Forum RUFOn

   Cred că suntem suficient de maturi sa putem discuta acest subiect în conexiune eventual cu tematica forumului.

    Ce înseamnă "viii cu viii și morții cu morții?
    Ce este credința(convingerea?) , cum aceasta în accepțiunea unora te face "viu"?
    De unde aceasta necesitate? Cum ar fi lumea fără ea?
    Ce înseamnă "cei săraci cu duhul"? Ce este "duhul"?

Iată câteva întrebări care mi-au însemnat existenta.

  Apreciez faptul că de câte ori a fost necesară o ,,supapă,, ai legiferat-o, e apanajul modetratorului care vine din iarbă (ca la fotbal- a nu se interpreta), adică au fost vremuri în care el însuşi a  fost  moderat pe un palier îngust unde greu încăpeau anumite conexe.

Matricea e de natură divină şi trebuie resetată, între noi şi Ceator este un abis de iubire,  până când îşi va recupera întrega Creaţie şi atunci va dispărea abisul!

Constiinta de sine , vis sau realitate , necesitate(dependenta) de a te bucura de viata si de a te multumi sufleteste ca la final nu e final , altfel o iei razna la batraneti .
Fericiti cei saraci (nu lipsiti) cu duhul , pentru simplu fapt ca nu-si irosesc viata cu intrebari la care mintea nu poate concepe raspuns, rezultand alte intrebari , oul sau gaina spre exemplu .
Fericirea e dobandita in timpul procesului in sine , nu la finalizarea lui (creatie) .

Sunt de părere că una din marile probleme ale modernității (și aici ințeleg un interval mai lung, chiar sec.XIX-XXI) este generată de falsul conflict dintre știință și credință - care, din păcate, pare a se perpetua și la generațiile viitoare.

De ce ar fi aici un conflict ireductibil ? De ce să nu studiezi totul, păstrând in suflet credința care o ai (indiferent de forme cultice)? Cum de s-a pornit un asemenea conflict ?

Probabil vinovații se aflã in ambele părți. Au greșit și obscurantiștii religioși care au oprit cercetările științifice, dar au greșit mult și cei care, in elanul unor descoperiri "de etapă", s-au repezit să nege cu totul existența Creatorului. Din cauza celor din urmă, s-a născut "știința fără conștiință" - ale căror efecte s-au răspândit apoi și in plan social, politic, s.a.m.d.

Mulți raționaliști se leagă de faimosul citat "crede și nu cerceta" - pe care-l prezintà ca dovada obscurantismului religios. Este o falsă interpretare. Nicicând Divinitatea n-a oprit cunoașterea omului, ba chiar de aia a dat mintea, lb.arbitru, etc.  Sensul formulei trebuie căutat in intonație, căci nu e un imperativ, ci doar o recomandare.

De ce ? Păi am un bun exemplu: să zicem...multidimensionalitatea (subiect tratat de mai mulți colegi, si unde am postat si eu, preocupat fiind. Aici, matematica (ca ex. de științà) ne ajută - s-a socotit, si chiar desenat, un tesserakt..un pentarakt...etc...până la Xd. Ne-a ajutat asta cu ceva ? Avem noi organele de simț ptr.alte d-uri. ? Nu..ba incà, din demonstrațiile matematice, mai ràu am colecționat frustrări...știm că e ceva acolo (ba chiar f.multe ceva-uri), dar...atât.

Și dacă Dumnezeu e o ființă cu 1000d, să zicem ? Cum il măsurăm ? Cum il percepem ? Cum comunicăm cu el ? (asta ca sà nu zic de unii, care s-or trezi să spună că și multi-d-urile astea sunt o "poveste").

De aia exista credință - ca sà poatà fi comunicare cu Inefabilul. Asta e recomandarea formulei, in sensul de "mai degrabă ajungeți la mine crezând, decât cercetându-mă". Nu că, pentru iscoditorii determinați, nu ar fi voie. Dar, cine știe cât timp vor pierde, cercetând...timp pe care l-ar fi folosit cu mai mult folos..crezând.

Citat din: Grifon din  22 Mai 2016, 20:14:48
Mulți raționaliști se leagă de faimosul citat "crede și nu cerceta" - pe care-l prezintà ca dovada obscurantismului religios. Este o falsă interpretare. Nicicând Divinitatea n-a oprit cunoașterea omului, ba chiar de aia a dat mintea, lb.arbitru, etc.  Sensul formulei trebuie căutat in intonație, căci nu e un imperativ, ci doar o recomandare.

De ce ? Păi am un bun exemplu: să zicem...multidimensionalitatea (subiect tratat de mai mulți colegi, si unde am postat si eu, preocupat fiind. Aici, matematica (ca ex. de științà) ne ajută - s-a socotit, si chiar desenat, un tesserakt..un pentarakt...etc...până la Xd. Ne-a ajutat asta cu ceva ? Avem noi organele de simț ptr.alte d-uri. ? Nu..ba incà, din demonstrațiile matematice, mai ràu am colecționat frustrări...știm că e ceva acolo (ba chiar f.multe ceva-uri), dar...atât.

Și dacă Dumnezeu e o ființă cu 1000d, să zicem ? Cum il măsurăm ? Cum il percepem ? Cum comunicăm cu el ? (asta ca sà nu zic de unii, care s-or trezi să spună că și multi-d-urile astea sunt o "poveste").

De aia exista credință - ca sà poatà fi comunicare cu Inefabilul. Asta e recomandarea formulei, in sensul de "mai degrabă ajungeți la mine crezând, decât cercetându-mă". Nu că, pentru iscoditorii determinați, nu ar fi voie. Dar, cine știe cât timp vor pierde, cercetând...timp pe care l-ar fi folosit cu mai mult folos..crezând.

Sunt cel putin doua referiri in biblie la ceva care  aduce cu ''sa (nu) cercetezi'':

"Cereţi şi vi se va da; căutaţi şi veţi afla; bateţi şi vi se va deschide, că oricine cere ia, cel care caută află, şi celui ce bate i se va deschide." (Ev. Matei 7:7-8)
,,Cele mai grele de tine nu le cerca si cele mai tari decit tine nu le cerceta. Cele ce ti s-au poruncit tie, acestea cugeta, pentru ca nu-ti sint de treaba tie cele ascunse. Intru prisoseala lucrurilor tale nu iscodi, pentru ca mai mult decit intelegerea omului s-au aratat tie. Caci pre multi au inselat gindul lor, si in socoteala rea au lunecat cugetele lor." (Intelepciunea lui Isus Sirah, III, 20-23)

   Fiecare cere si cauta după nevoie. Pentru unii setea si atracția fata de înțelegere si adevăr este de neoprit. Ea creste exponențial... Prin urmare căutarea si cunoașterea sunt cu masuri diferite pentru fiecare. Fericirea unora consta in pură ignoranță in ochii altora, in plăceri care pentru cel in cauză sunt supreme (sex, posesiuni, putere) in timp ce pentru altii extazul survine in momentul saltului in abis... adica in acea clipa cand s-a produs renunțarea față de stufoșenia lucrurilor lumești fără de număr in mintea omului si deschiderea inimii prin prisma unei minți clare catre ceea ce ne înconjoară si dincolo de acestea...

   Sa crezi fără sa cercetezi e egal cu timp pierdut sau îngropat. Ce sa facă acel om? sa aștepte liniștit si fericit moartea precum slujbașul simbria? A fi sărac prin lumea aceasta si doar curajos si trăitor cu duhul înseamna mult mai mult...

Corectă concluzia finală, d-le @abyss  (a-ți "ingropa" singur capacitățile de cercetare, e ca și cum ai "ingropa talantul"...vb.faimoasei pilde).
Uitasem a menționa că și eu sunt un "iscoditor determinat" (cum poate s-a și ințeles din unele postări de-ale mele), dar in niciun caz nu ignor credința.
Pur și simplu, mă bucur de unele calitàți cu care am fost "hărăzit", și incerc să cunosc cât mai multe din tainele universului - nădăjduind, cumva, ca această cunoaștere să-mi intàrească comunicarea cu Divinitatea

Ca urmare, motto-ul meu ar fi simplu "Crede și cerceteză" (oricum am plasa termenii).

,, Crede şi nu cerceta,, ..NU există în Biblie, nu a spus-o nici vreo biserică ci parese că a rostit-o un filosof grec dar manipularea e rostogolită mai departe de secole.
În bibile există fraza (pe care o am la semnătura usernameului meu) rostită de Iisus :

   - Cercetaţi deci totul şi reţineţi doar cele de trebuinţă !

Una din atenţionări ar fi cea prin care Creatorul transmite :

  - Să nu umblaţi în via Mea! 

  Una e să cercetezi/descoperi Creatorul şi Creaţia lui şi alta e să o modifici. Este cunoscut azi că prin modificări/mutaţii  genetice se pot produce dezastre iremediabile.


Ce înseamnă "cei săraci cu duhul"? Ce este "duhul"?

  Cei săraci cu duhul sunt cei care reuşesc să se golească de  Eul personal - teluric /egoist/trufaş  şi să facă loc,  să se umple cu divinitate .

  Pot să încerc să speculez o teorie atacabilă:

Sufletul este cel care ne menţine viaţa/funcţiile fără ca noi să-l controlăm conştient (respiraţia, digestia, circulaţia sângelui, bătăile inimii ...etc continuă şi când dormim)

  Duhul este partea de divinitate prin care ne asemănăm cu Creatorul, partea care nu poate să moară  şi pe care prin liberul arbitru putem să o modificăm la ,,alegere,, !

Timp - Idei - Credinta...

De ce nu incepem cu inceputul si tratam subiectul de la jumatate ?
Omul, ca fiinta constienta si ganditoare dupa ce si-a satisfacut cererile/necesitatile imediate - mi-e foame, mi-e sete, vreau sa dorm si am nevoie de un adapost, am nevoie de siguranta, imi ascult instinctul si fac urmasi - a ajuns sa aiba timpul necesar sa-si puna problema raspunsului la cele 4 intrebari fundamentale :
- cine sunt
- de unde vin (...in aceasta viata)
- unde ma duc (...dupa aceasta viata)
- care e scopul meu in aceasta viata

Neputinta omului in fata furiei  naturii, in fata bolii, a violentei altora a dat nastere altor intrebari :
- Cine guverneaza mersul lumii, al naturii
- cine ne conduce, ne conduce cineva
- suntem singuri in aceasta lume, exista ceva si dincolo de ceea ce vedem = spirit, spirite, duh, suflet ...
etc etc etc.

Neputinta in fata mortii a creeat primele forme de credinta - cultul mortii, cultul ideii ca "dincolo" se mai afla ceva, cineva.

Cati erau aceia care treceau de granita autosuficientei de zi cu zi si gandeau la aceste intrebari ce azi sunt atat de populare si raspandite ? Acum cateva mii de ani erau cativa intr-o civilizatie - iar comoditatea autosuficientei vietii de zi cu zi i-a facut pe oameni sa fie de acord, sa fie adeptii felului cum gandea X, sau cum gandea Y sau cum gandeau B, M, sau I.
- Asa s-a nascut credinta. Printr-un om luminat care a raspuns intrebarilor a mii, milioane de oameni autosuficienti, ancorati in "meandrele concretului".

Raspunsul la intrebarile fundamentale, pornind de la "de unde venim" (facerea lumii...) si unde ne ducem (sfarsitul vietii/lumii) au fost transmise din generatie in generatie, de cele mai multe ori ne-existand nici un alt "om luminat" care sa adage macar o virgula rationamentului initial. "Invatatura" a devenit obligatorie si dogma a devenit exclusivista pana la sange si moarte de om ( si spun asta pentru ca nu s-a inventat alta Biblie, alt Coran sau alta "carte sfanta" de la distrugerea piramidelor, de la inchizitie sau cucerirea Americilor si pama azi ).
Aceleasi invataminte dar altfel de interpretari ale "credintei" au traversat istoria lumii si TIMPUL.

Comoditatea capilor dogmei religioase - indiferent care - a limitat cunoasterea de frica a nu fi surclasati de ganditori contemporani cu ei care sa le stirbeasca puterea - pentru ca e comod sa-ti manifesi puterea absoluta, facand orice pentru ca "Domnu' a zis" . e mai greu sa daugi ceva palpabil, pertinent si logic, in concordanta cu trecerea timpului si dezvoltarea civilizatiei umane.

Pentru ca indiferent de dogma aceasta a fost si va fi totdeauna depasita de ...TIMP.
- Ca s-o scurtez ": Pana la urma asta e credinta = Eu cred in ceea ce a zis X sau Y desprea cele 4 intrebari fundamentale, sunt un adept al gandirii unui inaintas luminat.
Dar oare e de ajuns, este suficient pentru toata lumea ?
- N-as fi oare un "autosuficient" in varianta moderna daca as accepta ca "linie finala de cunoastere" numai ceea ce am primit de la inaintasi, fie ei si cei mai mari luminati ?

- Asa s-a nascut stiinta. Si tot asa s=a nascut si lupta stiintei impotriva dogmei religioase si a reprezentantilor ei - ca o negare a autosuficientei. A fost o etapa din dezvoltarea omenirii care a durat cateva sute de ani.

- Dar azi, cand stiinta a dovedit existenta unor paradoxuri de dezvoltare, cand stiinta a dovedit existenta unor algoritmi, unor matrice de dezvoltare ce anuleaza teoria evolutionista si practic dovedesc existenta unei "puteri divine" dincolo de intelegerea noastra e absurd sa spui ca stiinta e in razboi cu credinta. 
E pentru prima data in ultimele mii de ani cand una se valideaza prin cealalta. E pentru prima data in ultimele mii de ani cand stiinta dovedeste ca acei intelepti de acum mii de ani stiau mai mult decat ceea ce au spus - dovedind in acelasi timp ca dogma a ascuns de mii de ani, din interes meschin, "taine" ce au fost lasate lumii mostenire de catre vechii initiati (si cei care sunt in tema pot confirma zecile de scrieri inacesibile "mirenilor" )

De aceea nu accept din partea nimanui sa-mi arunce acuzatia ca nu cred in Dumnezeu. Ca nu-mi este suficienta explicatia dintr-o dogma religioasa sau alta - OK. Accept si recunosc asta. Dar nu e vina mea ci a TIMPULUI care a depasit cu mult explicatiile antice, e vina mintii si cunoasterii umane care si-a intins orizontul la mii de ani lumina de Pamant, in imensitatea Universului.
- Nu neg credinta unui semen care se multumeste cu explicatia existentei vietii si a lui Dumnezeu raportata doar la "imensitatea" desertului Sinai. Dar am rugamintea ca si eu sa fiu lasat sa cred intr-un Dumnezeu care-si intinde Creatia pana la marginea necunoscuta a Universului.

Reculul dogmelor = atat religioase cat si stiintifice - e explicabil si usor de observat : si religiile tin cu dintii la avantajele dogmatice si stiinta lasa prea putin sa "transpire" din realizarile de varf din ultimii 50 de ani.
- Periculos mi se pare insa "amorsarea" razboiului religios in Europa, unde clar se vede o tendinta de genul " Nu vreti crestinism clasic de buna voie... o sa-l acceptati de nevoie, dupa invazia islamica".

Problema moralei noului val de cunoastere mi se pare relativa. Normele de morala sunt incalcate de unii indivizi ai societatii indiferent intre ce bareme morale ii educam. Normele morale religioase nu sunt o garantie (asa cum vad ca se etaleaza prin discursul colegilor ...) si istoria arata ca sub aceiasi "carte sfanta" au fost comise fapte imorale, atrocitati si crime de nepermis pentru un OM. Abaterile de la morala nu tin de norme ci de constructia umana si reactia slaba a societatii la abateri, la un moment dat.
Si acum vor exista abateri de la normele moralei - fie dintre dogmaticii religiosi, fie dintre ceilalti membrii ai societatii. Totul e ca societatea sa reactioneze promt si la obiect, si sa sanctioneze aceste iesiri din zona morala, civilizata si nu sa accepte "rabat" cu acumulare de tensiuni sociale, tensiuni generatoare de explozii sociale de cruzime si noi abateri morale.

Ma opresc aici pentru a nu va incerca rabdarea, cu regretul ca m-am lasat atras in aceasta discutie despre o problema intima, Credinta.
Pentru ca indiferent ce spun conducatorii dogmei ...suntem 7 miliarde de suflete si legatura cu Dumnezeu este una intima, personala, fiecare intelegand prin Dumnezeu sau Divinitate altceva, un pic sau mai mult, diferit decat ce cred ceilalti 6,99999... miliarde de oameni. Parerea mea.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Timp - Idei - Credinta...

De ce nu incepem cu inceputul si tratam subiectul de la jumatate ?
Omul, ca fiinta constienta si ganditoare dupa ce si-a satisfacut cererile/necesitatile imediate - mi-e foame, mi-e sete, vreau sa dorm si am nevoie de un adapost, am nevoie de siguranta, imi ascult instinctul si fac urmasi - a ajuns sa aiba timpul necesar sa-si puna problema raspunsului la cele 4 intrebari fundamentale :
- cine sunt
- de unde vin (...in aceasta viata)
- unde ma duc (...dupa aceasta viata)
- care e scopul meu in aceasta viata

Conform celor prezentate romanțios de dvs. s-ar putea crede că a existat un "timp" în care Omul nu și-a pus aceste întrebări (fiind pre(a)ocupat să dea cu bâta, să meargă la cules de fructe sau de vânătoare). Nu aș fi de acord cu această viziune, pe care o consider doar o speculație. Mai degrabă consider că în Om este sădit încă de la începutul Creației un Dor de Inefabil, Imuabil, de Înalt... o permanentă "simțire" a Binelui, a ceea ce ce este Moral... o permanentă tendință spre reîntoarcerea Acasă și spre (re)contopirea cu Originea/Sursa Creației. Vedem acest lucru foarte clar în comportamentul copiilor – care cu mult înainte de a fi supuși îndoctrinării efectuate prin intermediul "educației" au un acut simț al Binelui, Dreptății, Moralității, deși nimeni nu le-a insuflat aceste valori în mod conștient. Nu mai vorbesc de faptul că întreg procesul educațional nu reprezintă altceva decât o luptă CONTRA acestor valori înăscute. (nu aș vrea să se înțeleagă acum că, acești copii mici vor pune propriul instinct în fața acestor Principii Înalte (din contra!), ci pur și simplu că, deși o vor face, vor "ști" cumva că nu e Bine). Adultul educat/îndoctrinat – deși procedează la fel – este déjà imunizat împotriva unei asemenea "simțiri", el având déjà argumente (chiar și în fața propriei Conștiințe) pentru propriul comportament imoral)

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Neputinta in fata mortii a creeat primele forme de credinta - cultul mortii, cultul ideii ca "dincolo" se mai afla ceva, cineva.

Cati erau aceia care treceau de granita autosuficientei de zi cu zi si gandeau la aceste intrebari ce azi sunt atat de populare si raspandite ? Acum cateva mii de ani erau cativa intr-o civilizatie - iar comoditatea autosuficientei vietii de zi cu zi i-a facut pe oameni sa fie de acord, sa fie adeptii felului cum gandea X, sau cum gandea Y sau cum gandeau B, M, sau I.
- Asa s-a nascut credinta. Printr-un om luminat care a raspuns intrebarilor a mii, milioane de oameni autosuficienti, ancorati in "meandrele concretului".

Pentru că ne aflăm pe tărâmul speculațiilor, eu cred că s-a întâmplat exact invers: la început Omul ȘTIA, dar cu trecerea generațiilor și cu "ancorarea din ce în ce mai solidă în meandrele concretului"... a început să uite. Ceea ce i-a rămas a fost Amintirea (Tradiția, Miturile, etc). Credința este de fapt amintirea a ceea ce Omul Știa în Evul de Aur. Omul luminat nu a făcut decât să reamintească oamenilor, ceea ce de fapt știau!

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Raspunsul la intrebarile fundamentale, pornind de la "de unde venim" (facerea lumii...) si unde ne ducem (sfarsitul vietii/lumii) au fost transmise din generatie in generatie, de cele mai multe ori ne-existand nici un alt "om luminat" care sa adage macar o virgula rationamentului initial. "Invatatura" a devenit obligatorie si dogma a devenit exclusivista pana la sange si moarte de om ( si spun asta pentru ca nu s-a inventat alta Biblie, alt Coran sau alta "carte sfanta" de la distrugerea piramidelor, de la inchizitie sau cucerirea Americilor si pama azi ).
Aceleasi invataminte dar altfel de interpretari ale "credintei" au traversat istoria lumii si TIMPUL.

Credințele care nu s-au schimbat sunt cele veritabile. Pentru că doar Adevărurile imuabile nu sunt supuse trecerii vremii. Tot ceea ce a fost supus transformării (aka progresului, modernizării, etc.) reprezintă acțiunea Principiului entropic care se opune Creației.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Comoditatea capilor dogmei religioase - indiferent care - a limitat cunoasterea de frica a nu fi surclasati de ganditori contemporani cu ei care sa le stirbeasca puterea - pentru ca e comod sa-ti manifesi puterea absoluta, facand orice pentru ca "Domnu' a zis" . e mai greu sa daugi ceva palpabil, pertinent si logic, in concordanta cu trecerea timpului si dezvoltarea civilizatiei umane.

Bineînțeles, că aceste forme de Credințe au fost preluate drept vehicule Simbolice de indivizi care (creându-și un ascendent asupra semenilor ca intermediari ai Zeilor/ lui Dumnezeu) le-au folosit în scop de dominație. Odată cu instituționalizarea unei astfel de Credințe a apărut și vehicolul Simbolic în care anumiți indivizi s-au urcat, cu scopul de a-i domina pe ceilalți. Puterea reprezintă capacitatea cuiva – nu are importanţă că este un om, o societate sau un grup – de a elabora viziuni, planuri, tactici sau strategii, pe termen lung sau scurt şi de a deţine forţa necesară pentru a le implementa în mod concret în realitate.

Iar, Puterea are mai multe tipuri de manifestare, în general diferite, dar de foarte multe ori confundate în limbajul obişnuit. În principal, este  vorba aici de puterea militară, cea economică şi... de o formă de putere extrem de subtilă, dar deosebit de puternică în acelaşi timp. Mă refer aici la Puterea Simbolică. O să povestesc cu altă ocazie de ce și cum a apărut această putere Simbolică, care a subjugat complet puterea militara si cea economica. Când spun Putere Simbolică nu mă refer exclusiv la cea oferită de dominația instituțională a unei religii. Paradigmele sociale sau credințele laice ale majorității populației la un moment dat (exemple: Votul democratic permite exercitarea puterii de către popor sau Statul Național sau Comunismul/Socialismul/Social-Democrația/Ecologia sau credința că sistemele sociale au neapărată nevoie de structuri de autoritate, altfel ar cădea în haos... etc.) – toate reprezintă exemple de Putere Simbolică. Cine domină aceste vehicule simbolice, domină și societatea la un moment dat.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Pentru ca indiferent de dogma aceasta a fost si va fi totdeauna depasita de ...TIMP.

Iată o axiomă pe care eu personal o consider FALSĂ. Acesta fiind și motivul pentru care viziunile noastre sunt atât de diferite, fiind construite pe un eșafodaj de axiome complet diferite. Este absolut normală și firească viziunea (teoria) dvs. pornind de o asemenea Axiomă. Dacă însă veți porni de la a mea, care spune exact INVERS (că există DOGME IMUABILE – adică cele cu adevărat veritabile (indiferent ce înseamnă asta la scara Universului)), veți avea posibilitatea de a înțelege pe ce anume se bazează teoria mea (care evident nu e doar a mea, ci a multor învățați și înțelepți care au luminat istoria). Pentru mine, ceea ce NU se schimbă (ceea ce NU este supus transformării) este mai Veritabil și mai de valoare decât ceea ce este supus schimbării / transformării entropice. Pentru dvs. esența universului este Schimbarea. Pentru mine este Neschimbarea. (pentru că pur și simplu nu pot concepe că Dumnezeu/Universul/Unul nu a avut inițial o anume caracteristică, pe care – pentru a o obține – ar avea nevoie de transformare/schimbare).

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
- Ca s-o scurtez ": Pana la urma asta e credinta = Eu cred in ceea ce a zis X sau Y desprea cele 4 intrebari fundamentale, sunt un adept al gandirii unui inaintas luminat.
Dar oare e de ajuns, este suficient pentru toata lumea ?

Pentru unii da. Pentru unii nu. Chiar și această discuție este un exemplu elocvent în acest sens.  :roll:

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
- N-as fi oare un "autosuficient" in varianta moderna daca as accepta ca "linie finala de cunoastere" numai ceea ce am primit de la inaintasi, fie ei si cei mai mari luminati ?

Cine spune că trebuie să acceptați NUMAI ce ați primit de la înaintași? Nici măcar religiile pe care în mod trivial le considerați fundamentaliste. Dumnezeu nu vă intezice absolut nimic. Aveți Liber Arbitru pe care-l puteți folosi cum considerați. Inclusiv să ignorați avertismente de genul: "Toate vă sunt îngăduite... însă nu toate vă sunt și de folos!"

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
- Asa s-a nascut stiinta. Si tot asa s=a nascut si lupta stiintei impotriva dogmei religioase si a reprezentantilor ei - ca o negare a autosuficientei. A fost o etapa din dezvoltarea omenirii care a durat cateva sute de ani.

Știința s-a născut din dorința de Dumnezeu (dorul de Dumnezeu) dominată de Necredință (lipsă de credință). Ce nevoie ar mai avea un Om să cerceteze ceea ce știe deja?  :? De vreme ce știi, ce rost mai are să cercetezi, să măsori, să guști...?  :? Însă îndepărtarea de Sursă (atât Temporal, cât și Spiritual) face ca lucrurile să nu mai fie văzute clar ca la început (Epoca de Aur vs. Kali Yuga). Și astfel apare îndoiala. Nevoia de a te convinge (din nou) de ceea ce știai deja...

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
- Dar azi, cand stiinta a dovedit existenta unor paradoxuri de dezvoltare, cand stiinta a dovedit existenta unor algoritmi, unor matrice de dezvoltare ce anuleaza teoria evolutionista si practic dovedesc existenta unei "puteri divine" dincolo de intelegerea noastra e absurd sa spui ca stiinta e in razboi cu credinta. 
E pentru prima data in ultimele mii de ani cand una se valideaza prin cealalta. E pentru prima data in ultimele mii de ani cand stiinta dovedeste ca acei intelepti de acum mii de ani stiau mai mult decat ceea ce au spus - dovedind in acelasi timp ca dogma a ascuns de mii de ani, din interes meschin, "taine" ce au fost lasate lumii mostenire de catre vechii initiati (si cei care sunt in tema pot confirma zecile de scrieri inacesibile "mirenilor" )

Absolut corect.  :wink:

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
De aceea nu accept din partea nimanui sa-mi arunce acuzatia ca nu cred in Dumnezeu. Ca nu-mi este suficienta explicatia dintr-o dogma religioasa sau alta - OK. Accept si recunosc asta. Dar nu e vina mea ci a TIMPULUI care a depasit cu mult explicatiile antice, e vina mintii si cunoasterii umane care si-a intins orizontul la mii de ani lumina de Pamant, in imensitatea Universului.

V-am întrebat și cu altă ocazie, de unde totuși nevoia aceasta de "crede". Am înțeles sincer că nu credeți în dogme religioase manipulate de diverși indivizi care le-au pervertit în sens personal... dar de unde totuși această nevoie de "credință" (chiar dacă doar de alt soi). Pentru că și dvs. Vă este clar că Știința și curiozitatea  și căutarea strict ancorată în meandrele concretului nu vă este totuși suficientă. Este nevoie totuși de a Crede în ceva (chiar dacă la un nivel, care în acest moment îl considerați superior Cunoașterii Revelate, doar pentru că – din când în când – vă mai oferă și niște răspunsuri în accord cu diverse principia pe care ați ales să le adoptați: de ex. Rațiunea, Metoda Științifică, Logica, etc). E ca și cum eu aș simți totuși nevoia de a mă justifica în fața unui Budist sau Adept al Bisericii Scientologice cu care discut principii religioase. Nu am nici în clin nici în mânecă cu ceea ce "crede" respectivul, dar simt nevoie de a denumi la fel Conceptele. Mie mi se pare foarte ciudat acest lucru. Mai ales, mi se pare ciudat... să mă supăr când respectivul îmi spune că el le înțelege diferit.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
- Nu neg credinta unui semen care se multumeste cu explicatia existentei vietii si a lui Dumnezeu raportata doar la "imensitatea" desertului Sinai. Dar am rugamintea ca si eu sa fiu lasat sa cred intr-un Dumnezeu care-si intinde Creatia pana la marginea necunoscuta a Universului.

Dar cine vă oprește să faceți asta? Eu mă uit în jur și văd exact lucrul opus: dacă ești ortodox într-o țară ortodoxă nu ai loc în funcțiile de conducere în administrația de stat acaparate în proporție covărșitoare de indivizi aparținând oricărei alte etnii sau credințe religioase, în afara celor românești/ortodoxe, toate televiziunile urlă când îți faci o biserică, toți telectualii te atacă din toate părțile, tinerii frumoși (sic!) sunt încurajați să râdă și să-și bată joc de părinții lor, de moșii și strămoșii lor, deveniți brusc sub acțiunea imperialismului cultural pupători de oase  și așa mai departe. Chiar nu am întâlnit cazuri opuse. Creștinul ortodox stă și se uită cu milă la cei pe care-i consideră pe o cărare greșită... dar nu atacă și nu folosește ofensiva, așa cum face tabăra adversă. Ortodoxia, evident că se adaptează vremurilor și încearcă să se conserve, dar ofensiva este în partea cealaltă. Nu la ea. Și normal că această adaptare la mersul vremurilor deranjează ofensiva...

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Reculul dogmelor = atat religioase cat si stiintifice - e explicabil si usor de observat : si religiile tin cu dintii la avantajele dogmatice si stiinta lasa prea putin sa "transpire" din realizarile de varf din ultimii 50 de ani.

Ceea ce dvs. denumiți "Reculul dogmelor religioase" este o chestiune care ține de o anumită ofensivă a imperialismului cultural, care caută să înlocuiască valorile și paradigmele populațiilor care trăiesc în teritoriile nou cucerite din punct de vedere ideologic. De exemplu, valorile creștinismului autentic (sau cele ale ortodoxiei) sunt incompatibile cu valorile pe care – de exemplu – Imperialismul Atlantist le promovează. Un individ cumpătat, atent la nevoile semenilor nu va putea fi unul care "calcă pe cadavre în competiția economică" și nici un consummator model, așa cum îl dorește noul Imperiu. Și de aceea, transformarea are loc în domeniul valorilor și paradigmelor promovate (democrația, competiția economic, individualismul vs. compasiunea, smerenia, suferința senină, etc.). Asta este de fapt: "Reculul dogmelor religioase" pe care îl zăriți dvs. Nu o chestie imuabilă sau de neevitat. Întotdeauna vor exista oameni care vor pune propria piele mai presus de a semenului, și este normal ca aceștia să-și caute justificări în altfel de paradigme care li se potrivesc mai bine. Dar la fel de bine, vor exista mereu oameni pentru care sacrificiul pentru semeni, pentru cei de-același neam este o valoare superioară instinctului de conservare. Existența acestor două tipologii de oameni este un dat la nivelul întregii istorii. O axiomă, care până acum nu a fost contrazisă. Nu a existat nici un moment în care au fost doar de un tip sau numai de celălalt.


P.S: Nu am reușit să răspund în întregime mesajului dvs. Mi-a fost imposibil datorită dimensiunii sale extraordinare și lipsei mele de timp. Poate mâine revin cu câteva considerații și asupra celorlalte lucruri menționate de dvs. În încheiere nu pt decât să vă rog să priviți cu compasiune ceea ce am scris și să înțelegeți lucrurile așa cum sunt ele de fapt: viziuni (teorii) diferite pornite de la axiome diferite. Iar axiomele sunt așa cum sunt. Orice altceva în afara unor chestiuni ce pot fi supuse dezbaterii.

Eu am incercat sa expun o explicatie evolutionista, de la simplu la complex - dvs faceti o expunere involutiva... "omul stia totul lal inceput" si apoi a devenit mai prost, ancorat doar in amintiri ale trecutului.
Abia astept sa aflu si motivul acestei involutii... pentru ca nu poti "stii totul" pt ca apoi sa devi prost, fara motiv.

Vorbiti de imperialism :"sunt încurajați să râdă și să-și bată joc de părinții lor, de moșii și strămoșii lor, deveniți brusc sub acțiunea imperialismului cultural pupători de oase  și așa mai departe"
Nu stiu daca stiti dar si dogmele actuale au venit in Europa ca "imperialism cultural". S-a ucis masiv pentru stergerea vechilor traditii si pentru inpunerea unei dogme venite din Nordul Africii. S-a mintit si s-au facut aranjamente pentru impunerea unei "credinte" comune europene ( varianta actuala fiind cea hotarata si impusa la Niceea 325 e.n.). Despre care strabuni vorbiti ? Despre ai nostrii, dacii (batjocoriti si uitati ...) sau despre strabunii impusi de imperialismul cultural de acum 1500 de ani ?

Vorbiti de moral sau de bine ... ok. E frumos si inaltator. Dar ca cunoscator al doctrinei crestine la care ne raportam - pt ca pe asta o cunoastem cel mai bine - apare o intrebare : face doctrina crestina apologia "varsarii de sange" ? Ridica "varsarea de sange" la nivel de gest "drag lui Dumnezeu" ? Da sau NU ?

Eu am incercat sa explic "credinta" ca si concept, ca si evolutie a gandirii umane, ca si particularitate a constiintei care se ridica deasupra necesitatilor imediate specifica regnului animal. Pt dvs ce este totusi "credinta" ?
Si spun asta ca sa avem o discutie frumoasa, concreta, in care punem in balanta argumente de aceiais categorie - pt ca altfel sa luam ca axioma "credinta" concept plantat in viata omului de "cineva", concept de care ne facem vinovati ca nu-l mai respectam acum, ca in "Epoca de Aur" ...n-ajungem nicaieri.
- Apropo : Ce inseamna " Epoca de Aur", in ce perioada a dezvoltarii umanitatii o plasati in timp si ce dovezi aveti pt ceea ce sustineti ( cred ca nu va referiti la "iepoca de aur" din perioada ceausista).
Toate cele bune.


P.S. Chestia cu "ortodoxia" nu e prezenta intre 'naltii nostrii functionari administrativi e falsa, e manipulare. Daca va aduceti aminte - desi nu asta e scopul de discutii al forumului - toti hotii din Parlament au dat-o cu apropierea de "credinta", au folosit matanii, practici si declaratii crestine, si chiar s-au dat cu  "mir" intr-un parlament laic, ca sa scape de puscarie. Si au scapat ... ca dovada a ponderii "crestinilor" in functiile de conducere, pe care o contestati.
Dar daca e la moda sa va plangeti de ...lipsa, atunci propuneti infiintarea "Regatului Crestin Roman" in care valorile sa fie exclusiv dogmatic religioase, cu premier ales numai dintre arhiepiscopi si "rege crestin" impus pe viata ca si garant al moralei crestine. Poate o folosi asta la ceva si pomana din banii statului va fi mai mare ca acum. Ca hotia se vede...

Deocamdata bag doar o stire (raspindaco-getuita :-D d-un site stiti-voi-al-cui):
http://www.descopera.ro/dnews/15332618-campanie-pentru-eliminarea-iadului-sau-cat-dureaza-chinul-vesnic-foto (http://www.descopera.ro/dnews/15332618-campanie-pentru-eliminarea-iadului-sau-cat-dureaza-chinul-vesnic-foto)

...care, IMHO, confirma cruciada nu prea demult inceputa-n scopul SMR (Schimbarii Macazului Religio-) si, repet, NU al aneantizarii mega-manglelii actuale a.k.a. Biserica... si NU [neaparat] Credintza, subliniez a enshpea oara si asta.

Toata daravela e insa circumscrisa si altor manevre insidioase atinse pe topicul "reconsiderarilor doxologice" vaticaneze conexe "himerei" ET, :-) asa c-ar fi poate nevoie sa reluam sapaturile si p-acolo. Nu de alta, dar apar continuu updatari cifrate nu numai in declaratii doar aparent hazardate, daca nu chiar blasfemic-lucifeerice :evil: :lol: ale astronomilor iezuiti.

http://www.rufon.org/forum/extraterestri/hai-sa-lamurim-odata-tema-vaticanezo-et/msg89038/#msg89038 (http://www.rufon.org/forum/extraterestri/hai-sa-lamurim-odata-tema-vaticanezo-et/msg89038/#msg89038)

Reiau de unde am rămas ieri (răspunsul la mesajul cel mare al colegului @Ganditorul)...

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
- Periculos mi se pare insa "amorsarea" razboiului religios in Europa, unde clar se vede o tendinta de genul " Nu vreti crestinism clasic de buna voie... o sa-l acceptati de nevoie, dupa invazia islamica".

Rămân siderat de modul grotesc în care sunt interpretate informații/evenimente la care suntem cu toții martori. Nici nu am ce să comentez aici, fără a mă face de rahat. Cum poți contrazice pe cineva care spune că cerul este verde, doar pentru că uită să-și dea jos ochelarii cu lentile verzi, pe care, cu mare grijă, MM i le-a așezat pe nas??? Bineînțeles că dacă te uiți prin ochelarii aceia, vei vedea cerul verde. Este normal. Doar că cerul NU este verde. În rest respectivul are dreptate.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Problema moralei noului val de cunoastere mi se pare relativa. Normele de morala sunt incalcate de unii indivizi ai societatii indiferent intre ce bareme morale ii educam.

Bineînțeles. Este exact ceea ce spun și eu.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Normele morale cum religioase nu sunt o garantie (asa vad ca se etaleaza prin discursul colegilor ...) si istoria arata ca sub aceiasi "carte sfanta" au fost comise fapte imorale, atrocitati si crime de nepermis pentru un OM.

Dar cine a spus că "sunt o garanție"???  :-o Eu v-am spus doar că centrarea pe anumite valori cum ar fi: Binele, compasiunea, smerenia, cumpătarea, etc. (fundamental opuse celor impuse și promovate la nivel oficial de ideologia Imperiului Atlantist (actualmente și trecător, brațul armat al MM în această perioadă istorică)) constituie o opoziție la atingerea obiectivelor acestuia. Atât. Nu e o garanție pentru nimic. Nici măcar pentru mântuire. Problema dvs. este că pur și simplu suferiți de o cecitate autoimpusă, care vă împiedică să vedeți aceste lucruri, doar pentru că ele contravin paradigmei care v-a fost indusă (prin înșelăciune!!!) și pe care ați acceptat-o. A renunța acum la ea (de exemplu pentru a vedea că există o luptă susținută dusă la toate nivelele împotriva a tot ceea ce înseamnă valori tradiționaliste) este un proces mult prea dureros (din punct de vedere psihologic), pe care nu multă lume este dispusă să-l adopte. Eliberarea este dureroasă. Numai și dacă ne gândim la apăsarea psihologică pe care o poate simți cel care înțelege la un moment dat, că a fost folosit/înșelat.

De aceea este mai ușor să fii convins că valorile tradiționale sunt caca și că doar ce este modern reprezintă lucruri demne de a fi apărate și urmărite. De aceea, este mai ușor să ignori toate argumentele și dovezile, care îți arată clar agresiunea unei tabere asupra celeilalte, (auto)mințindu-te și (auto)justificându-te prin diverse tertipuri preluate din arsenalul MM, că tabăra agresoare are totuși dreptate să procedeze așa. Sărăntocul smerit trebuie educat să devină mai agresiv, pentru că e prea moale... Lipsitul acesta de ambiție trebuie educat să fie și el mai combativ... Smeritul ăsta trebuie învățat și îndoctrinat cu binefacerile sistemului concurențial... Ăsta care se tot gândește la nemurirea sufletului, fiind prea atent la ce face, cum face și de ce face... trebuie și el educat să trăiască viața din plin, să guste, să consume, să aibă, să dețină, să controleze... Ce atâta mers la Biserică??? La club și la concert Lady Gaga cu voi. Ce atâta cerut de iertare între voi??? Trebuie să fii mai combativ, pentru că altfel de te iau toți de prost. Ce atâta discuții și cerut de sfaturi (de ex. de la duhovnici)??? Faceți după capul vostru și după ce vă spunem noi la televizor și în reviste, pentru că doar noi și voi știm, ce vreți și ce vă trebuie. Popi ăștia vă manipulează. Ce atâta moleșeală și atitudine mioritică? Mai vioi... mai agresiv... hai că stă producția!...

Nimeni nu mai pare să vadă agresiunea ce are loc constant asupra altor semeni, care NU VOR să fie combativi, nu vor să calce pe cadavre, nu vor să-și explice doar logic și rațional lucrurile, care nu vor să aibă mai mult și mai repede, nu vor să adopte individualismul ca valoare supremă, nu se închină la autoritățile cu parafă și țidulă... într-un cuvânt... NU VOR SĂ FIE cetățeni model așa cum Statul și Sistemul se tot chinuie să-i creeze. Acestor înșelați de propaganda ideologiei dominante pur și simplu li se pare normal și firesc ca cei care sunt diferiți de ei, care au alte valori, să fie aduși și ei în turmă, chiar pe cale violentă, dacă nu înțeleg de vorbă bună sau nu învață din dresajul permanent: renunți la valorile tradiționaliste... uite, devii mai bogat, ai o viață mai comodă (de ex. cetățeanul occidental) sau corolarul acestuia: Aha... nu vrei să renunți la ele, atunci te facem mai sărac, te spoliem mai mult de ceea ce ai, ca să te înveți minte să accepți din toată inima binefacerile pe care ți le oferim.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Abaterile de la morala nu tin de norme ci de constructia umana si reactia slaba a societatii la abateri, la un moment dat.
Si acum vor exista abateri de la normele moralei - fie dintre dogmaticii religiosi, fie dintre ceilalti membrii ai societatii. Totul e ca societatea sa reactioneze promt si la obiect, si sa sanctioneze aceste iesiri din zona morala, civilizata si nu sa accepte "rabat" cu acumulare de tensiuni sociale, tensiuni generatoare de explozii sociale de cruzime si noi abateri morale.

Deși spuneți societatea (a se vedea sublinierea mea din textul dvs.), vă referiți la Sistem, la poliție, la autorități... care în opinia dvs. trebuie să vină și să facă ordine. Cineva înzestrat cu suficientă forță și autoritate pentru a impune – chiar pe cale violentă – ceea ce reprezintă morala respectivului moment prezent (morală mereu transformabilă și permanent supusă schimbării)
Altfel cele spuse de dvs. sunt de-a dreptul inexplicabile, deoarece DOAR în societățile cu adevărat tradiționale, abaterile de la morală sunt sancționate de ÎNTREAGA SOCIETATE în sine, nu de către instrumente/instituții oficiale create în acest scop... În societățile moderne/civilizate/avansate (sic!), ca prin minune  :wink: - și evident din pură coincidență  :-P – aceste instrumente ale autorității sunt deturnate mai mereu de niște Prădători, care le folosesc pentru a-și impune de fapt propria morală, justificându-se în fața pulimii că nu fac altceva decât să impună morala acceptată (sic!) de toți.  :wink:

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Ma opresc aici pentru a nu va incerca rabdarea, cu regretul ca m-am lasat atras in aceasta discutie despre o problema intima, Credinta.

Mie nu-mi pare rău deloc. Pentru că de fapt ne-am apropiat în acest fel de esențe. Fie măcar doar prin înțelegerea faptului că sunt oameni care gândesc/simt altfel.

Citat din: Ganditorul din  23 Mai 2016, 02:39:39
Pentru ca indiferent ce spun conducatorii dogmei ...suntem 7 miliarde de suflete si legatura cu Dumnezeu este una intima, personala, fiecare intelegand prin Dumnezeu sau Divinitate altceva, un pic sau mai mult, diferit decat ce cred ceilalti 6,99999... miliarde de oameni. Parerea mea.

Chiar mi-e peste puteri să vă fac să vă dați jos ochelarii prin care vedeți lucrurile, dacă nu doriți și dvs. acest lucru (măcar și doar pentru a vedea altceva, nu neapărat de a accepta acele lucruri!). Dvs. eșuați să vedeți că sunteți cu mult mai dogmatic în gândire decât cei de care râdeți cu superioritate, doar pentru că dogmele la care vă închinați țin de Rațiune, logică, materialism, cauzalitate, plus cele cu care v-a îndoctrinat MM (superioritatea modernității, progresului, Schimbării, Evoluției (către ce?!), individualismul, autosuficiența, statul de drept, valorile democratice și multe altele asemenea). Eșuați să vedeți că NU EXISTĂ nici o diferență fundamentală între băbuța care cu smerenie sărută moaștele Sfintei Parascheva la Iași și individul care în spațiul public face apologia votului și mecanismului democratic, ca instrumente fundamentale de reglare a mersului cetății sau între cel care merge la spovedanie și cel care crede în mâna nevăzută a pieții, care va regla ea cererea și oferta pe o piață liberă (sic!). Doar pentru că dogmele sunt de alt fel, asta nu înseamnă că nu sunt tot dogme. Nu puteți accepta acest lucru deoarece, MM le-a denumit doar pe unele așa, pentru a le combate. Exact ca inamicul la război: acesta nu mai este OM; el devine în procesul de îndoctrinare al propriilor soldați neamț/rus/american/evreu/vietnamez/chinez/irakian/ticălos/sălbatic/terorist/etc.. Dacă ar fi denumit drept ceea ce este de fapt (adică OM), MM ar avea surpriza să observe că soldații săi nu mai vor să-l împuște. Așa și cu dogmele astea. Dacă s-ar recunoaște că astfel de credințe moderne sunt de fapt tot niște dogme (cineva înzestrat cu suficientă autoritate la un anumit moment istoric a decretat că e așa și nu altfel, creând mai apoi cadrul insituțional pentru a le promova și apăra), efectul asupra pulimii nu ar mai fi același. Cei care sunt asentimentul gândirii/viziunii dvs. văd doar Bisericile ca instituții apărătoare ale dogmei, dar eșuează în a vedea Universitățile, mijloacele de informare în masă, vectorii de opinie, autoritățile științifice și laice ca apărătoare și promotoare ale celorlalte Dogme.

Imi pare rau ca am intrat in discutia asta. Se pare ca nu sunt destul de inspirat pentru a face fata subiectului.
Astept insa niste raspunsuri (la intrebarile puse mai sus) ca sa vad pe unde sa caut sa vad daca am un punct comun cu discutia, intrebari la care mai adaug una : Ce inseamna pt dvs "traditional", "valori traditionale" si unde se exista/a existat acea societate model de "valori traditionale" ?
Multumesc
Toate cele bune

Și as vrea sa adaug o întrebare la întrebările colegului Gânditorul: ce este omul luminat, și în ce consta aceasta luminare/iluminare?

  Problema dogmelor , ar putea fi faptul că indiferent de natura segmentului lor de manifestare ele nasc tensiuni în rândul celor cărora sunt adresate. Adevărurile imuabile ar trebui percepute de către toată lumea. Și nu prea e așa. Doar cei așa zis luminați o pot face. Și auzim trimiteri la o epoca de aur a omenirii... în care majoritatea se nășteau luminați. Cum era posibil?  Ce părere aveți?

Citat din: abyss din  25 Mai 2016, 09:29:17
Și as vrea sa adaug o întrebare la întrebările colegului Gânditorul: ce este omul luminat, și în ce consta aceasta luminare/iluminare?

  Problema dogmelor , ar putea fi faptul că indiferent de natura segmentului lor de manifestare ele nasc tensiuni în rândul celor cărora sunt adresate. Adevărurile imuabile ar trebui percepute de către toată lumea. Și nu prea e așa. Doar cei așa zis luminați o pot face. Și auzim trimiteri la o epoca de aur a omenirii... în care majoritatea se nășteau luminați. Cum era posibil?  Ce părere aveți?

Abyss, incerc eu o parere personala (poate nu asa dezamagitoare ca precedenta.. :) ):
Pe de o parte este complicat de explicat ce este omul iluminat si in ce consta iluminarea, pe de alta este relativ simplu, cu cateva conditii elementare. Trebuie sa plecam din start de la ideea ca oricat ne-am stradui sa ne asezam pe picior de egalitate in a intelege acest tip de notiuni, acest lucru nu se va intampla.

Oamenii iluminati cu adevarat (si recunoscuti ca atare de catre semeni, intr-un mod natural), au cateva particularitati vizibile care le caracterizeaza modul in care inteleg sa-si traiasca viata in trup, si anume: relatia cu oamenii - in care nu li se poate reprosa nimic, curiozitatea permanenta, centrarea mereu pe partea plina a paharului, linistea interioara, aspectul fizic, privirea patrunzatoare etc. Binenteles, aceastea nu sunt aspecte stiintifice, cuantificabile, insa ele pot fi percepute cu usurinta de orice individ care intra in contact cu un astfel de om - chiar daca vrea sa le ia in considerare sau nu. Acest profil corespunde termenului hindus de sattwa, una dintre cele trei gune care definesc tendintele omului in a-si trai viata, si anume tendinta ascendenta, pozitiva, creativa, cea care permite auto-educarea, cea care permite eliminarea partilor negative si un management mai eficient al energiei individuale, fapt care conduce la acumularea de cunostinte, de cunoastere morala si spirituala de alta factura decat cea obisnuita si recunoscuta in societate.
Practicand cea ce s-ar putea numi virtuti, automat se elimina din ecuatie partile egoiste, deblocand intelegeri superioare, altruiste, de anvergura, cu caracter unitar.

Imaginati-va ca oamenii care isi traiesc vietile dupa celelalte gune, respectiv rajas si tamas, nu au cum sa inteleaga prea usor notiuni ce tin de sattwa, pentru ca comportamentul lor este unul care se limiteaza doar la lumea cunatificabila, sau mai rau, la exprimarea negativitatii. Practic mesajele se propaga pe frecvente paralele, in registre diferite. Totusi, din ce am observat, intre cele trei tendinte exista legaturi subtile, iar reprezentantii tenditelor mai lumesti pot recunoaste anumite valori imuabile care se regasesc dobadite in indivizii sattwa. Ma gandesc ca originea spiritelor care ne anima este una comuna, diferenta fiind facuta de experienta pe care a acumulat-o fiecare in creatie, de aici si aceste legaturi subtile. De aceea cred ca adevarurile imuabile sunt percepute de toata lumea, dar sunt intelese si practicate doar de cativa. :star:

Oamenii iluminati ar fi cei mai indicati pentru a conduce destinele comunitatilor, pentru ca ei intelegand mai mult decat ceilalti modul in care functioneaza creatia, ii pot ajuta si pe ceilalti sa inteleaga, fiecare in ritmul propriu, ce e viata, ce e stiinta, ce e spiritualitatea si mai ales faptul ca la modul real, nu exista nici o diferenta intre acesti termeni, ei fiind exprimari diferite in timp si spatiu ale Unitatii.
Atributele unui om iluminat, din pacate, pot enerva/irita oamenii rajas si tamas, deoarece acestea ii obliga/silesc sa se expuna asa cum sunt, sa se reflecte in omul sattwa, sa li se demaste actiunile egoiste etc, acest fapt ducand la deschiderea unui conflict importriva...demascatorilor. :) Poate de aceea oamenii iluminati au ajuns sa fie asa huliti si renegati, in timp, si pe fondul unui procent majoritar al tinereilor...:)

Poate Pamantul initial nu a fost o scoala, insa ulterior prin intruparea spiritelor mai tinere, a devenit una. Dar fraiele planetei sunt mai sus, in zona stralucitorilor si acolo cred ca se stie exact ce si cum, inclusiv rolurile agentilor negativi... :rainbow:

Citat din: Ganditorul din  24 Mai 2016, 15:53:39
[...]
Astept insa niste raspunsuri (la intrebarile puse mai sus) ca sa vad pe unde sa caut sa vad daca am un punct comun cu discutia, intrebari la care mai adaug una : Ce inseamna pt dvs "traditional", "valori traditionale" si unde se exista/a existat acea societate model de "valori traditionale" ?
Multumesc
Toate cele bune

Bune întrebări. Și foarte dificile în același timp.  8-)
Orice răspuns aș da... ar fi unul incomplet și criticabil. Totuși îmi asum riscul și voi încerca să vă explic cum văd eu aceste "valori traditionale".  :|

În primul rând, "valorile traditionale" reprezintă exact cele opuse celor "moderne" pe care le vedem promovate oficial astăzi.. Înseamnă:
- Familie compusă dintr-o femeie și un bărbat. NU parteneriat civil. Nu între persoane de același sex. Nu între persoane cu sex nedeclarat/incert.
- Credință provenită dintr-un filon vechi, dintr-o spiritualitate care a rezistat de-a lungul istoriei tendințelor de schimbare la care a fost supusă. Nu ecumenism. Nu New Age. Nu diluări de mesaj religios. Nu un pospai de cuvinte mari provenind din alte filoane de spiritualitate, neînțelese complet de cel care le folosește, dar exprimate cu emfază, în scopul de a impresiona auditoriul (forma fără fond!). [O paranteză se impune aici, deoarece nu mai vreau să deranjez colegi, care se pot simți lezați, deși nu vorbesc despre ei. Cele exprimate aici nu se referă la colegul nostru @mr, care stăpânește termenii preluați din spiritualitaea orientală. Se referă la personaje de care e plin televizorul... de la Urania, la Oreste și alte arătări din astea odioase. Sper că precizarea va fi luată în considerare]
- Centrarea pe valori care presupun statornicie (dăinuire și continuitate pe aceleași meleaguri, relații de bună vecinătate, lipsa tendințelor exansioniste, comuniunea om-e/Cucerire (cum ar fi: negustoria, călătoria, gheșeftul, intermedierea de orice fel între Statornici, cucerirea, colonizarea de noi teritorii, deposedarea acestor colonii de resursele lor, agresivitatea, etc.)
- Centrarea pe valori perene, general umane, care au la bază COMUNIUNEA/SOCIALUL: tradiția, obiceiurile, instituția "gura-lumii", sacralitatea obiceiurilor (caracterul sacru al acelor acțiuni desfășurate EXACT la fel de mii de ani), primordialitatea noțiunilor de neam/ț(e)ară/familie/comunitate în dauna celor centrate pe individ. Toate acestea, spre deosebire de celelalte moderne (astăzi doar... pentru că mâine vor fi altele, în funcție de agenda Imperiului) care au la bază individualismul, concurența, exacerbarea egoului individual, lipsa sacrului din orice acțiune obișnuită a omului, dorința de de mai mult, de mai mare, de mai gustos, de mai repede, de mai bun, tendința de modernizare, de obținere (evident aparentă, pentru că aici e vorba de o înșelare) a mai mult, în timp ce individul oferă din ce în ce mai puțin.
- Centrarea pe ceea ce trebuie, în dauna profitului, câștigului, avantajelor individuale pe termen scurt


Cam așa văd eu aceste valori tradiționale.  :roll: Dacă îmi mai aduc aminte de altele similare voi completa.

Citat din: abyss din  25 Mai 2016, 09:29:17
Și as vrea sa adaug o întrebare la întrebările colegului Gânditorul: ce este omul luminat, și în ce consta aceasta luminare/iluminare?

  Problema dogmelor , ar putea fi faptul că indiferent de natura segmentului lor de manifestare ele nasc tensiuni în rândul celor cărora sunt adresate. Adevărurile imuabile ar trebui percepute de către toată lumea. Și nu prea e așa. Doar cei așa zis luminați o pot face. Și auzim trimiteri la o epoca de aur a omenirii... în care majoritatea se nășteau luminați. Cum era posibil?  Ce părere aveți?

Aici intrăm pe tărâmul speculațiilor. De aceea o să-mi permit și eu una.  8-) Nu-mi cereți dovezi, pentru că n-am.  :roll:

În acea Epocă de Aur "majoritatea se nășteau luminați" deoarece pur și simplu Lumina era mai aproape de ei.  :star: Sau altfel spus, vedeau lucrurile mai clar, deoarece exista această Lumină care lumina totul și care nu permitea confuziile (între valori, între Bine și Rău, etc.). Am putea chiar spune că zeii erau mai aproape de ei (contact nemijlocit), indiferent de forma de manifestare a acestora.

Starea de confuzie s-a instaurat prin îndepărtarea de Sursa de Sens (Lumina care lumina Calea acelor oameni). Nemaiavând lumină, este normal să mai rătăcești Calea. Îndepărtându-te de Sursa de Lumină este normal să te cuprindă Întunericul.
Confuzia/Rătăcirea mai poate apărea și altfel, chiar dacă Sursa de Lumină (spuneți-i Înțelepciune, Sens, Cuvântul... cum vă simțiți mai comod) rămâne pe loc. Să o luăm băbește. Cum poți face un Om să rătăcească drumul, deși este Lumină afară? :? Simplu. Schimbându-i reperele (de exemplu, îi schimbi indicatoarele din intersecții) sau punându-i un văl peste ochi (nu degeaba vorbeau orientalii despre Vălul Maya / Al Iluziei) și în general, adoptând tehnici specifice de confuzionare/păcălire/iluzionare. Nu vă mai spun cine are interesul ca Omul să piardă drumul... pentru că iar o să-mi ziceți că țin cu ursul.  :lol:

Dar în general, este evident că, îndepărtarea de Sursa de Sens (fie că e vorba de o îndepărtare fizică, spirituală sau pur și simplu doar temporală!) constituie un motiv suficient de rătăcire a drumului. În lumina celor explicate aici, această Epocă de Aur capătă oarecum un înțeles mai palpabil. Putem să o cuprindem cu mintea, chiar și numai gândindu-ne la o vreme în care Omul era în contact mai solid (mai aproape) de Creator (de Sursa de Sens). Îndepărtarea de acesta s-a făcut prin acțiunea neobosită a Principiului Opus, iar căutarea lui Dumnezeu este în om încercarea de a reveni acasă după ce a rătăcit atâta vreme Calea.

TEXTUL CARE NU SE ÎNȚELEGE:

- Centrarea pe valori care presupun statornicie (dăinuire și continuitate pe aceleași meleaguri, relații de bună vecinătate, lipsa tendințelor exansioniste, comuniunea om-e/Cucerire (cum ar fi: negustoria, călătoria, gheșeftul, intermedierea de orice fel între Statornici, cucerirea, colonizarea de noi teritorii, deposedarea acestor colonii de resursele lor, agresivitatea, etc.)

se va citi:

- Centrarea pe valori care presupun statornicie (dăinuire și continuitate pe aceleași meleaguri, relații de bună vecinătate, lipsa tendințelor exansioniste, comuniunea om-natură, ritualizarea activităților comune (de zi cu zi), etc), în dauna celor care presupun Schimbare/ Exapansiune/Cucerire (negustoria, călătoria, gheșeftul, intermedierea de orice fel între Statornici, cucerirea, colonizarea de noi teritorii, deposedarea acestor colonii de resurse, agresivitatea, etc.)

[Nu am fost pe fază și am pierdut momentul în care puteam modifica mesajul anterior. Scuze!!!]

Citat din: Tamerlan din  25 Mai 2016, 17:32:04
Dar în general, este evident că, îndepărtarea de Sursa de Sens (fie că e vorba de o îndepărtare fizică, spirituală sau pur și simplu doar temporală!) constituie un motiv suficient de rătăcire a drumului.

Îndepărtarea de sursa de sens trebuia sa ne facă să luminăm în întuneric. Asta dacă cu adevărat provenim din epoca de aur.

Cred ca o societate traditionala, bazata pe valori traditionale, asa cum am citat si-n primul post de pe topicul "Intoarcerea la Principiu" si asa cum am inteles-o eu, se bazeaza pe un mod de viata generat de o societate majoritar iluminata - in sensul celor spuse mai sus, in care organizarea era in rezonanta cu indivizii, favorizandu-le conditii pentru a alege cai de dezvoltare optime, iar respectul si smerenia fata de creatie si Creator fiind integrate armonios in viata curenta. Pare a fi o societate de tipul win-win, in care nimeni nu pierde si in care se conserva cu usurinta un mod de viata mai apropiat de sensul dat initial de Creatorul spiritelor noastre.

"Spre deosebire de societatea profana, bazata nu pe principii supra-umane ci pe norme  conventionale, de ordin individual, o societate traditionala inseamna o grupare umana unitara, nu din punct de vedere al natiilor sau  raselor, ci din punct de vedere al mentalitatii si spiritualitatii, in sensul ca toti indivizii gruparii respective  se supun aceleasi forme doctrinale, gandesc si activeaza spiritual si ritual in cadrul unei doctrine metafizice  unice, se comporta in viata sociala in conformitate cu legitatile deduse ca aplicatii contingente ale principiilor  de ordin divin, respecta de fapt in intregime arhetipurile celeste dupa modelul carora s-au construit civilizatiile  traditionale pamantene. Doctrina traditionala cu care este inzestrata societatea respectiva este de origine  supraumana, ea derivand din Traditia primordiala si o societate traditionala permite transmiterea nealterata, de  obicei sub forma orala, a elementelor doctrinei, esenta ramanand una si aceeasi, doar forma modificandu-se in  functie de imprejurarile istorice."

"... nu trebuie in nici un caz confundata Traditia cu "traditionalismul", care este lipsit de orice legatura  spirituala cu Principiul si care se reduce la insumarea unor obiceiuri si datini arhaice ale caror semnificatii s-au  pierdut demult ca si principiile care le activau. Desi la origine traditia a fost orala, trebuie sa acceptam ca ea  poate fi si scrisa, "scripturile traditionale" fiind la ora actuala de o deosebita importanta; adaugam ca,  etimologic, traditie inseamna "ceea ce se transmite" sub o forma sau alta, fiind insa vorba de transmiterea unor  elemente sacre, efectuata fara intrerupere, printr-o filiera regulata si continua, elementele avandu-si originea  dincolo de ciclul umanitatii prezente, cu alte cuvinte avand o origine "non-umana"."

"Intr-o societate traditionala totul avea un caracter sacru, fiecare membru al ei indeplinind in mod ritual o  activitate invatata printr-o transmisiune regulata, deci prin traditie, refacand ceea ce faceau zeii la inceput;  numai odata cu decaderea ciclica, cand profanarea a dobandit tot mai mult teren, lantul transmiterii s-a intrerupt,  pierzandu-se legatura cu principiile, si pentru omul modern orice obicei vulgar si inventie individuala a devenit  ceva "traditional". Traditia, prin caracterul ei transcedent si non-uman, are o esenta permanenta, reflectand  imuabilitatea Principiului care este, in fond, originea oricarei transmisiuni ortodoxe, in vreme ce pentru omul  profan toate "obiceiurile traditionale" sunt mereu in schimbare, uramand capriciile modei si apartinand asadar  profanului."

"Traditia primordiala s-a manifestat pe pamant odata cu inceputul ciclului umanitatii si fara a o confunda cu  revelatia acordata unor oameni de catre Divinitate, in sens religios, ea se identifica cu Principiul in manifestare,  fiind asadar de origine supra-umana si constituind depozitul de cunostinte metafizice oferit umanitatii  odata cu  producerea acesteia de catre acelasi Principiu, si asimilat prin inspiratie directa. Traditia are astfel un caracter  permanent si infailibil, orice doctrina traditionala prin faptul ca participa la esenta principala a Adevarului fiind  infailibila si de aceea reprezentantii unor forme traditionale insarcinati cu expunerea doctrinelor sunt si ei  infailibili, nu ca indivizi umani ci ca exponenti ai traditiilor respective. Fiind de origine supra-umana si absolut adevarata, doctrina traditionala constituie, alaturi de Guru si maestru spiritual, calauza infailibila, de unde  conditia de "craddha" pentru neofit (conditia de craddha implica lipsa ego-ului dornic de a critica pe oricine,  inclusiv pe maestru). Ceea ce este failibil reprezinta asa-zisul "factor uman" sau "factor individual"." Mircea A Tamas - "Mania zeilor"

Insa decaderea ei este consemnata de mult prea multa vreme, iar noi neavand o cale de transmisie directa si de anvergura (o-r mai fi cateva grupuri izolate), nu prea avem cum sa-i intelegem pe deplin sensul. Pitagora zicea la vremea lui: "Nu supunerea popoarelor este ceea ce lipseste legiuitorului. Legiuitorilor!...Voi sunteti aceeia ce nu tineti seama cum se cuvine de nevoile poporului", asa ca este foarte greu sa vorbim faptic de valori care mai exista doar in carti si, izolat, in sufletele unora dintre noi ...care par nebuni.  :star:

Faină observație.  :rainbow:

Citat din: abyss din  25 Mai 2016, 22:34:11
Îndepărtarea de sursa de sens trebuia sa ne facă să luminăm în întuneric. Asta dacă cu adevărat provenim din epoca de aur.

Trebuie să recunoaștem că UNII încă o fac.  :wink: De ce nu o fac mai mulți sau de ce nu luminează toți?... asta e o altă întrebare.

Este ca și cum ai lua un bec din fasungul său conectat la rețeaua electrică.  :roll: Becul în sine ar putea lumina, dacă ar fi conectat la rețea. Dacă însă îl deconectezi de la aceasta, nu mai are cum să lumineze el singur, prin propriile puteri așa cum minte Vrăjmașul.

Încep prin a felicita toți participanții la acest dialog, pe care i-am sesizat a avea profunzimi nebănuite - asta dincolo de capacitățile intelectuale, remarcate și inainte.
Consecutiv, aș ține să-mi exprim și eu părerea despre ce inseamna un (i)luminat. Iar pentru asta, aș face intâi o distincție necesară : iluminatul primește cunoașteri superioare din exterior (profeți, prooroci, etc), in timp ce luminatul găsește aceste lucruri in sine, printr-un efort propriu, lăuntric.

Ca și aparență, ambele categorii pot prezenta caracteristicile prezentate de dl.@mr (calm, stâpânire de sine, echilibru,etc.). Diferența ar fi insă următoarea : iluminatul - cel ce a "primit", și nu "găsit" lumina, are și o atitudine miitantă, combatantă..se comportă ca unul "in misiune" (cazul Sf. Pavel, de exemplu). Asta și pentru că, "primind", se consideră și datori - către forul divin ce le-a oferit posibilitatea iluminării.

Ceilalți, găsind "lumina" lăuntric, sunt mai puțin axați pe acțiune, cât pe cunoaștere. Ei nu caută să convertească, fiind și mult mai toleranți - considerând că totul, dar absolut totul, este un miracol al Creatorului (oricât de incurcat si aparent haotic ar fi acest tot).

Spunea cineva:
"Cum puteti voi sa credeti, cand primiti slava unii de la altii si slava care vine de la unicul Dumnezeu nu o cautati?"

Citat din: Tamerlan din  26 Mai 2016, 09:12:29
De ce nu o fac mai mulți sau de ce nu luminează toți?...
Este ca și cum ai lua un bec din fasungul său conectat la rețeaua electrică.  :roll:
Becul în sine ar putea lumina, dacă ar fi conectat la rețea. Dacă însă îl deconectezi de la aceasta, nu mai are cum să lumineze el singur, prin propriile puteri așa cum minte Vrăjmașul.

    Iata cum se nasc parabolele :) , merita una si cu becul lui Tesla, as zice. Asta apropo de luminat vs iluminat.

   

Citat din: Grifon din  26 Mai 2016, 11:56:45
... in timp ce luminatul găsește aceste lucruri in sine, printr-un efort propriu, lăuntric.

Îi admir enorm pe cei care au încredere în ceea ce simt (găsesc în ei). Eu n-am încredere nici cât negrul de sub unghie în ce simt. Azi simt una, mâine alta. Dacă e frig simt ceva, dacă e cald altceva. Dacă sunt sătul una, dacă sunt flămând alta. Dacă mă înjură unul simt una, dacă îmi perie scamele alta. Și așa mai departe. De asta zic că îi admir sincer pe cei care au încredere în ceea ce simt.

Mai ales că și simțitul ăsta de mai multe feluri. Deși o bună parte din ceea ce simțim (găsim în noi) provine pe calea simțurilor, există un anumit gen de simțire de genul... simt că am făcut ceva bine... simt că este de încredere... etc. Nu există un organ cu care să simt cantitatea de încredere emanată de cineva, deci acest gen de simțire este un pic altfel... un pic transcendentă... Și e cam greu să spui că o găsești în tine. Unde anume?  :lol: Bineînțeles că nu poți spune, nici că proveniența este undeva în afară. Ciudată dilemă.  :|

Revenind la ceea ce începusem... aș pune și eu o întrebare. Poate experiențele voastre trăite până acum, vă pot sugera un răspuns posibil, de care eu sunt foarte curios. Mă interesează cum de detectați voi, că ceea ce găsiți în interior(ul vostru) este veritabil și nu o înșelăciune (a simțurilor, o confuzie, o escrocherie creată abil din exterior, etc.)?

P.S. Nu pot să nu mai dau odată acest exemplu (pe care l-am dat și cu altă ocazie):
https://www.youtube.com/watch?v=XwS68ixemAQ (https://www.youtube.com/watch?v=XwS68ixemAQ)

Citat din: Tamerlan din  26 Mai 2016, 13:30:47
Eu n-am încredere nici cât negrul de sub unghie în ce simt. Azi simt una, mâine alta. Dacă e frig simt ceva, dacă e cald altceva. Dacă sunt sătul una, dacă sunt flămând alta. Dacă mă înjură unul simt una, dacă îmi perie scamele alta.

Ar fi culmea sa simti acelasi lucru la stimuli externi total opusi ...

Cred insa ca ai reusit sa definesti subtil fanatismul, sau "credinta" dusa la limita absurdului :
"el" merge inainte pt ca asa ii spune credinta ... calca pe iarba, nu simte nimic deosebit si merge inainte, calca pe jar sau pe gheata... "el" merge inainte, vede ceva frumos sau o ceva oribil, il iubeste sau il injura cineva ..."el" simte acelasi lucru dictat de "credinta" si nu se lasa "manipulat" de simturile proprii, de realitatea inconjuratoare "inselatoare", "el" nu judeca, nu percepe, nu simte decat atractia spre locul unde are "credinta" ca trebuie  sa ajunga, "traditional"... si booom, si-a atins "credinta".
Subtila definitie a "credintei" ai dat... adica daca e "rau" sa simtim diferit la stimuli diferiti e "bine" sa simtim acelasi lucru, indiferent de ceea ce ne inconjoara. Crede si nu cerceta/ nu simtzii nimic. Super.

  ,,.... şi femeia a fugit în pustie ...iar balaurul şi fiara se luptă acum doar  cu rămaşiţele femeii...

Omul a fost creat cu lumina în interiorul lui ( cu valorile puse de Creator) până când i s-a sugerat că :

    -Dacă vei cunoaşte binele şi răul, vei fi ca Dumnezeu!

Şi de atunci până azi, inclusiv aici pe forum,  tot asta i se şopteşte în urechea din interiorul lui  : ... - fii tu însuţi, hotărăşte tu pentru tine şi vei fi un Dumnezeu !

Şi omul se tot îndepărteză de lumină ,  Şoptitorul a ajuns să se mai lupte acum,  doar cu rămăşiţele de lumină !

Legea morală, naturală pusă de Creator,  se află în interiorul oricărui om născut pe pământ, chiar dacă Cuvântul de Reaprindere al Luminii nu a ajuns la el , omul datorită fărâmei ancestrale de divinitate pe care o poartă, ştie care este binele şi care este răul.

(Stau foarte prost cu timpul dar voi reveni  pe prezentul topic cu ce am promis când am spus că voi lămuri, a mon avis .. care-i circul şi care-i Biserica. )

Un bec desprins de la reţea nu mai luminează, dar o lanternă mai luminează o vreme, ... în ce priveşte Lumina ca sursă, Creatorul a pus la dispoziţie omului un sistem wireless prin Duhul Sfânt.
Omul care este deştept, cultivat, filozof, autodidact, nu-l va accesa pentru că el este propriul său Dumnezeu.
Omul cu lumina vie  în interior va lua şi mai multă lumină, pe sistemul ... cine nu are i se va lua şi cui are i se va da pe deasupra !

  Omul materialist/dialectic are impresia că el inventeză totul, pe când Cuvântul/Principiul spune că toate s-au hotărât mai dinainte, totul este creat, omul doar descoperă,   cum mai spuneam cândva, a fi inteligent nu înseamnă neapărat a fi înţelept,  Enoch spunea că a văzut în ceruri cum înţelepţii se adăpau la izvoarele înţelepciunii

Iacov 1:5-8. - “Dacă vreunuia dintre voi îi lipseşte înţelepciunea, s-o ceară de la Dumnezeu, care dă tuturor cu mână largă şi fără mustrare şi ea îi va fi dată. Dar s-o ceară cu credinţă, fără să se îndoiască deloc: pentru că cine se îndoieşte, seamănă cu valul mării, turburat şi împins de vânt încoace şi încolo. Un astfel de om să nu se aştepte să primească ceva de la Domnul, căci este un om nehotărât şi nestatornic în toate căile sale.

Rugaţi-vă/accesaţi înţelepciunea fără să-l sfidaţi pe Creator!

Dumnezeu a lăsat ştiinţa la ,,cheremul,, Omului - ,,Ceea ce se numeşte creaţionism ştiinţific nu este altceva decât o  teologie naturală care are la baza premisa că raţiunea umană poate,  fără ajutorul revelaţiei, să descopere adevărul despre Dumnezeu prin studiul naturii si filozofiei. Dacă omul poate prin puterea minţii lui să ajungă la adevărurile revelate, înseamnă că raţionamentele logico-filozofice şi concluziile ştiintei pot fi adevăruri absolute.

Biblia nu contine revelaţii stiinţifice,  prin insăsi natura ei, ştiinţa nu este şi nu poate fi revelaţie.

De la început, Biblia defineşte stiinţa ca pe o activitate a intelectului uman fără ajutorul revelaţiei.

"Domnul Dumnezeu a făcut din pământ toate fiarele câmpului şi toate păsările cerului; şi le-a adus la om, ca să vadă cum are sa le numească; şi orice nume pe care-l dădea omul fiecărei vieţuitoare, acela-i era numele."
Dumnezeu iniţiază stiinţa , dar nu intervine. Este de fapt relaţia dintre stiinţă şi Biblie de-a lungul mileniilor. Biblia iniţiază efortul ştiinţific şi aşează în mintea noastră conceptul unui Dumnezeu care priveşte "să vadă" la ce concluzii ajungem, dar nu ne impune un canon intelectual -  "Orice nume pe care-l dădea omul fiecărei vietuiţoare, acela-i era numele.!"


   Reaprinzătorii Luminii  avut de-a face cu Stingătorii şi  au fost  arşi pe rug şi condamnaţi în hohotele Satanei chiar de către cei mai nefericiţi evlavioşi  :

Jan Hus, atunci când a fost ars pe rug , a observat o bătranică apropiindu-se cu un braţ de vreascuri pe care le-a aruncat pe rugul său şi atunci a exclamat cu ironie amară: "Sancta simplicitas!" (sfânta simplitate).



Ce înseamnă "viii cu viii și morții cu morții?


...întrebările de început ale lui abyss, nu au fost nici măcar antamate, nu mai spun discutate, promit că voi reveni, ....în preambul, la cea de mai sus amintind doar celebrul:

- ...învierea nu este pentru morţi!

                                                              (...  app de Lis!  :wink:)

Citat din: Tamerlan din  26 Mai 2016, 13:30:47
Îi admir enorm pe cei care au încredere în ceea ce simt (găsesc în ei). Eu n-am încredere nici cât negrul de sub unghie în ce simt. Azi simt una, mâine alta. Dacă e frig simt ceva, dacă e cald altceva. Dacă sunt sătul una, dacă sunt flămând alta. Dacă mă înjură unul simt una, dacă îmi perie scamele alta. [...]
i]Mă interesează cum de detectați voi, că ceea ce găsiți în interior(ul vostru) este veritabil și nu o înșelăciune (a simțurilor, o confuzie, o escrocherie creată abil din exterior, etc.)?

Sănătoase indoieli, d-le @Tamerlan. Voi incerca niște clarificări.

Persoana "luminată" nu caută niciodatã răspuns in simțuri - ba dimpotrivà, lupta contra acestor stimuli senzitivi este prima etapă in drumul spre "lumină" ( dintr-un traiect "inițiatic"). Bineințeles că simțirile cotidiene sunt un obstacol, sau chiar mai rău, un "ghid fals", dar - și aici ai punctat chiar d-ta - există mai multe feluri de simțiri.

Dupã cultivarea unei discpline mentale (oricare ar fi inspirația religioasă, dar să fie consecvent și riguros aplicată), "hoții senzoriali" ies "din tură" - rămânănd deschisă calea spre "luminà".

Presimt cumva următoarea d-tale intrebare: chiar ajunși la acest stadiu, de unde știm că am ajuns la "lumină"? Poate, simultan, am deschis calea și spre "falsul luminător"...cum diferențiem ?
Aici e f.f. complicat - și nu pot da decât răspunsul gàsit de isihaștii ortodocși : "dacă, in acest stadiu profund, simți măreție, triumf, beatitudinea unei dobândiri atotcuprinzătoare, putere, etc...atunci NU ai găsit adevărata lumină. Aceasta din urmă nu te poate face decăt smerit, induioșat - căci nu e puterea si strălucirea TA ce contempli...ci a Lui !"

Cam ăsta ar fi singurul filtru garantat, la acele inalte cote de percepție. Până acolo insă, dacă mergi pe cultivarea constantă a virtuților (cum zicea și colegul @mr), mai poți avea incredere și in propriul simț moral interior, căci, ab initium, omul s-a născut bun - doar păienjenișul "matricial" l-a cam incurcat...

Citat din: Grifon din  26 Mai 2016, 18:32:48
Dupã cultivarea unei discpline mentale (oricare ar fi inspirația religioasă, dar să fie consecvent și riguros aplicată), "hoții senzoriali" ies "din tură"

Ce bine ar fi să fie atât de simplu. Dacă doar disciplina mentală (consecventă și riguros aplicată) ar suficientă pentru a scăpa de "hoții senzoriali", ar fi lumea plină de sfinți. Mai ales că spuneți dvs. mai încolo

Citat din: Grifon din  26 Mai 2016, 18:32:48- rămânănd deschisă calea spre "luminà".

Lucru pe care nu îl consider tocmai exact. Sfinții Părinții ne avertizează în întreaga Filocalie și în toate scrierile creștine că acesta este abia primul pas. Adevăratele lupte vin abia după ce ai dat la o parte ispitele dinainte și pe cele din stânga. Pentru cei mai puțin versați în subtilitățile Ortodoxiei, dau cuvântul Sfântului Maxim Mărturisitorul, care face o clasificare a ispitelor . El menționează că ispitele sunt de mai multe feluri: dinainte, cele dinapoi, cele din stânga și cele din dreapta. Dinainte, când ne tentează dracii prin înfăţişările materiei, dinapoi, când ne stârnesc amintirea păcatului prin gândurile ce le-am avut mai demult; de la stânga, când tulbură sufletul prin patimile trupeşti şi neînfrânate; şi de la dreapta, când năvălesc asupra sufletului prin mândrie şi slavă deşartă (Întrebări, nedumeriri şi răspunsuri, răspunsul 21, în Filocalia, vol. II). Deci, lupta și înfrângerea acestor "hoți senzoriali" (frumoasă și sugestivă sintagmă ați găsit!  :-o ) este abia primul pas. Unul absolut necesar, dar nu și suficient! După învingerea lor... să nu credem cumva că, de-acum... gata!... avem deschisă calea către Lumină.

Am amintit aici de tradiția spirituală ortodoxă, în primul rând pentru că pe aceasta o cunosc mai bine și în al doilea rând pentru a arăta multora că Ortodoxia este o tradiție spirituală mult prea puțin cunoscută și înțeleasă, care nu este cu absolut nimic mai prejos, în domeniul profunzimii și înțelepciunii, comparativ cu cele orientale (care astăzi – din motive asupra  cărora nu insist acum  8-) – pare în ochiul occidentalului (aici includ și tinerii frumoși de care e plină țara) o spiritualitate mult mai profundă decât Creștinismul, singura demnă de a fi studiată și experimentată). La începuturile Bisericii Creștine, Sfinții Părinți și-au pus astfel de întrebări de o aceeași profunzime, cel puțin comparabilă, cu cele pe care și le puneau Budha, Milarepa sau Marpa Traducătorul.
Spiritualitatea Orientală, deși pune extraordinar de mare accent pe această disciplină riguroasă, pe tehnici (de respirație, meditație, etc.) de luptă eficiente cu acești "hoți senzoriali" (deoarece consideră că tot ceea ce provine pe calea simțurilor este de fapt o Iluzie), nici ea nu consideră suficientă – pentru atingerea Iluminării, a stării de Bodhisattva sau de Brahman – doar aplicarea acestor tehnici. Budha de exemplu a pus accent pe înțelegere și mai ales pe practicarea celor 8 Adevăruri Nobile (Observația Corectă, Intenția Corectă, etc.), iar lama tibetani nu s-au rezumat niciodată doar la practicarea tehnicilor.

Citat din: Grifon din  26 Mai 2016, 18:32:48
Presimt cumva următoarea d-tale intrebare: chiar ajunși la acest stadiu, de unde știm că am ajuns la "lumină"? Poate, simultan, am deschis calea și spre "falsul luminător"...cum diferențiem ?
Aici e f.f. complicat - și nu pot da decât răspunsul gàsit de isihaștii ortodocși : "dacă, in acest stadiu profund, simți măreție, triumf, beatitudinea unei dobândiri atotcuprinzătoare, putere, etc...atunci NU ai găsit adevărata lumină. Aceasta din urmă nu te poate face decăt smerit, induioșat - căci nu e puterea si strălucirea TA ce contempli...ci a Lui !"

Eu tind să vă dau dreptate.  :rainbow: Dar ce ne facem cu unii care cred sincer că, atunci când te simți smerit și înduioșat, de fapt ești manipulat de pochi, care vor să-ți ia banii să-și facă ei ditamai hardughia?  :-D :lol: :-D Și doar atunci când te simți liber, stăpân pe propria viață și pe propriul destin... abia atunci ești pe calea cea bună, în drumul spre Lumină? :? 8-) :? Cu aceștia ce ne facem? Așa cred ei. Tot subliniez verbul acesta a crede, referitor la cei care îmbrățișează astfel de paradigme... poate-poate vor observa că și la ei este vorba tot de o Credință, deși ei sunt convinși că nu e vorba de așa ceva.

Citat din: Grifon din  26 Mai 2016, 18:32:48
Cam ăsta ar fi singurul filtru garantat, la acele inalte cote de percepție. Până acolo insă, dacă mergi pe cultivarea constantă a virtuților (cum zicea și colegul @mr), mai poți avea incredere și in propriul simț moral interior, căci, ab initium, omul s-a născut bun - doar păienjenișul "matricial" l-a cam incurcat...

Iarăși sunt de acord cu dvs. Dar ce ne facem cu cei care cred exact invers. Că omul este de fapt un animal (ab initium, el s-a născut având un caracter animalic pe care societatea prin educație i-l îmbunătățește) și că el trebuie educat/învățat/dezvățat/dresat, iar toată paradigma contemporană exact asta face: pune la muncă leneșii aștia puturoși, canalizează resursele civilizației către dezvoltare/progres/modernism, și caută distrugerea paradigmelor astea păguboase și lipsite de eficacitate, care pun nemurirea sufletului mai presus de dezvoltare și progres??? Deci cu aceștia ce ne facem? Așa cred ei.

Cred ca nu cultivarea virtutilor ar trebui sa fie un scop in sine, direct si masurabil. Ele apar si sunt  aplicate dupa ce individul intelege sa faca cativa pasi importanti in modul in care gandeste, si anume:
- efortul de observare constanta a tuturor gandurilor care-i apar in minte, cu scopul de a le determina originile si efectele - niciun gand nu este intamplator ;);
- constientizarea importantei gandurilor, urmarindu-le trasabilitatea pe axa cauza-efect;
- identificarea gandurilor care nu servesc dorintei/vointei pe care o are individul si marcarea lor;

Practic, devenind un observator, in prima faza reuseste macar sa vada cu ce are de face. Cu siguranta va constata ca multe ganduri care sunt neconstientizate (tipare de comportament, atasamente, prejudecati, impulsuri viscerale etc), acestea folosind din energia lui intr-un mod necontrolat. Tot ce poate face este sa nu mai hraneasca cu energie aceste ganduri, sa-si dea seama ca nu-i folosesc si astfel ele vor dispare treptat din mintea sa. Important de inteles este faptul ca ele nu dispar deodata, ci este un proces care implica invatarea folosirii vointei individuale.

In momentul in care vointa proprie este convinsa ca anumite ganduri nu-i folosesc, aceasta le eliminina singura fara eforturi prea mari. La fel si cu centrarea pe gandurile care corespund scopului individual, acestea materializandu-se mai repede cu cat vointa este convinsa ca trebuie sa o faca. Realizam ca noi insine...suntem mai multi, mai multe "eu"-ri, dintre care doar unele ne conduc catre o tendinta pozitiva. Este foarte greu la inceput, dar si foarte placut cand se obtin primele victorii asupra sinelui..;). Vointa individuala cred ca se poate echivala cu Sinele divin care ne anima, parerea mea.

Pe masura ce se persevereaza, se face economie din energia proprie, devine mai clara activitatea mintii, fapte care conduc automat catre un management mai eficient al resurselor psihice de care dispunem. In plus, cu energia economisita, apar ganduri si idei de ordin superior, iar daca aceastea corespund tendintei, vointa se va indrepta singura catre ele. Asa individul ajunge sa fie mai linistit, mai calculat, mai echilibrat, pentru ca incepe sa aiba prezenta de spirit, sa STIE de el.

Poate fi un soc in prima faza a constientizarii haosului din psihicul lui, dar e o baza buna de pornire ;). Trebuie inceput de undeva...

Dupa aceasta munca initiala cu propriul sine, se poate trece la etapa urmatoare, atunci cand se pot gasi analogii in comportamentul celorlalti, se pot intelege experiente care pana atunci nu aveau logica etc etc. Aceasta munca permanenta cu sinele atrage automat virtuti, descatuseaza noi intelesuri asupra problemelor de pe cale, aduce numai beneficii celui care intelege sa o practice, in concluzie.  :star:

P.S. Colega Grifon, interesanta nuanta intre iluminati si luminati. Eu mi-am construit postul pe iluminati=luminati :)

Rău am ajuns dacă trebuie să mă citez singur.  :-D
Dar este absolut necesar, deoarece abia pe la a patra-cincea recitire observ ce grozăvii se pot înțelege din ceea ce scriu, deși nici prin cap nu mi-a trecut așa ceva.  :cry:

Pasajul încriminat:

Citat din: Tamerlan din  27 Mai 2016, 09:21:04
(care astăzi – din motive asupra  cărora nu insist acum  8-) – pare în ochiul occidentalului (aici includ și tinerii frumoși de care e plină țara) o spiritualitate mult mai profundă decât Creștinismul, singura demnă de a fi studiată și experimentată).

Citind se poate înțelege că... Creștinismul este singura (spiritualitate) demnă de a fi studiată și experimentată, deși nu am intenționat să spun asta. Sintagma "singura demnă de a fi studiată și experimentată" se referă în textul meu la "(spiritualitatea orientală care) pare în ochiul occidentalului", nu la (spiritualitatea) creștină. ( (spiritualitatea orientală)...pare în ochiul occidentalului [...] singura demnă de a fi studiată și experimentată...).

E trist că trebuie să fac astfel de precizări...  :cry: :cry: :cry:

D-le @Tamerlan, e nobil să te preocupi și de ce zic sau cred alții - după cum reiese că faci d-ta, dar nu așa ceva este prioritar ( in afara cazului in care ți-ai asumat sarcini de misionariat).
Credința nu e ceva care să vină din cărți - și, evident, nu din stângăciile noastre de argumentare. La credință veritabilă se ajunge prin suma unor anumite experiențe, fără de care, rămânând in plan strict teoretic, orice poate fi combătut sau acceptat.

Fiecare crede...după câte si cum i se intamplă. Și...să nu ne pripim cu judecățile de valoare sau de morală, căci viața (matricea) e fabulos de complexă. Sunt șanse f. mari ca cei ce fac azi apologia liberei cugetări să devină chiar borne de credință mâine..in timp ce cuvioșii de azi pot deveni inspăimântător de atei...

Să ne mulțumim, așadar, a ne vedea de calea (càile) dinaintea propriului cuget - schimbând amabil păreri cu cei care au (sau doar așa pare) căi diferite. E și asa dificil să luptăm cu propriile indoieli...darămite să ne mai si permitem a "lumina" pe alții...

Citat din: Grifon din  27 Mai 2016, 14:12:23
D-le @Tamerlan, e nobil să te preocupi și de ce zic sau cred alții - după cum reiese că faci d-ta, dar nu așa ceva este prioritar ( in afara cazului in care ți-ai asumat sarcini de misionariat).

Nu mă preocupă nici cât negru de sub unghie să fac misionariat (nu am nici voința, nici cultura, nici înțelepciunea, nici dorința, nici capacitatea să pot face așa ceva) și nici nu mă preocupă ce zic sau cred alții, decât în măsura în care discutăm despre un astfel de subiect. Dacă a răspunde politicos unui mesaj înseamnă preocupare pentru ce zic alții... ce pot să mai zic?!  :? De asemenea, preocuparea pentru ce cred alții este strict limitată la cadrul acestui subiect pe acest forum (credeam că despre asta vorbim, de fapt). Mai mult de-atât, nu știu de unde a reieșit așa ceva din mesajele mele??!... Preocuparea pentru ce cred alții?!  :| Accentul l-am pus mereu pe ei cred (deși nu recunosc acest lucru!)... nu pe ce anume cred ei, care în opinia mea este un lucru mai puțin important în contextul de față.


În altă ordine de idei, colega @Grifon, mărturisesc că nu am priceput mesajul tău, dar asta sigur nu din cauza domniei tale, ci din cauza mea. Pentru a mă corija (doar proștii nu încearcă să-și corecteze greșelile) te rog să-mi spui exact ce parte a mesajelor mele te-a făcut să mă sfătuiești:

Citat din: Grifon din  27 Mai 2016, 14:12:23
Și...să nu ne pripim cu judecățile de valoare sau de morală, căci viața (matricea) e fabulos de complexă.

Este clar că pe undeva am făcut o judecată de valoare, deși -sincer - m-am ferit cât am putut, să nu fac asta.

Mersi!

De asemenea, mare pomană ți-ai face cu mine dacă mi-ai indica unde am greșit... sau ce anume te-a făcut să mă sfătuiești așa:

Citat din: Grifon din  27 Mai 2016, 14:12:23
Să ne mulțumim, așadar, a ne vedea de calea (càile) dinaintea propriului cuget - schimbând amabil păreri cu cei care au (sau doar așa pare) căi diferite. E și asa dificil să luptăm cu propriile indoieli...darămite să ne mai si permitem a "lumina" pe alții...

Chiar mi s-a părut că am schimbat păreri într-un mod amabil și cu siguranță n-am încercat să luminez pe nimeni. Eu nu pot să mă luminez pe mine însumi... darămite să mai luminez și pe altcineva!  :cry: Poate îndoielile mele nu au fost remarcate cum se cuvine, dar cu siguranță mi le-am exprimat pe acest topic. Mult mai mult decât au făcut-o alții, care nu sunt așa "certați" de mesajul domniei tale.

Oricum, eu nu vreau decât să mă îndrept să nu mai greșesc și de asta solicit aceste precizări. Ceva-ceva te-a făcut să mă mustri și mi-aș dori să știu ce anume.  :|

D-le @Tamerlan, nu dumitale expres mă adresam, ci mai degrabă retoric (sau, dacà vrei, mie insumi). Recunosc insă cà aceste cugetàri mi-au venit in raport cu postările dumitale, din care mi s-a părut (doar fugar, așa) că pui și puțin patos.
Pesemne, luat de valul argumentărilor, stilul incepe a semăna așa...mai dornic de persuasiune. Nu e nimic rău in asta (ba chiar e o calitate), doar că...naște neințelegeri (precum ale mele) - neințelegeri care n-au apărut in schimbul de replici cu ceilalți colegi.

In altã ordine de idei, m-ar interesa ce crezi d-ta despre sintagma propusă de dl.@abyss (viii cu viii, morții cu morții). Asta, până vom primi părerile enunțate de dl @SLEAH19, pe care le aștept la fel de curios (mai ales că și la domnia sa am remarcat determinare...)

Dacă tot am pomenit de distincția "luminat"/"iluminat", aș mai face o deosebire, de data asta intre termenii de "luminat" și "inițiat".
Se face des confuzie intre acești termeni, presupunându-se (pripit) că procesul inițierii este garantul obținerii unei "lumini". Cred că aceasta e nu doar o concepție hazardată, ci și greșită - și voi incerca să mă explic.

Inițierea (fie intr-un anume cult, fie intr-o anumită societate esoterică) indică doar un debut - așa cum arată și etimologia (initium). Precizez că mă refer la inițieri veritabile, nu la surogatele contemporane, care doar mimează formele procesului - asta pentru a nu se crede că fac apologia unor organizații cu oarece notorietate.

Așadar, fiind doar un debut de proces, inițierea nu poate aduce, decât, să zicem, o scânteie...o fulgurare de-o clipă...ceva care să dea o scurtă idee celui inițiat despre ce inseamnă cu adevărat ținta aspirațiilor sale. Abia de aici inainte, beneficiind de o anumită certitudine (căci până la inițiere nu o avea nici pe asta), adeptul poate incepe lungul urcuș spre "lumină".

Sintagma "vii cu vii, mortii cu mortii" poate reprezenta o delimitare clara a faptului ca "vii" traiesc in prezent, se supun regulilor lumii fizice si fiinteaza pe un plan in care isi pot exercita atributele de vointa si de liber arbitru, in anumite limite mai largi, pe cand "mortii" reprezinta trecutul si un plan in care nu se pot actiona parghii in mod direct, in cunostinta de cauza si unanim recunoscute de catre toti cei implicati. Planul "mortilor" nu cred ca trebuie minimizat, dar ca importanta pentru un "viu", este necesar ca acesta sa lucreze acolo unde isi poate masura mai clar lantul de cauzalitate pe care-l genereaza prin actiunile sale.

Expresia poate reprezenta si un indemn pentru cei "vii" de a ramane in zona "viilor" si de a se concentra pe actiunile din acest plan, cu intelesul ca efectele generate in lumea "viilor", intr-un anumit context de simultaneitate temporala acceptat in anumite medii, pot avea urmari si in lumea "mortilor", indirect si mai putin masurabil cu mijloacele lumii "vii".

 

 Lasă morţii să-şi îngroape morţii lor, iar tu vino de-Mi urmează Mie!

.... cam de la metafora asta a lui Iisus porneşte întrebarea, ...cum adică morţii să îngroape morţi?
Doar dacă nu avem de-a face cu morţii vii care să-i îngroape pe morţii morţi , mortul viu este cel care deşi viu trupeşte este mort pentru ceruri, este o moarte spirituală  ... extrema lui Iisus era de genul  ,, - Nu pierde vremea cu lucruri fără valoare, mergi pe calea Mea!,,

Deci, vii cu vii,  spus tot de Iisus  :

,,Adevărat vă spun că unii din cei ce stau aici nu vor gusta moartea până nu vor vedea pe Fiul omului venind în împărăţia Sa!"
..Nu vă temeţi de cel care vă poate omorî trupul dar nu vă poate omorî sufletul, mai rău este de cel care îşi va pierde şi trupul şi sufletul.

Ar trebui sa deschidem si-o capela ... pt ca subiectul sa fie savurat in mediul cel mai propice discutiei.

Citat din: Ganditorul din  02 Iunie 2016, 17:27:06
Ar trebui sa deschidem si-o capela ... pt ca subiectul sa fie savurat in mediul cel mai propice discutiei.

asta-i la misto?

Deloc. Nu-i loc de mistocareala intr-un lucru atat de serios.
Daca am deschis discutia doar ca sa expunem temele dogmatice de ascundere a creatiei si a justificarii crimei - ca si "concepte" ale credintei - urmand si urmarind doar "credintele" dogmatice crestine cenzurate la Niceea in anul 325, uitand ca actul creatiei si Creatorul este infinit mai mare decat latura crestina - si aia cenzurata - atunci n-are rost sa continuam pana nu stim cine e "pastorul" si cine sunt "oile" in aceasta discutie.
Si abia atunci vom sta si vom asculta versete din Biblie - cartea sfanta ...pentru mireni - fara sa avem curajul sa cautam nimic dincolo de ceea ce au hotarat unii, acum peste 1500 de ani, pentru a prosti lumea si a-si face din dogma religioasa o arma de manipulare in masa.
Eu am crezut ca acest topic este un act de curaj al cautatorilor adevarului si credintei. Daca vrem sa ne oprim doar la portile cunoasterii si sa luam de bune doar "valorile" dogmatice, OK. Dar tot trebuie sa avem un "pastor" care sa ne conduca dupa ce ne-am asumat constient calitatea de "oi". Si e necesara o capela, pentru ca in capela nu incape si cunoasterea stiintifica pe care mai "patinam" pe aici, prin forum. Asa ar fi corect, sa mergem cu dogmatismul pana la capat si sa nu fim farisei fiind "stiintifici" pe topicurile de astronomie si ET si ... "credinciosi" pe topicul asta. Parerea mea.

P.S. Unele intrebari puse mai sus sunt ocolite cu dexteritate asa ca mai intreb odata : promoveaza/justifica dogmele religioase crima ca si element esential al "credintei", vopsind albu-n-negru si invers ?

Personal, nu cred ca are vreo relevanta daca e vorba despre morti sau despre vii. Ce trebuie sa intelegem din celebrele cuvinte, e ca daca ai ceva de facut, fa-o, nu mai amana cu tot felul de motive.
Lasa mortii sa isi ingroape mortii inseamna ca atunci cand ai un ideal, restul problemelor se rezolva de la sine, nu iti mai pierde vremea cu ele si axeaza-te pe ce e important.
Cred ca trebuie a vut grija in astfel de situatii, sa nu cadem in capcana gandirii separatiste si sa credem ca oamenii "vii" sunt cei alesi, mai buni decat oamenii "morti." E preferabila orice alternativa la o astfel de gandire care nu poate duce decat in acelasi loc unde ajung toate oile, ca tot vorbim de pastorit aici.

N-am azi dispozitia pentru speculatii abisal-doxologice (pun unintended la adresa ta, compadre abyss – repet, bine facusi cu deschiderea prezentului topic), asa c-o sa aiurez mai terre-a-terre, chiar daca unii or respinge din principiu orice tentativa de decriptare-n cheie detectivisto... securistica a planurilor abyssal-celeste (pun intended aici). Sau altii or crede ca "nu stiu d'astea", ca celebrii Mirel si Dorel. :lol:
https://www.youtube.com/watch?v=J9F7FuAAATA (https://www.youtube.com/watch?v=J9F7FuAAATA)

Subscriu deci la ultimele doo opinii, cu detaliul ca discutia-n definitiv despre pastorit (bine punctat de eminenta eminentza Aseneth) :wink: ar trebui sa includa analiza operatiunilor de baza ale respectivei ocupatii elohimice: :martiansad: mulsul si sacrificarea mieluseilor. Fiindca, la fel ca-n cazul multor altor adevaruri ascunse chiar prin expunerea lor la vedere, si Biserica ne zice destule verde-n mecla, cu conditia sa cunoastem traducerea lor nu intotdeauna suficient de stravezie.

Trebuie deci musai sa readuc in atentie website-ul asta:
http://www.maurobiglino.com/research.php (http://www.maurobiglino.com/research.php)
...al translatorului oficial al Vechiului Testament din Biblia Originala Masoretica - Biblia Hebraica Stuttgartensia (misie indeplinita la comanda Vaticanului, :evil: timp de +10 ani) care contine date mai mult decit interesante, fiindca greu de contrazis doar cu citate "clasice" din Biblie. Citate care de obicei pun capat oricarei discutii cu tenta rationala - OK, as putea accepta argumentul ca logica personajelor biblice nu pare a fi "umana" :-) de multe ori – si nici nu este, implicit nici... rationala in intelesul nostru nu-i.

(Disclaimer for whatever everybadea: a se observa ca nu neg... de data asta veridicitatea 100% a Bibliei, desi ar fi multe de carcotit si-aici pe linia preluarilor mithraico-babiloniene, ca sa nu mai re-toc "cosmetizarile" celebrelor Concilii Afurisitoare vs. Origen si/sau esenieni etc. ori similaritatea perfecta dintre Malachim/Igigi - ultimii, personaje din tabletele sumeriene la fel de fizic-concrete ca primele si nicidecum "ingeri spiritual-eterici" s.a.m.d.)
n.b.: Na c-am facut-o de fapt... :lol:

Daca luam insa in vizor fie si doar semnificatia ad litteram a cuvintului Elohim - grup de zei in carne si oase si nicidecum vreun D-zeu "spiritual-eteric" omnipotent, omniscient, omnibenevolent si omniprezent, cum e "tradus" in toate Bibliile – deja incep sa se clatine cam multe din fixurile dogmatice stabilite dupa vointza muschiului unor bigoti in definitiv, [co]interesati de Establishmentul vremii lor sa fie avizi de Puterea Lumeasca mai ales.

Cam la fel sta treaba si cu vorbulitza tselem, semnificand ADN UMAN toata ziua si nu alte balarii doxo-harice – punct marcat pentru TVM aici... desi insuficient pentru game-set-match, fiindca The Big Picture zic io ca-i mult mai imbirligata decit compendiul genomico-tehnicist al doctorului nostru (valabil si el doar partial – repet, parerea mea si asta).

Teoriile solid fundamentate ale lui Mauro Biglino zguduie insa din temelii si teoria evolutionista, si pe cea creationista (subliniez: segmentul "ab initio" creationist al lui Homo Sapiens-bis, ca-n rest = global o consider valabila), lasind loc ipotezei "interventioniste". Concluzia There is no "God" in the Bible a expertului lingvist italian spune deci multe, daca nu totul.

P.S. In fine, mai e si tunsu' la mijloc de Tzarc Celest,  :star: da' hai sa-l includem in muls – ca "recoltare energetica" generica din timpul vietii noastre, care ar fi (zic eu) si mai scurta decit scurtissima noastra (pe)trecere-n ambalaj fizic, daca s-ar urmari doar o recolta finala de CS-uri post-mortem. In orice caz, pina si cei mai migalosi/originali analisti "blasfemici" ai Lantzului Trofic Celest - ca TVM - se rezuma la decriptarea presupusei noastre "abatorizari" - iar asta, repet a mia oara, trunchiaza inacceptabli The Biggest Picture.
In care - simplissim spus si asta – inclin sa cred ca accederea/absolvirea unui scurt stagiu... semi-intrupat - nu ca mielusei, ci ca Pastori intr-un Meta-Matrix - ar fi totusi necesar inainte de-a o taia realmente din Tzarcul Reeducarii Reciclante. 8-)

...Dar uite cum asa ajunge sa se suprapuna SI topicul asta macar partial cu multe altele, ca ala TVM-istic sau al Uschirii din Matrix - unde am de gind sa mai revin intru desprafuire, cu argumente (stiu, "subtiri" fiindca neincluse-n Biblie, Coran sau Talmud-Zohar) intru convingerea ca Nemurirea inseamna de fapt sa-ti poti pastra nu doar vehicolul-suflet, ci si "incarcatura" lui = MCTE (Memoria Critica a Tuturor Existentzelor) - indiferent de forma de agregare a "vehicolului" ei-memoriei, dar si fara sa-ti fie simultan taiat fluxul Cunoasterii primite in continuare din exterior/ interior. Ba chiar sa-ti fie amplificat... in latzi-lungime si adincime.
...Am zis!!! :-D

P.S. – disclaimer suplimentar, daca tot mi-am luat viteza peste limita legala de chatuiala copy-pastoasa:
M-oti crede sau nu, nici eu n-am vreun gind de... anti-misionariat (unul "pro-ateism" adicatelea) fiindca Dumnezeu - desi nu vreunul din Elohimii biblici - mi-e martor ca-s perfect constient de micimea nu doar a mea ca particula eclozata din EL, ci si de anemia incercarilor mele doar aparent mistagogice de (auto)limpezire.

Fiindca, dincolo de unele ipoteze intru lamurirea noimei micro/femto pixelarii Planck-iene a Iluziei noastre (reale totusi intr-un anume sens), nici eu nu am INCA permisiunea sa trec.
Mai e deci mult pina departe... adica pin'la Revelatia Ultima, din [deloc] simplul motiv ca "permisiunea" poate fi la fel de bine tradusa-n incapacitate personala, derivata din limitarile "miopiei" specifice stadiului/locus-ului f. modest ocupat pina si de mine :-D deocamdata-n Eterna Morisca Evolutiva (bag iar un acronim - EME - ca suna mai bine, la fel ca onomatopeicul TRR = Tzarcul Reeducarii Reciclante in care ne TRRaim si ne TaRRaim vietile.) :-P

Si mai clar (cam prea optimist c-as putea convinge pe cineva, nu?): a nu se confunda Necredintza Deshart-Maritoare cu tentativele de [partiala] decriptare a duplicitatii... chiar strigatoare la cer :-D a mai tuturor dogmelor religioase.
Sau, pe un ultim palier acceptabil din pozitia mea/noastra, cu incercarile de intuire a scopurilor stratificarii evidente a Vectorilor Celesti, din rindurile carora unii Demiurgi ceva mai psiho-pupu ca altii chiar "se dau" drept Creatori Supremi. :star:

...De ce oare abureala asta incredibil de stangace continua sa fie insa aproape unanim acceptata de milenii? Asta ramine o tema importanta de-ncontrari, chiar daca nu-i "cea mai cea", esentiale fiind zic eu altele, de genu':
- cine anume si de pe care etaj De-Mai-Sus le-a permis / le permite totusi Elohimilor s-o perpetueze?
- ...si, evident, cu care anume scop(uri)?!

Discuția devine tot mai interesantă, mai ales că "agora" pare a se scinda, mai vrând, mai nevrând, intre cei ce votează cu liber cugetarea și cei ce caută adânc cugetarea.
Personal, incerc să nu exclud nicio abordare, insă, recunosc, după ce f.mulți ani am militat mai mult pentru libertatea cugetării, in ultimele perioade am sesizat cã merită mai mult efort căutarea profunzimii..

In consecință, nu pot să nu admit puncte de vedere precum ale d-lor @Xanadron și @Ganditorul. Da, e valabilă și misterioasa chestiune a "elohimilor", e valabilă și ingerința "conciliilor" - nimeni nu tăgăduiește. Problema eu o pun insă cu totul altfel: dacă omul e triada "rațiune + sentiment + voință", atunci, argumente precum cele ale taberei "cerebrale" nu vor putea satisface (chiar și cu maximă elocință) decât un segment- cel rațional. De altfel, aici nu-și au rost polemicile - incă din antichitate sofiștii demonstrau orice - iar de le dădeai și o bere, tot ei iți demonstrau (din simpatie, poate) și contrariul.

Când vorbim insă de celelalte componente ale umanului, apare clar că abordarea trebuie, dacă nu radical schimbată, măcar alternată. Căci, la ce-i folosește sentimentului o explicație cu ADN, cu roți, cu reactoare,sau ce mai găsesc TVM-iștii ? La nimic. Ba chiar sentimentul intră in criză, iar voința (al treilea factor) ajunge cu totul debusolată, căci nu mai are pentru ce milita..

Inchei, deocamdată, prin a spune doar atât : Biblia e o lucrare extrem de complexă, pe o sumedenie de paliere / compartimente,...si e făcută tocmai pentru toate cele 3 componente ale umanului. Să vii, precum TVM, si să spui că "treaba-i clară"....in fine...să-l lăsăm.

Voi mai contribui la această frumoasă dezbatere, dar mi-aș dori ca distincțiile făcute de mine să contribuie la clarificarea abordărilor. Altfel, ori deviem (poate fără voie) in ironii / ultragieri, ori, in cel mai bun caz, toate strădaniile nu vor fi altceva decât un nou "dialog al surzilor".

@Grifon: F. utile (fiindca anti-derapante mai ales) punctarile tale pe directii inefabil-sentimentale - si aparent indefinibile "prin vorbe" -, care ma stimuleaza totusi sa duc ceva mai departe "disectiile' mele (nu azi, dar anul asta-n orice caz ca-n 2017 se zvoneste alt.... 2012 :lol:), desi nu ma batea pin'acu' gindul asta realmente hiper-mega-blasfemic - pentru unii.

Inutil sa mai adaug ca mi-e absolut egal daca aceiasi "unii" n-or sa-mi aprecieze noua "varza de Bruxelles", pe care o toc oricum indeosebi pentru uzul personal-lamuritoriu. Si n-o sa aiba chiar nicio legatura cu tehnicocenisme :-D TVM-istice ori daeniken-iene, gen care de foc carind busteni genomici c-un Elohim/Malachim/Nephilim/etc.-im la hatzuri. :star:

...Chiar daca si chestiile astea "maruntzele" (v. artefactele precolumbiene recent descoperite) au importantza lor, evident cu conditia circumscrierii lor inteligente si nu Dorel-iene in puzzle-ul istoriei noastre adevarate. Asta de oitze talimbe, exact, dar cu destule "capre capoase" (si raioase? :-D) aparute incomod in peisaj de-a lungul vremii ca sa nu se fi "intzepat" Paznicii Sistemului - la figurat, nu in coarnele capritzelor - ca sandramaua liturgica le e pe duca.

Maestre @Xanadron, din câte (cred cà) deduc, ptr. d-ta "șandrama liturgică" inseamnă tot eșafodajul formal prin care religiile incearcà sà-și impună autoritatea - eșafodaj cu care, pare-se, d-ta nu prea ești de acord.
Cred că pe un anume cuvânt ar trebui să ne axăm : să impună. Pentru că dacă cineva impune "șandramaua", cum zici d-ta...atunci cuvântul ar fi prea blând. Dar...dacă ea vine in intâmpinarea omului, care o acceptă in liberă consimțire, ca pe ceva necesar...sau, să zicem, foarte folositor...atunci mă tem că d-ta ai folosit un cuvânt cam dur...

...Eli-eli, lama fiualploii??!! :-D (in fine, sabactani)- taman acu' ma lasasi, cind sint impins spre marginea Iezerului Focos? :star: :-D
- Macar tu, frate Ganditorule, mai esti p-aici?  Ooo nuu, sint ca si mincat pacatosu' de Je, mai ales ca vad la orizontul Pustiei Iezonaute doi calareti apocaliptici, ba chiar patru. ...Sa fie oare daos si SLEAH printre ei?! :lol: - Nu cred ca-i nevoie sa se fi deranjat niste veterani pentru atita lucru, par sa fi trimis trupeti mai tineri...

Hehehe, inutil sa zic ca glumiiiiii, draga colega Grifon, da' nu si cu "sandramaua liturgica" - termen pe care nu-l retractez neam, oricit de dur ar parea.
Oricui, evident - mai ales naivilor care pot crede ca aburelile profund duplicitare ale Dogmelor "oficial acceptate" pot veni vreodata-n intâmpinarea omului.

Despre asta insa, in urmatorul episod.

Citat...De ce oare abureala asta incredibil de stangace continua sa fie insa aproape unanim acceptata de milenii?

Pentru ca e foarte usor sa spui, timp de milenii, ca "asa mi-a soptit Dumnezeu cand mi-a aparut in vis"
In ultimele 2-300 de ani insa a inceput sa apara o diferentiere in societatea umana si unii dintre cei care au ajuns sa spuna "ca-l aud pe Dumnezeu cum le vorbeste in vis" au ajuns si in alta parte decat "manageri" ai dogmei religioase. D'aia si stiinta este asa de urata si dezavuata de dogma, pt ca de la un timp a inceput sa-i contrazica pe cei care tot aud "vocea lui Dumnezeu".

Dar sa mai pun o intrebare, ca  vad ca la celelalte mai grele nu se baga nimeni (o tot dam cu incifratu' si descifratu') : Chiar credeti ca toti cei care se exprima in numele lui Dumnezeu si al Bibliei (eu am proput analiza tuturor dogmelor dar vad ca ne cantonam doar in crestinism ...asa ca " lucram cu materialul clientului" ) au avut o putere de analiza atat de mare ca cei care o comenteaza astazi - fie ca sustinatori ai dogmei, fie ca contra-sustinatori ai dogmei religioase ?

Si ca tema directa de analiza ... la ce credeti ca s-au gandit cei care au scris :

Citat,.... şi femeia a fugit în pustie ...iar balaurul şi fiara se luptă acum doar  cu rămaşiţele femeii...

sau pe romaneste DE CE toate dogmele religioase sunt impotriva femeii ? Care e rostul acestui "scop suprem" si ce ne propune dogma in schimbul renuntarii/dezavuarii/satanizarii femeii ?
Erau vechii "pastori" atat de profunzi incat sa conceapa o dogma cu un asemenea scop pentru ca "stiau ceva" sau totul deriva din ceva mult mai practic si cotidian ?

sau altfel spus : Dogmele si credintele religioase (ca aparitia si necesitatea credintelor religioase e subiecctul topicului...) au fost oferite pe tava candva, de "cineva", si de-a lungul timpului  s-a pierdut esenta lor SAU ele deriva dintr-o utilitate practica, de impunere si manipulare a maselor sub slogannul inatacabil "asa mi-a spuss Dumnezeuu n vis"

De prea mărunta formă, de tot ne-mpiedicăm,
     In secoli și milenii, mereu orbecăim...
Dar de-am simți lăuntric, nu doar să predicăm
     De multe vorbe grele, putem să ne căim..

Versurile-mi aparțin, d-le @Xanadron...am dorit să-ți răspund sub formă lirică, intr-o măruntă creație ad-hoc, tocmai pentru a rămâne in ideea mai sus enunțatà - omul poate căuta Divinitatea și prin alte mijloace, nu doar prin disecții științifice.

P.S. - Nu cred că un corifeu al forumului are nevoie de ajutor in dispute..haahaha !

Citat din: Ganditorul din  03 Iunie 2016, 15:58:06
sau altfel spus : Dogmele si credintele religioase (ca aparitia si necesitatea credintelor religioase e subiecctul topicului...) au fost oferite pe tava candva, de "cineva", si de-a lungul timpului  s-a pierdut esenta lor SAU ele deriva dintr-o utilitate practica, de impunere si manipulare a maselor sub slogannul inatacabil "asa mi-a spuss Dumnezeuu n vis"

Cred ca inainte de a rezolva această dilemă (ca și multe altele ce-au mai fost si vor mai fi pe acest subiect), trebuie clarificatà dihotomia fundamentală:  la ce paradigmà subscrii, dintre "mintea precede materia" și "mintea survine materiei" ? Pentru că ele sunt fundamental diferite, și au doar o mică "zona comună" -pe la  jumătatea drumului intre "gând" și "materie".

Dacă d-ta "votezi" cu primordialitatea materiei, intotdeauna vei căuta doar explicații telurice, pragmatice, practice. Eu, unul, subscriind la cealaltă paradigmă, voi acorda permanent mai multă atenție religiei...căci țin să fiu mai aproape de "Gândul" care a inceput Totul...decât să măsor "Totul" in care care a rezultat din "Gând".

Și ca să fiu mai limpede, uite o monstră : de-ar fi scris in Biblie că Iona a inghițit balena, eu aș fi crezut (bătându-mi capul să ințeleg adâncimea poveștii) in timp ce d-ta, pariez, te-ai fi tăvălit de râs la lecturarea unei asemenea "trăsnăi" !

Reacțiile voastre sunt surprinzătoare și pline de culoare, de viața.
Nu prea înțeleg de unde atracția asta către chestii morbide de tipul mulsului , a recoltei... În fine. Ieșim din kali yuga...

Și pana la urma de ce se sperie lumea de recoltare?

Citat din: Ganditorul din  24 Mai 2016, 07:28:00
Eu am incercat sa expun o explicatie evolutionista, de la simplu la complex - dvs faceti o expunere involutiva... "omul stia totul lal inceput" si apoi a devenit mai prost, ancorat doar in amintiri ale trecutului.
Abia astept sa aflu si motivul acestei involutii... pentru ca nu poti "stii totul" pt ca apoi sa devi prost, fara motiv.

Interesanta gandire cu o profunda cugetare rational/logica.Daca esti amabil,pt. o mai buna intelegere, fraza; "omul stia totul la inceput" se refera la, Istoria-Timpul  credintei creationiste a "creatorului" mentalitatii si ideii/ideologiei patriarhal/sclavagiste "iata ca omul cunoate BINELE si RAUL (RATIONEAZA) este ca unul dintre noi" .... sau "omul stia totul la inceput" si faci referire la ISTORIA-TIMPUL si CREDINTA MATERNA  care a precedat "timpul/era/credinta" patern/creationista !? Este imperios necesar pt. a afla si  demonstra...  cand, in ce Timp a Istorie Umanitatii, fiinta/om "a devenit mai prost" .... 

Citatpentru ca nu poti "stii totul" pt ca apoi sa devi prost, fara motiv.

:wink:

Citat din: Ganditorul din  02 Iunie 2016, 17:27:06
Ar trebui sa deschidem si-o capela ... pt ca subiectul sa fie savurat in mediul cel mai propice discutiei.

Buna ideie .. o capela cu ideii si credinte religiose .. daa.... ca sa fie "pace"... ar fi necesara si o  ... "capela" a credintei rationaliste ...... pt ca subiectul sa fie savurat in mediul cel mai propice discutiei.  :wink:

După mulți știința minte actualmente. O numesc marea minciuna sau Marea manipulare. Altii zic și despre religie aceleași lucruri. Dacă ambele direcții mint atunci ce ar putea ascunde? Un punct de vedere comun? Un aspect important din negura istoriei "uitate" din vremea când știința și religia mergeau mana în mana? 

Lipsa de profunzime in gandire, constiinta slaba, frici neconstietizate, angoase de tot felul. Rezultanta este o gandire duala, separanta, de excludere: daca o varianta e acceptata ca fiind valabila, wcealalta trebuie sa fie neaparat lipsita de sens. Religia exclude stiinta si viceversa. De aici confruntari violente de idei, viziuni sociale aberante asupra intregului, conflicte si impuneri cu forta etc. Intr-un cuvant, haos!

Haosul se cultiva zilnic, pas cu pas, se normalizeaza/niveleaza prin tipare de educatie, sociale etc. Se propaga nestingherit in mintile noastre slabe, needucate critic, neantrenate cu realitatile lumii fizice (si nu numai) si mereu avide de senzational, de superficial, de o comoditate bolnava si vinovata.

Putin ies din acest tipar, dar se ei sunt supusi propriilor indoieli, caci nu e usor sa accepti ce "vezi" dupa ce iesi. De aceea ajungem sa gandim paralel, firesc sa nu ne intelegem unii cu altii deoarece nu vorbim in aceeasi baza, firesc sa ne exprimam temeri din sfera de gandire in care am ajuns...

Personal nu manifest teama de o asa asteptata recoltare. Poate ca ea ar putea fi pusa in practica, dar pe un domeniu de suflete cu un anumit tip de energie, cu o vointa slaba si macinate de propriul lant cauzal pe care l-au parcurs pana acum. O fi o practica opresiva, la clasa lor, insa eu cred ca aceste actiuni joase nu se pot aplica tuturor, fie privind doar prin prisma bataliilor personale pe care le-am avut cu tot felul de intunecati, unii intr-un asa zis vis, altii in trup uman.

Punctul comun si unificator de gandire, avand in vedere diversitatea, trebuie sa se concentreze in zona de decizie, de conducere a destinelor umanitatii, insa acum vedem cu totii ce se intampla acolo si ce vine de acolo...

Citat din: abyss din  04 Iunie 2016, 09:06:40
După mulți știința minte actualmente. O numesc marea minciuna sau Marea manipulare. Altii zic și despre religie aceleași lucruri. Dacă ambele direcții mint atunci ce ar putea ascunde? Un punct de vedere comun? Un aspect important din negura istoriei "uitate" din vremea când știința și religia mergeau mana în mana?

Nici religiile, nici științele nu mint. Fiecare din ele respectã paradigma de origine, și caută supralicitarea adevărului, insă conflictul intre cele două concepții de care am pomenit (primordialitatea gândului vs primordialitatea materiei) se repercutează și asupra relațiilor dintre ele.

In afară de această incompatibilitate, mai intervine și orgoliul exponenților (din ambele tabere). De fiecare dată când sesizează ocazia de a marca "puncte", mulți preoți și savanți perpetuează conflictul, arătând o inutilă intransigență reciprocă.
Tocmai sesizarea acestei stări de fapt a generat, acum trei secole, ideea unei posibile reconcilieri, sub egida așa-numitei  "masonerii"...insă, din păcate, și această inițiativă a degenerat, impotmolindu-se in lăcomii și ipocrizie.

     Factorul uman... deci, el este responsabil de eșec. Tot acest ...intr-un cuvant HAOS, ca sa-l parafrazez pe @mr, reprezintă intr-un cuvânt ...  fluctuații.
     Dar care să fie cauza acestora? Participantii laolaltă cu arhitecții acestui haos sunt indirect afectati de aceste fluctuații, generând la rândul lor interferențe haotice. Nimeni nu este fericit cu adevărat.
     Cum a fost si incă mai este posibil? Cu siguranță răspunsul este foarte simplu. Dar până să ajungem la el, mai sunt cateva aspecte de parcurs.

     Totusi religiile si științele nu spun un adevar complet. Nu adevarul acela super-total, nu la acela ma refer ci la conținutul lor actual. De pildă, in mod asemanator băncile iti ascund anumite aspecte cand faci un imprumut. La fel si in cazul celor doua directii. Nu se spune totul. Prin urmare ori se numeste manipulare treaba asta , ori abuz de incredere, ori crimă. Cum bine a sesizat @Ganditorul. Fiindca asistam la un fel de haos ... organizat. Si fiindca pare structurat si controlat ridica semne mari de intrebare.

     Nimeni nu a mers pe ape. Dupa stiti voi...exemplul Prințului Păcii.
     Nimeni nu mai inviază mortii.
     nimeni nu reuseste mare lucru.

     Idem.
     Stiinta nu reuseste sa te faca sa pășești pe ape (cu picioarele).
     Nu invie mortii... aia morti de-a dreptul.
     nu reuseste aparent sa inteleaga ''tehnologia viului'', a materiei ori a gandurilor.

Dar totusi...auzim tot felul de lucruri / zvonuri slabe care contrazic cele de mai sus.

     Sunt persoane care mai merg pe ape.
     Au mai fost cazuri in care s-au inviat mortii.
     S-au reusit lucruri mărețe.

     idem.
     Stiinta a reusit sa ii faca pe unii ''sa pășeasca pe ape''
     A inviat mortii. Clonari, transfer de suflete etc.
     Au construit nave spatiale, calatorii in timp, etc.


     Si ce au acestea in comun? Stiinta si religia? ...pai tocmai ca ascund anumite realizari. Si acest lucru s-a mai intamplat in negura vremurilor apuse. In acele epoci de aur ale umanitatii! La fel ca si astazi au ascuns tehnologii, au ascuns calea catre lumina constienței. Au mentinut acel ''avantaj strategic'' in care doar unii aveau tehnologii avansate , prezentate drept ''magie adevarata'', iar altii aveau mici tehnologii bazate pe gaze, petrol si pe ici colo putina ''magie''... cate un ''cristal'' sau vreo ''rază''.

    Ma intreb...ce epoca de aur a fost aceea? Dincolo de tehnologii, nu viata in sine e cel mai de pret lucru pe care noi oamenii il avem? viata=timp, timp pentru a invata, a indrepta sufletul , a-l lumina cu bucurie si fericire. De unde aceasta atractie catre idei morbide si intuneric? Probabil este o rezultanta a fluctuatiilor.

    Domnule Grifon, materia este alcatuita din ganduri, iar gandurile sunt o forma de materie. Materia=energie=informatie.  Oul si gaina nu existau daca nu ar fi fost gandite mai intai. Si ca sa fie gandite, create, trebuia sa fie cineva acolo. Si ca sa fie cineva, TOTUL trebuia mai intai sa existe ca probabilitate. Iar acest tot trebuia sa fie comprimat intr-o sămanță gând, un cod, ca mai apoi sa fie plasată in angrenajul acesta vast numit Dumnezeu, care pare a fi un Computer....ce are si el pare-se o...Sursa.
     Daca sămânța gând nu exista, nu s-ar mai zis : Valoarea vietii umane e ilustrata prin zicerea că "oricine salveaza un suflet [oricare suflet, in concordanta cu toate versiunile Talmudului, cele mai vechi], acela are meritul de a fi salvat intrega lume" (Talmud – Masechet Sanhedrin 37a). Asta ca sa mai iesim din crestinism putintel.

     Prin urmare, merita prelungita viata? Merita. Dar cine a tras cel mai urat blestem?

     Moartea, principala tragedie a Căderii, nu a fost destinul original si inexorabil al omenirii (Geneza 3:17-24).

     Iata un exemplu antic in care stiinta si religia erau nedespartite:
In alte carti din Tanah (Torah, Neviim, Ketuvim – adica Legea, Profetii si Scrierile – acel corpus numit de ceva vreme "Vechiul Testament"),profetul Ilie a atins nemurirea fizica! (urcarea intr-un UFO –cartea 4 Regii 2:11).
   

Grifon :

Citat"...insă, din păcate, și această inițiativă a degenerat, impotmolindu-se in lăcomii și ipocrizie.

Cu siguranta nu e singura incercare de "reconciliere" si cu siguranta nu e sortita esecului, decat pentru perioade scurte de timp. Pt ca, ca in orice activitate umana, exista o latura spirituala a drumului spre cunoastere, unde se intalnesc cele mai luminate minti ale lumii, si o latura materiala ce initial reprezenta "logistica", partea administrativa, "pastratorii cheilor" daca vreti o metafora.

Esecul apare atunci cand, pentru perioade scurte/lungi de timp, "administrativul" ia conducerea in dauna laturii spirituale - care e de fapt scopul, esenta cunoasterii. In sfera luptei pentru cunoastere exista doar o confruntare de idei, de concepte, e un loc in care spiritul domina materia iar oamenii de orice "origine conceptuala" se unesc pentru a creea ceva nou, novator, inedit, avansat spiritual.

In sfera "administrativa" se afla cei care neputand sa treaca un anumit prag al cunoasterii se fac utili in sustinerea logistica. Aici apare prima forma de dogma si manipulare = pentru ca neputand sa inteleaga profunzimea unor idei, concepte,adevaruri relative, "administrativii" impun, sau cauta metode sa impuna vorbele maestrilor/inaintasilor ad litteram, creeind artificial bariere si obstacole la nivelul mediu si de jos al cunoasterii, la nivelul omului de rand ...care "nu poate trece de caracterul animalic uman".
In realitate e de fapt vb de o manipulare, de o goana dupa "scopul administrativilor", care este de cele mai multe ori pur material, o goana a lacomiei si vanitatii de a arata ca pot fi utili si dincolo de sfera administrativa, o goana marcata de "crize si  conflicte", marcata de "site" care cern mare amasa umana in functie de scopurile de moment ale "administrativilor", blocand uneori drumul spre cunoastere, spre extinderea cunoasterii.

Administrativii sunt o parte necesara sistemului. Dar cum am spus esecul apare atunci cand "administrativul" domina sfera cunoasterii prin manipulari masive ce duc la mari crize si conflicte, ce franeaza dezvoltarea umanitatii prin largirea barierelor dintre "varf si baza" pana ce aceste bariere devin prapastie (dogmatica).

Eu, ca "ateu" desemnat de altii cred in puterea gandului (info-energie) si in imensitatea Universului gestionat de o Divinitate ale carei esenta multidimensionala nu o intelegem decat partial. Si drept urmare sunt convins ca info-energia, gandurile celor ce se afla in sfera cunoasterii (acolo unde religia si stiiinta stau impreuna pentru un scop comun - CUNOASTEREA ) - ne radiaza si ne influenteaza manifestarile de la nivelul nostru de existenta, depasind barierele impuse artificial de "administrativi".
- Dar constat cu surprindere ca cei declarati credinciosi exclud aceasta posibilitate de "punte", de putere a gandului, de radiere a gandului din sfera cea mai de sus a cunoasterii catre baza ... si recomanda ramanerea in sfera stricta a dogmei ce nu are curajul sa iasa cu o virgula, cu un cuvant din "baza initiala" conceputa cu mii de ani in urma.
Si atunci intreb si eu : care-i "ateul" si care "credinciosul" ?
Ori aceasta stagnare nu numai ca nu inseamna cunoastere, evolutie, progres - insemna un imens regres al umanitatii in folosul exclusiv al "administrativilor" si ale metodelor lor primare/moderne de manipulare. Parerea mea.

Foarte bune precizări, d-le @Ganditorul, și prinse intr-o prezentare care mà face (pe mine cel puțin) să ințeleg mai clar poziția dumitale, ba chiar să și subscriu, in buna parte, la ea.
Total de acord cu "invazia" administrativului si cu efectele nefaste consecutive.  Ai lămurit chestiunea atât de bine, incât n-are rost să mai adaug detalii.

Vreau insă a sublinia altceva. Nu a făcut nimeni, aici, o așa drastică impărțire (atei / credincioși). Mai mult,  sunt convins că, interlocutorii fiind onești, nu se va proclama nimeni una sau alta - cu toții ne aflăm mai degrabă "in căutări".
Ca fapt divers, așa cum respect un creștin veritabil (sau buddhist, musulman, etc.), la fel aș respecta și un ateu (sub aceeași condiție, de a fi veritabil). Căci îți trebuie un imens curaj, ca ateu, să-ți trăiești viața, cu suișuri / coborâșuri/ fericiri/ tragisme....fiind ferm convins că te tragi dintr-un gibon...iar după moarte, nu va fi decât...nimic. Iar de ai vreun necaz, sau o boală incurabilă, să dai din umeri, când doctorul iți zice că nu mai poate face nimic....și să conchizi, stoic ..конец фильма !

Eu, recunosc.....n-aș avea un asemenea curaj.

Din punctul meu de vedere "ateu" nu exista (...ca si concept al cunoasterii), e doar o stampila pusa intre diferite grupuri aflate pe paliere diferite de cunoastere pentru a sublinia vanitatea prin care doar "noi" avem Dumnezeu, credinta, in timp ce "ceilalti" sunt lipsiti de Dumnezeu (...ul nostru). Exceptiile (putine) insa intaresc regula.

Pe f. scurt: cind besteleam "sandramaua liturgica", exact la suprematia cu efecte preponderent negative a "administratorilor" Bisericilor nu doar crestine - dar toate atit de explicabil uman-pacatoase generic si nu doar pe motive socratic-patriarhaliste :lol: - ma refeream si io (idee completata de colegul Ganditor.)

In orice caz, si eu cred ca merita efortul unor comparatii inter-pares (macar intre crestinism-islamism deci, c-au ajuns de-o vreme aprox. egale ca numar de adepti, dar si fiindca mozaicismul imi pare-n continuare nu doar mie "taticul lor". :wink:)

Clar insa ca si presupusa (repet, dupa mine) venire intru intimpinarea Omului a Bisericii/lor poate fi disecata fara parti-pris-uri, fie si doar pe directii simplist-logice... pentru inceput. Ca de pilda (numerotez intru usurarea afuriseniilor ulterioare):

1. "Omul" ala  targetat de sutano-cearceafo-admini (si, evident, ab initio, de catre profetii atent frageziti psy De-Mai-Sus :star: sau, dupa caz, de-mai-jos :evil:) sa fie oare ala monogam, sau alalalt, cu 2-3-4 neveste?!

2. Hai sa presupunem insa (prin reducere ad absurdum, clar) ca-i vb. de acelasi "Om" - desi premizele mono/poligamiei sint, zic eu, raschirate :lol: pina la prapastiosenie si tin de experimentari in massa cu scopuri deloc "subtil-sentimentale".
...Cine anume a decis insa nu doar detaliile... esentiale de fapt ale  fiecarui program, ci si "acceptabilitatea" lor atit de "normala"?!

3. Ca sa nu mai racai dincolo de suprafatza altor "amanunte" deloc neimportante, gen:
a) oki pentru oki, dantura jos pentru un dinte :lol: sau intoarcere obrazului? (precept oricum anulat lately de papa Francisc, boxeur si ranchiunos convins vad.) :-D
b) iubirea neconditionata a dusmanului ori matrasirea lui fie si doar cind nu-ti face vreun rau, ci doar nu crede ce crezi tu... oricum non-substantiabil?
c) A fi sau a nu fi in IAD? (notiune damnatorie si ea straniu "recalibrata" de acelasi papa iezuit.)

Mai am vreo 13 mici-mari nelamuriri, da' timp-ioc, asa c-o sa revin - din simplul motiv ca minimalizarea unor Maleus Aburitorium esentiale (aia cu Elohimii e doar una) imi pare pur si simplu inacceptabila si dincolo de orice interpretari sofistice "usurele".
...Repet, in epoca noastra cel putin - pe care, iarasi ma repet, n-o visez deloc exclusiv "stiintifica" si nici "mistagogica", ci doar ONESTA, fie si doar pina la nivelul de intelegere permis [deocamdata] noua-muritorilor.

Citat din: Xanadron din  06 Iunie 2016, 09:29:31
[...]
...Cine anume a decis insa nu doar detaliile... esentiale de fapt ale  fiecarui program, ci si "acceptabilitatea" lor atit de "normala"?

Sa nu uit: am pus ghilimelele la "normala" fiindca pretentiile harabetzilor de-a le fi acceptate nu doar povestile psihopatului lor profet pedofil, ci si modul de viatza sint aberant de unidirectionale. Desi e clar ca problemele provocate de Vatican (scuze, de Islam :-D) sint mai multe si deloc marunte, pe linia fluctuatiilor aparent haotice dar deloc "brownian aleatorii" pomenite de @abyss - v. inmultirea logaritmica si priza debordanta de care se bucura religia lor, in expansiune favorizata de atractivitatea fixatiilor power-grid-ului Quranic producator de tot mai mult LOOSH, intr-o lume patriarhalist-misogina oricum.

Fundamentalismul muslimanilor - si nu vb. nicicum de jihadisti exclusiv - nu-i doar intolerant, ci mai ales UNIDIRECTIONAL. Tot la picioru' broastei ratzionand deci deocamdata, ei isi pot face de cap cum vrea muschiu' lor ca rezindenti (ilegali nu doar fiindca poligami) in Vest, in timp ce daca traiesti fie si doar temporar la ei - fiindca pina si sa-si invirta robinetele sondelor sapate de altii le e lene -  iti taie maini-picioare-etc. :lol: daca nu respecti 'legile' visate de profetul lor, parca pentru o cu totul alta specie decit asta umana (hmm, la fel de bine pot spune insa altii ca si visele profetilor "nostri" par destinate altei specii...)

...Dar stai, :) nu cumva ziceam ca se observa si-o "islamizare" a crestinismului, subtil stimulata chiar de la virf ?! - crestini care (re)incep sa raspunda cu aceeasi moneda a intolerantzei: "Respecta-mi sensibilitatile / regulile, chiar daca io pot sa ma p.sh pe-ale tale!"
O dovada-n plus ca oitzele-s obligate nu doar sa dea ascultare pin'la virgula "bazei de date vetuste" destinata proto-enoriasilor primitivi, ci si oricaror updatari radicaliza[n]te, atunci cind de ex. e nevoie de noi Cruciade Cruciale - si mai ales sacrificiale, pre Pamint precum in Ceruri. :planet: :moon:

D-le @Xanadron, grele adevăruri scoți la interval ! Și noi (cred), interlocutorii d-tale de ocazie, le știm (sau cel puțin ar trebui, că sunt pline media de ele).
Ce pot să mai zic ? Nu te-aș putea contrazice nici dacă aș ține morțiș (ceea ce nu e cazul). Pot insă comenta altceva - și aici voi chema în ajutor un titan al literaturii universale (Boccaccio, Decameronul).

Intr-una din povestirile sale (nu rețin pe moment a câta), e vorba de negustorul florentin care vrea sã-l convertească pe partenerul său evreu la creștinism. Grea sarcină, nu ? Se chinuie omu', cu fel și fel de pilde / argumente...degeaba. Totuși, prieteni fiind, evreul, după ceva timp, zice:
- Măi amice, atât m-ai bătut la cap, incât, uite...sunt dispus să incerc. Dar, inainte de a mă boteza, mă duc la Roma (Vatican), să văd cu ochii mei de ce "ai tăi" ar fi mai buni ca "ai mei" !
Auzind asta, italianul s-a cătrănit. Știa el prea bine ce priveliște arăta Vaticanul medieval (poftă insațiabilă de arginți, curvie, sodomie, simonie...toate !). Prin urmare, dã sã-l oprească - dar evreul, foarte hotărât ! Pleacă...stă...vede....aude...revine.
-Ei ? Intreabă trist italianul. Ce părere ți-ai făcut ?
- Ohhh ! Sunt mai răi de zece ori ca "ai mei"! Parcă acolo e chiar iadul !
- Hmmm...deci nu mai ai deloc de gând să treci "la noi"...
- Ba da, prietene ! Chiar mâine vreau să fiu botezat !
Italianul, uluit, abia mai poate inchide gura:
- Păi ?! Cum de ?
- Simplu, prietene. Dacă, cu toată murdăria ce-am văzut, cu toate strâmbătățile, totuși, credința voastră crește, ba chiar dă oameni ca tine...atunci cu adevărat Cineva chiar păstorește asta....și vreau și eu să ajung a-l cunoaște !

D-le @Xanadron....povestioara asta e la fel de valabilă azi, in 2016, precum era și in Florența, 1346 !

Văd ca uitați ca peste o săptămână va fi întrunit Sinodul de la Niceea. După atâta vreme. ...... mi se pare amuzant. Adică taman acum când Administratorii au recreat Atlantida peste ocean , când cu sfințenie ne-au adus în vechiul moment 0 de dinaintea Blestemului.... sau greșesc?

Sa nu incurcam totusi borcanele, compadre – e vb. de un conciliul exclusiv ortodox:
http://www.firstthings.com/web-exclusives/2016/02/on-the-great-council-of-the-orthodox-church (http://www.firstthings.com/web-exclusives/2016/02/on-the-great-council-of-the-orthodox-church)
... care se va tine in Creta (fie el si cel mai extins de pina acum, cu 14 autocefalii participante) si nu de vreunul niceean, eventual SI ecumenic, care POATE va avea loc prin 2025.

http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/05/what-does-it-mean-that-there-will-be-a-new-council-of-nicaea/371943/ (http://www.theatlantic.com/international/archive/2014/05/what-does-it-mean-that-there-will-be-a-new-council-of-nicaea/371943/)
...si va fi condus probabil de un mic (mare) Gri-Bejuliu, :moon: :-) cf. ultimelor reevaluari vaticaneze avansind abrupt pe ETs de la statutul de "botezabili" de catre noi-mai-purii la ala de "botezanti" pentru noi-pacatosii, EI fiind cica singurii ramasi "prieteni cu Creatorul", spre deosebire de noi-mai-boi.
(L.E. Astept oricum si parerea lui Danny Ciobotea despre update-ul asta lansat de amicii / elevii / profesorii lui intru suceli catolice si/sau canonice – in fine, totu-i ...tot un drac raschirat Est-Vest; parerea mea si asta, clar.)

Se poate deci presupune ca mai e mult pina la o Disclosure, desi zic io ca se va incerca o schimbare de macaz pe felia dogmatica ceva mai devreme. La 360 grade, clar – adica-n piruete ametzite dijeaba. :-D Om mai vb. – poate – in 2025, dar sint convins ca prezumtiva nivelare a asperitatilor binecunoscute E-V NU va fi singura tema pe agenda neo-niceeana (de la Filioqve la sursa harului prin releu terrano-papistas, plus alte 1001 ciorovaieli puerile intre IADURI = Imperiile Aburitoare Deghizate-n Unsii Regizorului Infinitelor). :evil:

Conjunctura actuala sugereaza si intentia de cosmetizare a Programarii Patriarhaliste (presupun asta cu riscu' sa-mi incasez un Like de la colegu' socrate :-D) - v. acceptarea diaconeselor catolice. Si excomunicarea papala a mafiotilor si/sau membrilor N'Draghetei 'taliene e o premiera, care anuntza insa... altceva.
E posibila oricum si-o renuntare partiala a fixurilor nu doar ritualic-liturgice care-au condus la Marea Schisma, desi lipsa invitarii [deocamdata] la MOR = Marea Orgie Reconcilianta a sefilor bisericii copte sau abisiniene indica unele limitari de viziune.
...Sau, hmm, nu-s invitati fiindca n-or vrea sa le cedeze poate coptii nici morti-copti :lol: Chivotu'?! :star:

Citat din: Grifon din  06 Iunie 2016, 20:13:05
D-le @Xanadron, grele adevăruri scoți la interval ! Și noi (cred), interlocutorii d-tale de ocazie, le știm (sau cel puțin ar trebui, că sunt pline media de ele).
[...]
D-le @Xanadron....povestioara asta e la fel de valabilă azi, in 2016, precum era și in Florența, 1346 !

Na ca uitasem sa-ti raspund, stimabile Grifon - desi DOAR cu gindul asta intrasem. Se pare insa ca si aiurelile divagate mai sus oarescum in transa :-D pot avea o meta-sursa -  alta decit umilu-mi neuron singuratic - asa ca-n van perorez io despre tele-fragezirile Psy ale profetilor taiati sau nu primprejur, cind si subsemnatu' le poate cadea victima (doar NLP-urilor, nu si onstrumentului circumciziei sper). :lol:

Si mai serios acu', nu cred ca media ar fi plina de "grele adevaruri" - ba chiar dimpotriva. Si includ aici media asa-zis "alternativa", la fel de bogata-n balarii confuze ca MSM, doar ca ceva mai "bizar ambalate". Tabloul mediilor e f. complex insa si n-o sa-l (re)puric acum, da-n principiu trebuie luata 100% in calcul ipoteza controlului AMBELOR tipuri de (mass- sau nu prea)-media de catre acelasi centru de putere, evident cu citeva sub-centre (doar 6 se pare-n cazul NON-comunicarii global... si parshiv impuse.)

Lasind deoparte ideea ca pe umanistul Boccaccio nu l-as alege ca argument intru apararea Bisericii (fiindca, repet, asta-i himera-amiral adusa de Je-n discutie si nu alta), n-as zice ca d-ta atit de linistit "Le stim" (cu completarea implicita "Ei si"?), minimalizand din nou  o... maximizare de fapt - a propriei noastre indolentze pasiv-abulice as fi tentat sa spun, dar uite ca renunt. :-D

Cum o sa renunt si la a mai posta pe prezentul topic, sucindu-ma din nou - mai dihai poate ca astronomii papo-luciferici, :star: da' mai sanatos pentru propria Karma-n primul rind.
Altfel as ajunge poate sa renunt si la unele frumoase prietenii (desi virtuale), cum mi s-a intimplat in Real c-un ex-amic monarhist pin'la obsesie, dupa ce i-am pus citeva intrebari la fel de "grele" - fiindca nu degeaba monarhia si beserica valseaza (de fapt FALSEAZA) p-aceeasi muzichie... :|

Evident, zic si eu sa n-adorm. Asa ca, vb. lui C-tin Tanase, mai bine TAC in timp ce altii TIC. :lol:

Apropo de inițiați / neinițiați (precum si legat de conexele noțiuni extra-matriciale), cred că merită reflectat puțin la vechile ritualuri de inițiere practicate in antichitate (și la egipteni, dar nu numai).

In cadrul suitei de "probe" la care era supus neofitul, se crede că se căuta in mod anumit (dar și strict controlat) producerea unor traume - suficient de puternice pentru ca "duhul" să fie "păcălit" că moartea e iminentă, si astfel să inceapă "desprinderea".
Din clipa in care candidatul avea această revelație (ce putea varia in durată, chiar pănă la faimoasele 3 zile), credința lui devenea de nezdruncinat. Nu se mai hrănea doar cu citate din cărți sacre, sau din pildele sacerdoților, ci avusese experiența / trăirea clară a realităților despre care, anterior, doar teoretic avusese idei.
Pe un asemenea eșafodaj s-au construit așa numitele "misterii"....insă, ulterior, aceste forme au degenerat, nerămânând decât un aspect exterior, desuet, al vechilor "probe".

Se punea accentul pe ieșirea voluntară din corp.  Acest aspect e foarte important. Era considerata o moarte simbolica . În fapt e vorba despre "OOBE".

Citat din: abyss din  04 Iunie 2016, 09:06:40
După mulți știința minte actualmente. O numesc marea minciuna sau Marea manipulare. Altii zic și despre religie aceleași lucruri. Dacă ambele direcții mint atunci ce ar putea ascunde? Un punct de vedere comun? Un aspect important din negura istoriei "uitate" din vremea când știința și religia mergeau mana în mana?

D-le abyss,profunda si realista cugetare,la fel si intrebarile.Judecand prin prisma ratiunii suficiente,ambele "directii",atat stiinta cat si religia in egala masura au CUNOSTIINTA BINELUI si CUNOSTIINTA RAULUI,"uitate" in negura istoriei.Deci,implicit si explicit au un punct de vedere comun,RATIUNEA.
Asadar,ce ar putea ascunde "stiinta si religia" cand de fapt nu e nimic ascuns !? Fiind in fapt, discutabila doar "stiinta" de a practica CUNOSTINTA BINELUI RECIPROC sau practicarea CUNOSTIINTEI RAULUI RECIPROC in relatiile sociale interumane.
Iportant de retinut, din negura istoriei "uitate", este vremea cand stiinta si dreptatea(drepturile si libertatile naturale,dreptul natural) mergeau mana in mana cu, CUNOSTIINTA BINELUI (mai merg si acum in putinele comunitati materne/matriarhale care au scapat de obligativitatea/legea impusa de "stiinta religiei"/oranduirea patriarhala in practicarea CUNOSTIINTEI RAULUI RECIPROC).
Nu lipsita de importanta este si vremea de trista amintire si actualitate,cand mana in mana "stiinta si religia" au creat cea ce noi denumim,oranduire patriarhal/sclavagista, care a ajuns la noi sub denumirea si manifestarea de robie capitalista  care a fost precedata de robia feudala si robia barbar sclavagista.  :roll: