energii mult mai mari si numar de particole mult mai mare decat in conditiile create in LHC, si nu se formeaza "gaurici negre" la tot pasul...

[DTJNBR]

StarDust a scris:

Ma repet, in cosmos, au loc coliziuni cu energii mult mai mari si numar de particole mult mai mare decat in conditiile create in LHC, si nu se formeaza "gaurici negre" la tot pasul...

E foarte probabil ca lucrurile sa decurga normal insa ramane de vazut cum vor decurge experimentele.

Mai exista si varianta ca ar fi prea mici pt a putea fi detectate de pe pamant de-aia se si numesc micro black holes.
Plus de asta se mai vorbeste in unele articole cum ca acest LHC va crea conditii zic ei unice la momentul asta in univers deoarece ar fi conditii similare cu cele de dupa Big Bang.

Din cate observ oamenii de stiinta au cam multe nelamuriri pe care spera sa le lamureasca cu ajutorul acestui accelerator, cum ar fi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider

When in operation, about seven thousand scientists from eighty countries will have access to the LHC, the largest national contingent of seven hundred being from the United States. Physicists hope to use the collider to test various grand unified theories and enhance their ability to answer the following questions:

    * Is the popular Higgs mechanism for generating elementary particle masses in the Standard Model realised in nature? If so, how many Higgs bosons are there, and what are their masses?[10]
    * Will the more precise measurements of the masses of the quarks continue to be mutually consistent within the Standard Model?
    * Do particles have supersymmetric ("SUSY") partners?[3]
    * Why are there apparent violations of the symmetry between matter and antimatter?[3] See also CP-violation.
    * Are there extra dimensions indicated by theoretical gravitons, as predicted by various models inspired by string theory, and can we "see" them?
    * What is the nature of dark matter and dark energy?[3]
    * Why is gravity so many orders of magnitude weaker than the other three fundamental forces?


The size of the LHC constitutes an exceptional engineering challenge with unique safety issues. While running, the total energy stored in the magnets is 10 GJ, and in the beam, 725 MJ. Loss of only 10−7 of the beam is sufficient to quench a superconducting magnet, while the beam dump must absorb an energy equivalent to a typical air-dropped bomb. For comparison, 725 MJ is equivalent to the detonation energy of approximately 157 kg (347 pounds) of TNT, and 10 GJ is about 2.5 tons of TNT.


Safety concerns

Concerns have been raised that performing collisions at previously unexplored energies might unleash new and disastrous phenomena. These include the production of micro black holes, and strangelets. Such issues were raised in connection with the RHIC accelerator, both in the media[15][16] and in the scientific community;[17] however, after detailed studies, scientists reached such conclusions as "beyond reasonable doubt, heavy-ion experiments at RHIC will not endanger our planet"[18] and that there is "powerful empirical evidence against the possibility of dangerous strangelet production."[19] One simple argument against such fears is that collisions at these energies (and higher) have been happening in nature for millennia without hazardous effects, as Ultra-high-energy cosmic rays impact Earth's atmosphere and other bodies in the universe.[20] One concern is that, if dangerous strangelets or micro black holes were created at LHC, a proportion would be less than the escape velocity of earth (11.2km/s), and therefore could be captured by the earth's gravitational field, as opposed to those created by high-energy cosmic rays, which would leave the planet at a velocity a fraction below the speed of light, due to the laws of momentum at relativistic speeds. CERN's review concludes, after detailed analysis, that "there is no basis for any conceivable threat" from strangelets, black holes, or monopoles.[21][22] However, the concern about the verity of Hawking radiation was not addressed, and another study was commissioned by CERN in 2007 for publication on CERN's web-site by the end of 2007.[citation needed]

[toma]

Cât despre wikipedia, spui cã nu este o sursã oficialã de infromaþii. Þin sã-þi amintesc cã wikipedia citeazã în mare parte surse oficiale, cãrþi, autori, cercetãtori, site-uri oficale. Aºa cã nu arunca cu murdãrie în wikipedia!

Sa ne intelegem, am spus doar ca nu este o sursa oficiala de informatii. De aici pina la murdarie e cale lunga!

toma te-ai gandit vreodata ca daca acest gen de experimente ar cauza un dezastru la scara globala

DTJNBR, te-ai gindit vreodata ca oameni prapastiosi ca tine, fara cunostinte temeinice in domeniu, l-au ameninta cu arderea pe rug pe Galilei ori l-au hulit pe Copernic?

Ma repet, in cosmos, au loc coliziuni cu energii mult mai mari si numar de particole mult mai mare decat in conditiile create in LHC, si nu se formeaza "gaurici negre" la tot pasul...

Corect, pentru ca mecanismul de formare al gaurilor negre, (fie ele si gaurici  :lol:) e cu totul altul decit prin ciocnirea citorva protoni de energii inalte! Ba mai mult, fluxuri de particule mult mai grele si energii foarte inalte, ajung in straturile superioare ale atmosferei, ceind adevarate jerbe de radiatii secundare dar ...nici o gaurica!

fi conditii similare cu cele de dupa Big Bang.

Bine precizat, de dupa Big Bang! :wink: Si apoi ti-am mai spus, si eu sunt similar cu Brad Pitt, dar nu mor fetele dupa mine! :wink:

725 MJ is equivalent to the detonation energy of approximately 157 kg (347 pounds) of TNT, and 10 GJ is about 2.5 tons of TNT

(o mica paranteza. Suntem in România, cu limba oficiala limba româna. Chiar daca am  presupune ca 90% din cetateni stiu limba engleza, dupa legile bunui simt ar trebui sa vorbim si sa scriem in limba romana. Normal, este mai simplu sa dam copy/paste decit sa scriem citeva rinduri). A compara energia acumulata intr-o bobina cu un kil de TNT, mi se pare cel putin ilar! E ca si cind as compara cele citeva mii de wati debitate de amplificatoare, la un concert, cu sapatul gradinii! Dar, cind vrei sa accentuezi o anumita idee, merge, nu-i asa? :wink:
Hai sa vedem cun sta treaba cu gauricile astea negre.
Chiar daca DTJNBR nu s-a grabit sa-mi raspunda la intrebari, o sa spun cite ceva despre gaurile negre si acceleratori. Asta ca sa nu mai vorbim pe linga.
Orice stea are o evolutie, se naste, traieste si "moare". Numai ca "moartea" nu-i chiar moarte, ci o transformare in alta stea ori in treburi mai exotice, de genul gaurilor negre. Aceste transformari depind de masa stelei. Din pacate, in cazul stelor cu masa mica se fac doar presupuneri privind evolutia, ele fiind stele "tinere" in comparatie cu virsta Universului cunoscut. Se accepta idea ca in aceste stele, dupa consumarea hidrogenului, fuziunea heliului nu mai are loc, ele racindu-se treptat.
Stelele cu masa mai mare (comparabila sau mai mare decit masa soareui) dupa ce-si consuma hidrogenul isi maresc volumul devenind gigantice rosii. In nucleul acestor stele au loc reactii de fuziune ale heliului rezultind carbon si, bineinteles, energii emorme. Steaua incepe sa oscileze emitind asa zisul "vint solar". In jurul acestor stele iau nastere asa zisele nebuloase planetare, steaua devenind o pitica alba.
Situatia se schimba in cazul stelelor cu masa mult mai mare decit a soarelui. Aici evolutia este de-a dreptul spectaculoasa! Initial au o evolutie similara cu cea descrisa mai sus, numai ca in acest caz nucleul incepe sa se micsoreze, devenind mai dens si mai fierbinte, creind posibilitatea declansarii altor tipuri de fuziuni, ducind la aparitia elementelor tot mai grele terminind cu fierul. In acest moment straturile exetrioare ale stelei se "prabusesc" pur si simplu spre centrul nucleului. In acest moment se produce o prima catastrofa: steaua explodeaza, pe cer aparind ceea ce noi cunoastem cu numle de supernova! In timpul acestor explozii iau nastere elementele mai grele decit fierul, mergind pina la uraniu sau elemente chiar mai grele (107, 108 etc, aflate pe a doua "insula" a stabilitatii, de negasit acum, datorita timpului de injumatatire comparabil cu virsta universului, dar pe care chimistii si fizicienii le cauta cu ardoare utilizind accelaratoarele de la Dubna, CERN sau cele din SUA). Nucleul aceste stele se transforma intr-o stea neutronica. Datorita temperaturilor foarte inalte si a uriaselor forte gravitationale, in aceste stele au loc reactii de tipul e + p = n cu degajare enorma de energie. Centrul acestor stele devine o zeama de neutroni si nuclee atomice iar steaua incepe sa se invirta tot mai repede in jurul axei (DTJNBR, stii de ce????). Aceasta stea emite radiatii in spectrul X si radio. Nu sunt altceva decit semnalele "omuletilor verzi", pulsarii, captate de radiotelescoape, la inceputurile programului SETI. (daca axa de rotaie este indreptata catre pamint)
Daca nucleul acestor stele este destul de masiv el va continua colapsarea pina cind va avea o raza mai mica decit raza Schwarzschild. Aceste stele au o densitate foarte mare astfel incit forta gravitationala nu lasa sa iasa nimic in exetrior, nici macar lumina, de unde si denumirea de gaura neagra! (defapt ea nu este deloc o gaura! :lol:). DTJNBR, stii cam ce dimensiune are o astfel de gaura?
Pentru DTJNBR
- masa soarelui: 1,98 x 10^30 kg;
- masa protonului: 1,67 x 10^-27 kg;
- raza protonului: aproximativ 10^- 15 m.
Restul, data viitoare.

[DTJNBR]

toma a scris:

DTJNBR, te-ai gindit vreodata ca oameni prapastiosi ca tine, fara cunostinte temeinice in domeniu, l-au ameninta cu arderea pe rug pe Galilei ori l-au hulit pe Copernic?

Ce-am mai ras la citirea acestui fragment, auzi ardere pe rug lol, vezi ce-nseamna sa nu cunosti oamenii si sa incerci sa-i caracterizezi asa in necunostinta de cauza.

Nu te mai chinui sa oferi informatii mai mult sau mai putin eronate mai bine pune un link ca cel de mai jos, ca tot observ ca nu-ti prea place wikipedia ai si de ce, acolo gasesti mult mai multe informatii utile decat poti oferi tu de prin amintiri:
http://en.wikipedia.org/wiki/Star


Inca un subiect interesant ar fi Gamma ray burst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gamma_ray_burst

[Nox]

Constructorii LHC-ului au fost daþi în judecatã
LINK: http://cosmiclog.msnbc.msn.com/archive/2008/03/27/823924.aspx
        http://www.news.com/8301-10784_3-9905448-7.html

[DTJNBR]

Am cititit si eu aceea stire.

Inca un articol foarte interesant pe aceasta tema se gaseste pe aceasta pagina:
http://www.misunderstooduniverse.com/France_Builds_Doomsday_Machine.htm
Va recomand sa cititi intreg articolul cat si comentariile unde veti gasi informatii utile.
Dupa cate am citit Hawking a pus pe tava niste legi despre gaurile negre care se bat cap in cap una cu cealalta si creaza paradoxuri de nedescris ca pana la urma acesta sa recunoasca la 62 ani intr-un discurs ca ceea ce credea el despre gaurile negre pare sa fie fals. Iar cei de la CERN se bazeaza pe legile lui Hawking in cazul in care vor crea o gaura neagra legi care chiar el le-a recunoscut ca fiind eronate, deci ce vreti mai mult de atat.

http://www.misunderstooduniverse.com/France_Builds_Doomsday_Machine.htm

Response A.  No instrumentation or observations have ever detected the Hawking radiation being emitted from any black hole. Kip S. Thorne, a professor of theoretical physics at Caltech, who has been working on evaporation with Hawking, says: "It's possible, we understand quantum fields far less that what we believe and it's a mistake when we think black holes evaporate. It is however true that we should feel more in ease if astronomers could effectively observe clues of black holes evaporation".

Response B.  Black holes by their very definition are stable:  Nothing escapes their gravitational pull. And that includes radiation.

Response C.  In Dublin Ireland on July 21 2004, Stephen Hawking, at the age of 62, retracted his original 1975 concept whereby matter disappearing into black holes traveled through the black hole to a new parallel universe – just like on Star Trek! After 30 years of thinking about the paradox he created, that violated the 1st Law of Thermodynamics, Stephen Hawking now admits that he was wrong about the dynamics of black holes. Stephen Hawking went on to say; "I'm sorry to disappoint science fiction fans, but if information is preserved, there is no possibility of using black holes to travel to other universes."  Hawking's original theory was more of a personal view, a hunch, which was not necessarily shared by the scientific community or even demonstrated by any cosmic observations.  But CERN still looks upon it as the Holy Grail to this very day, even after Hawking admitted that his theory was wrong. Hawking radiation has always been a purely theoretical manifestation. There are many published papers by prominent scientists who have always asserted that such radiation does not exist. CERN, by doggedly relying on false science, could easily end up being the mega-industrial accident that wipes out the entire world.

How can such cosmic arrogance be stopped? Obviously reasoning will never work.

Where Stephen Hawking went so terribly wrong...

Hawking, at the age of 33, published his most famous scientific paper in 1975 – that all black holes were unstable and would emit radiation. In effect, the black hole's energy was slowly radiated away until after a certain amount of time, depending on its mass, it ceases to exist – the black hole 'evaporates'. He based his theory on the 2nd Law of Thermodynamics – that entropy affected all matter in the universe while at the same time it violated the 1st Law of Thermodynamics. The paradox lie in his argument that objects really "disappeared" inside a black hole and left no trace, while the 1st Law of Thermodynamics says matter can be transformed but never fully destroyed.

Hawking argued by inference that the 1st Law was wrong while the 2nd law was correct – an obvious untenable paradox.

A colleague of Stephen Hawking at Cambridge University, Gary Gibbons, stated that "His style of doing science is quite dramatic. Hawking will propose a thesis and defend it to the last, until it is overthrown by better reasoning."  For thirty years Hawking defended a poorly reasoned idea.

Stephen Hawking thought that since the 2nd Law proved that entropy existed in all previously observed matter/energy exchanges then black holes also must follow the 2nd Law.  What he did not consider was that black holes are the singular exception that proves the rule.  Black holes are natures only Perpetual Motion Machines. They chew up matter and energy transforming them into nature's most fundamental particles swirling about in a quark-gluon plasma. They absorb energy/matter but never release energy/matter. When they have absorbed everything within their gravitational reach, they quietly wait in their black shroud of invisibility for the next passing star.  And when there are no more stars they still just wait patiently as the eons pass.




Some Historical Context on Hawking's Theories:

The astrophysical universe of the mid-70's is not the universe we know today...

* Black hole existance as real objects was purely speculative at this time.

* Energy production in quasars and Seyfert galaxies was poorly understood.

* Cosmological background radiation was not mapped nor totally explained.

* Black holes were thought to be extremely rare objects --- as if black holes were disappearing by some unknown mechanism over cosmic timescales.

The 'new' theory of black hole evaporation / radiation at this time (Hawking Radiation) was eagerly sought as an explanation for each of these observations... It seemed to solve many problems.

OF COURSE, THIS WAS TOTAL NONSENSE...

The astrophysical universe of 2007 looks very different...

*Black holes are common --- an estimated 10,000 extra-solar mass black holes exist in the Milky Way galaxy alone.

*Supermassive black holes exist in the heart of most, if not all galaxies.

*Supermassive black holes drive the enormous energy production in quasars -- not the evaporation of primordial black holes left over from the Big Bang as had been suggested.

Within the context of the modern universe, Hawking radiation theory is becoming a horriblem unnecessary anachronism.

It is an explanation in search of a problem which no longer exists...

That Hawking's theories should be used to rationalize micro black hole creation at CERN is completely out of context. It is a non-sequitur ...

It is bad science; It is a SCANDAL of the highest order.

Alte site-uri care dezbat aceasta problema sunt:
http://www.lhcdefense.org/
http://www.lhcconcerns.com/
http://www.unificationtheory.com/god/CONCERN.html

[toma]

Bun, nu ma mai obosesc sa dau informatii "eronate", iti las tie placerea! :wink:
Am alte treburi mai bune de facut!
Mai fac doar citeva remarci:
- acolo se cionesc facicule de protoni. La ciocirea lor, normal urmata de frinare, rezulta energie sub diverse forme. Se asteapta sa se gaseasca si bozonul Higgs;
- diametrul facsiculului este de citva zeci Å, cel al canalului vidat e de citva zeci de cm. Bateria de detectori e aproximativ cit un bloc de patru etaje.
A se produce acolo o gaura neagra, chiar si micro, e ca si cum ai zice, raportindu-ne la dimeniunile celor doua evenimete, ca ciocnirea a zece masini ce alaearga cu 200 km/h pe pista aeroportului Otopeni ar produce un dezastru in intersectia de la Piata Unirii!
Bun, nu mai zic nimic. Acusi vine ziua experimetului, se va desfasura in bune conditii, se va obtine, sau nu, ceea ce asteapta cercetatorii seriosi din toata lumea. Sa vad atunci ce zici? Ca ai gresit, sau adopti politica secretarului BOB,. descrisa de mine mai sus ??! Oricum, va stiu destul de bine politica adusului din condei, cind dati chics in previziunule voastre aiurite!
No, sã auzâm numa' de ghine!
Ne vedem dupa exeriment!
P.S.

Constructorii LHC-ului au fost daþi în judecatã

bluemoon8520, si eu am o vecina care si-a dar colocatarii in judecata ca o "radiaza" si ii usuca florile din casa! :wink:. Ba mai mult, am fost nevoit sa merg la cineva acasa care acuza ca securitatea i-a gaurit hainele, bombardindu-le cu particule alfa! :roll: