COSMOGONIA
1. La început, Dumnezeu a fãcut cerurile ºi pãmântul.
2. Pãmântul era pustiu ºi gol; peste faþa adâncului de ape era întuneric, ºi Duhul lui Dumnezeu se miºca pe deasupra apelor.
6. Dumnezeu a zis: ,,Sã fie o întindere între ape, ºi ea sã despartã apele de ape."
7. ªi Dumnezeu a fãcut întinderea, ºi ea a despãrþit apele care sunt dedesubtul întinderii de apele care sunt deasupra întinderii. ªi aºa a fost.
8. Dumnezeu a numit întinderea cer.
Atât în Genezã cât ºi în mitologia sumerianã, actul creaþionist porneºte de la un ocean primordial.
În Panteonul sumerian, Zeiþa Nammu personificã întinderea de ape sau ,,Marea primordialã''. Ea este cea care dã naºtere Cerului (zeului An) ºi Pãmântului, uscatului (zeiþei Enki).
Ca ºi în Genezã, cele douã elemente, Cerul (An) ºi Pãmântul (Enki), sunt la început unite. În mitologia sumerianã, din unirea sacrã dintre An ºi Enki, se naºte Enlil, zeul vântului sau al atmosferei. El este cel care îi va despãrþi pe cei doi ,,pãrinþi'' astfel cã An va urca Cerul în înalt, iar Enlil vã rãmâne cu mama sa Enki (Pãmântul).
Tema cosmogonicã a separãrii cerului de pãmânt pe care o întâlnim dupã cum am spus ºi în Genezã, o regãsim sub o alta formã ºi în poemul Enuma Elish, unde zeul Marduk taie trupul monstrului Tiamat în douã, dintr-o jumãtate creând cerul , iar din cealaltã Pãmântul.
În ebraicã tehom, cuvântul care desemnezã abisul de ape de la începutul lumii este echivalent cu semitic-babilonianul Tiamat . Deci monstrul Timat simbolizeazã oceanul priimordial.
Crearea astrelor
,,Potolit, Domnul priveºte leºul Tiamatei; el vrea sã împartã dihania, sã plãsmuiascã [din ea] lucruri frumoase.[...]
În pântecul Tiamatei, el arcui înãlþimile cerului. Îl puse pe Nannar (Luna) sã strãluceascã (acolo) ºi îi încredinþã noaptea. îl hãrãzi (sã fie) giuvaierul nopþii, ca sã numere zilele pe care în fiecare lunã, fãrã sfârºit, va avea sã le însemne cu discul sãu.[...]
...el fãureºte, figurile cereºti care hotãrnicesc cele 12 luni ale anului, deschide porþile soarelui ºi rostuieºte calendarul lunar, fãurind în prealabil luna, sã hotãrascã timpul". (Enuma Elish)
14. Dumnezeu a zis: ,,Sã fie niºte luminãtori în întinderea cerului, ca sã despartã ziua de noapte; ei sã fie niºte semne care sã arate vremurile, zilele ºi anii;
15. ºi sã slujeascã de luminãtori în întinderea cerului, ca sã lumineze pãmântul." ªi aºa a fost.
16. Dumnezeu a fãcut cei doi mari luminãtori, ºi anume: luminãtorul cel mai mare ca sã stãpâneascã ziua, ºi luminãtorul cel mai mic ca sã stãpâneascã noaptea; a fãcut ºi stelele.
17. Dumnezeu i-a aºezat în întinderea cerului, ca sã lumineze pãmântul,
18. sã stãpâneascã ziua ºi noaptea, ºi sã despartã lumina de întuneric. Dumnezeu a vãzut cã lucrul acesta era bun. (Geneza)
ANTROPOGONIA
7. Domnul Dumnezeu a fãcut pe om din þãrâna pãmântului, i-a suflat în nãri suflare de viaþã, ºi omul s-a fãcut astfel un suflet viu.
La fel ca ºi în Genezã, Marduk ia decizia de a-l crea pe om din þãrânã. În Enuma Elish elementul care dã viaþã lui Lullu, omului, este sângele Zeului Kingu. Scopul pentru care au fost creaþi oamenii este relativ acelaºi . În Vechiul Testament omul a fost creat pentru a lucra ºi pãzi grãdina Edenului, în Enuma Elish,omul a fost creat pentru a prelua munca zeilor.
Poemul Enuma Elish este scris pe 7 tãbliþe, iar Marduk se hotãrãºte sã îl creeze pe om în ...a 6-a tabliþã. Iar dupã ce Marduk creeazã toate aceste lucruri decide cã trebuie.. sã se odihnescã.
Probabil este doar o coincidenþã .
Kymosabe felicitari!!! Sunt de parerea ca acesta e unul dintre cele mai interesante subiecte. Nu-mi vine a crede ca este doar o coincidenta. Sunt de parere ca marile religii de-acum sunt inspirate din miturile religiilor politeiste egiptene, sumeriene, etc. dar cu o noua coperta, cu un nou ambalaj. Topicul acesta a fost deschis datorita discutiilor dintre tine si bluestar3 de aceea as vrea sa aud contraargumentele aduse de acesta. :star:
"Sa mergem si mai departe sau...mai profund..."
Si miturile acestea religioase egiptene ,sumeriene de care tip or fi, de unde s-au "inspirat"?
Am o banuiala asa...aiurea...si anume ca toate aceste mituri si religii "derivate" ar avea o singura "radacina" comuna. :roll:
Ramane de vazut...care ar fi aceasta....de unde a inceput totul! (?)
Citat din: one_creator din 25 Septembrie 2008, 21:35:22
"Sa mergem si mai departe sau...mai profund..."
Si miturile acestea religioase egiptene ,sumeriene de care tip or fi, de unde s-au "inspirat"?
Am o banuiala asa...aiurea...si anume ca toate aceste mituri si religii "derivate" ar avea o singura "radacina" comuna. :roll:
Ramane de vazut...care ar fi aceasta....de unde a inceput totul! (?)
Istoria începe în Summer , este titlul unei celebre cãrþi .
Deci este posibil cã acesta este locul ,,de unde a început totul'' . :-D
Epopeea lui Ghilgamesh ºi potopul biblic.
Inima i-a împins pe zeii cei mari sã rânduiascã un potop.[...]
«Fecior al lui Ubar-Tutu, din Shurippak, dãrâmã-þi sãlaºul, înjgheabã-þ i o corabie, pãrãseºte belºugul, ai grijã de viaþã , urãºte-þi avutul, sufletul scapã-l! Incarcã-þi pe corabie tot ce e viu. Corabia aceea pe care o vei înjgheba, sã fie cu Marginile în patru unghiuri, [sã fie] aidoma lãþimea cu lungimea; [ca peste] Ocean, întinde-i un acoperiº !» [...]
«...în cinci zile am încheiat cala; pe un iku se întinde puntea, de zece gar sunt înalþi pereþii, câte zece gar fiecare din laturi. Am încheiat marginile, am zugrãvit conturul; ºase punþi am aºezat în corabie, despãrþind- o prin ele în ºapte pãrþi, fundul l-am împãrþit în nouã încãperi, am bãtut în el cepuri de apã , o vâslã de cârmit am ales, am rânduit uneltele. în cuptor am topit trei sarde catran, tot acolo [am turnat] trei sarde smoalã , trei sarde ulei au cãrat hamalii; pe lângã un sarde ulei folosit pentru ungere, doi sarde ulei a ascuns cârmaciul. [...]
13. Atunci Dumnezeu a zis lui Noe: ,,Sfârºitul oricãrei fãpturi este hotãrât înaintea Mea, fiindcã au umplut pãmântul de silnicie; iatã, am sã-i nimicesc împreunã cu pãmântul.
14. Fã-þi o corabie din lemn de gofer (chiparos); corabia aceasta s-o împarþi în cãmãruþe, ºi s-o tencuieºti cu smoalã pe dinãuntru ºi pe dinafarã.
15. Iatã cum s-o faci: corabia sã aibã trei sute de coþi în lungime, cincizeci de coþi în lãþime ºi treizeci de coþi în înãlþime.
Am încãrcat-o [cu tot ce aveam], de argint, am încãrcat-o cu tot ce [aveam] de aur, [am încãrcat-o] cu toate vitele vii ce le aveam, am suit [pe] corabie tot neamul meu, toatã spiþa, vitele de pãºune fiarele, ºi pe toþi meºterii i-am suit.
2. Ia cu tine câte ºapte perechi din toate dobitoacele curate, câte o parte bãrbãteascã ºi câte o parte femeiascã; o pereche din dobitoacele care nu sunt curate, câte o parte bãrbãteascã ºi câte o parte femeiascã;
3. ºi câte ºapte perechi de asemenea, din pasãrile cerului, câte o parte bãrbãteascã ºi câte o parte femeiascã, pentru ca sã le þii vie sãmânþa pe toatã faþa pãmântului.
Vântul bântuie ºase zile, [ ºapte] nopþi furtuna acoperã cu potop pãmântul. Iar când sã soseascã ziua a ºaptea, furtuna ºi potopul îºi curmã rãzboiul, ele, care s-au rãzboit ca oºtirea. Potoli-tu-s-a marea, s-a domolit uraganul, a încetat potopul. O rãsuflãtoare am deschis ºi mi-a cãzut lumina pe faþã , am privit marea, liniºtea o cuprinsese, ºi toatã omenirea se fãcuse lut! Pãmântul netezit pare un acoperiº .
1. Dumnezeu ªi-a adus aminte de Noe, de toate vieþuitoarele ºi de toate vitele care erau cu el în corabie; ºi Dumnezeu a fãcut sã sufle un vânt pe pãmânt, ºi apele s-au potolit.
2. Izvoarele Adâncului ºi stãvilarele cerurilor au fost închise, ºi ploaia din cer a fost opritã.
3. Apele au scãzut de pe faþa pãmântului, scurgându-se ºi împuþinându-se, ºi, dupã o sutã cincizeci de zile, apele s-au micºorat.
Pe muntele Nitsir corabia s-a oprit. Muntele Nitsir a proptit corabia ºi n-o mai lãsa sã se legene.
O zi, douã zile, muntele Nitsir þine corabia, nelãsând-o sã se legene; trei zile, patru zile, muntele Nitsir þine corabia, nelãsând-o sã se legene, cinci ºi ºase zile muntele Nitsir þine corabia, nelãsând-o sã se legene.
La sosirea zilei a ºaptea, am scos afarã un porumbel ºi i-am dat drumul; plecând, s-a întors îndãrãt porumbelul, n-a gãsit nici un loc ºi a zburat înapoi. Am scos afarã o rândunicã ºi i-am dat drumul; plecând, s-a întors îndãrãt rândunica, n- a gãsit nici un loc ºi a zburat înapoi. Am scos afarã un corb ºi i-am dat drumul, dar corbul, plecând, a zãrit apa scãzutã ºi nu s-a întors: croncãne, mânâncã ºi- ºi leapãdã gãinaþul. Am ieºit afarã ºi spre cele patru zãri am sãvârºit Jertfa shurkinnu .
4. În luna a ºaptea, în ziua a ºaptesprezecea a lunii, corabia s-a oprit pe munþii Ararat.
5. Apele au mers scãzând pânã în luna a zecea. În luna a zecea, în ziua întâi a lunii, s-au vãzut vârfurile munþilor.
6. Dupã patruzeci de zile, Noe a deschis fereastra corabiei pe care o fãcuse.
7. A dat drumul unui corb, care a ieºit, ducându-se ºi întorcându-se, pânã când au secat apele de pe pãmânt.
8. A dat drumul ºi unui porumbel, ca sã vadã dacã scãzuserã apele de pe faþa pãmântului.
9. Dar porumbelul n-a gãsit nici un loc ca sã-ºi punã piciorul, ºi s-a întors la el în corabie, cãci erau ape pe toatã faþa pãmântului. Noe a întins mâna, l-a luat, ºi l-a bãgat la el în corabie.
10. A mai aºteptat alte ºapte zile, ºi iarãºi a dat drumul porumbelului din corabie.
11. Porumbelul s-a întors la el spre searã; ºi iatã cã în ciocul lui era o frunzã de mãslin ruptã de curând. Noe a cunoscut astfel cã apele scãzuserã pe pãmânt.
12. A mai aºteptat alte ºapte zile; ºi a dat drumul porumbelului. Dar porumbelul nu s-a mai întors la el.
Am omis douã episoade, anterioare potopului biblic (despre care nu prea am avut ce comenta :lol:) ºi anume pãcatul originar (Adam ºi Eva) ºi omorul fratricid (Cain ºi Abel).
Adam ºi Eva
1. ªarpele era mai ºiret decât toate fiarele câmpului pe care le fãcuse Domnul Dumnezeu. El a zis femeii: ,,Oare a zis Dumnezeu cu adevãrat: ,,Sã nu mâncaþi din toþi pomii din grãdinã?"
2. Femeia a rãspuns ºarpelui: ,,Putem sã mâncãm din rodul tuturor pomilor din grãdinã."
3. Dar despre rodul pomului din mijlocul grãdinii, Dumnezeu a zis: ,,Sã nu mâncaþi din el, ºi nici sã nu vã atingeþi de el, ca sã nu muriþi."
4. Atunci ºarpele a zis femeii: ,,Hotãrât, cã nu veþi muri:
5. dar Dumnezeu ºtie cã, în ziua când veþi mânca din el, vi se vor deschide ochii, ºi veþi fi ca Dumnezeu, cunoscând binele ºi rãul".
6. Femeia a vãzut cã pomul era bun de mâncat ºi plãcut de privit, ºi cã pomul era de dorit ca sã deschidã cuiva mintea. A luat deci din rodul lui, ºi a mâncat; a dat ºi bãrbatului ei, care era lângã ea, ºi bãrbatul a mâncat ºi el.
17. Omului [Dumnezeu] i-a zis: ,,Fiindcã ai ascultat de glasul nevestei tale, ºi ai mâncat din pomul despre care îþi poruncisem: ,Sã nu mãnânci deloc din el', blestemat este acum pãmântul din pricina ta. Cu multã trudã sã-þi scoþi hrana din el în toate zilele vieþii tale;
18. spini ºi pãlãmidã sã-þi dea, ºi sã mãnânci iarba de pe câmp.
19. În sudoarea feþei tale sã-þi mãnânci pâinea, pânã te vei întoarce în pãmânt, cãci din el ai fost luat; cãci þãrânã eºti, ºi în þãrânã te vei întoarce."
În epopeea lui Ghilgameº, eroul pleacã în cãutarea plantei nemuririi pentru a-l învia pe Enkidu.
Ghilgameº gãseºte planta nemuririi la Utnapiºtim, cel care scãpase de potop ºi care trãia acum, împreunã cu soþia lui, în Dilum, o insulã în care zeii sãdiserã o grãdinã înfloritore (raiul din mitologia sumerianã).
În drum spre Enkidu, Ghilgameº se opreºte sã bea apã de la un izvor, moment în care un ºarpe, ieºit dintr-o gaurã de stâncã, înghite planta nemuririi.
Deci ºi aici ºarpele este cel care furã omului nemurirea.
În biblie ºarpele reuºeºte sã o convingã pe Eva ºi aceasta la rândul ei pe Adam sã mãnance din Pomul interzis. Ca urmare a neascultãrii poruncii lui Dumnezeu, cei doi devin astfel muritori (þãrânã eºti, ºi în þãrânã te vei întoarce), îºi pierd nemurirea .
Blestemul divin îl mai întâlnim în mitologia sumerianã în povestea zeului Enki, care este blestemat de Nichursag (zeiþa solului ºi al fertilitãþii) deoarece acesta îndrãznise sã mãnânce cele 8 plante sãdite de ea.
Cain ºi Abel
Povestea este arhicunoscutã. Cain era agricultor (plugar), iar Abel cioban ,
Invidios pe faptul cã Dumnezeu a primit jertfa lui Abel ºi pe a sa nu, Cain îºi ucide fratele.
Finalul poveºtii: Cain este izgonit ºi devine un fugar .
În mitul sumerian al zeiþei Inanna, se prezintã competiþia dintre Dumuzi zeul ciobanilor ºi Enkimdu, zeul agricultorilor. Amândoi doreau sã câstige inima zeiþei Inanna. Cel care reuºeste acest lucru este Dumuzi, în timp ce Enkimdu, învins, pleacã în pribegie.
Un alt mit babilonian, care aminteºte de tema renunþãrii la nemurire este Poemul lui Adapa (Adam în babilonianã) .
Adapa era locuitor al oraºului Eridu, fiind fiul Zeului Enki, de la care moºtenise înþelepciunea dar nu ºi nemurirea.
Adapa îi rupe aripile lui Enlil, zeului vântului deoarece acesta îi rãsturnase barca cu care pescuia.Din acest motiv Adapa este chemat în Rai pentru a da socotealã lui Anu (Zeul Cerului).
Enki îl sfãtuieºte pe Adapa sã refuze pâinea ºi apa pe care i-o va da zeii deoarece va muri.
Ajuns în faþa lui Anu, Adapa este iertat, ajutat fiind de zeii Dumuzi ºi Gizzida, care pãzeau poarta Raiului.
Deoarece Adapa era singurul muritor care ajunsese în Rai, zeii i-au oferit sã mãnânce pâinea vieþii veºnice ºi sã bea apa vieþii veºnice .
Adapa însã refuzã acest lucru. Amuzaþi, zeii poruncesc ca Adapa sã fie trimis înapoi pe Pãmânt, dar nu înainte de a-l întreba de ce a refuzat acest dar.
Rãspunsul lui Adapa este foarte interesant: Enki, stãpânul meu, mi-a spus sã nu beau , sã nu mãnânc.
El aminteºte de cel al Evei :
13. ªi Domnul Dumnezeu a zis femeii: ,,Ce ai fãcut?" Femeia a rãspuns: ,,ªarpele m-a amãgit, ºi am mâncat din pom."
În mitologia sumerianã Enki era zeul înþelepciunii, al apelor dar ºi al pãmântului ºi apare uneori reprezentat ca un ºarpe.
Miturile babiloniene vorbesc de asemenea de o grãdinã înfloritoare, în mijlocul cãreia se gãsea un pom sacru, un pom al vieþii, sãdit de zei ºi ale cãrui ramuri ajungeau pânã la cer. Acest pom era pãzit, astfel încât niciun muritor sã nu ajungã la el.
La British Museum se gãseºte aceastã tãbliþã (sigiliu) datatã undeva în jurul anului 2200 i.e.n.
(http://img502.imageshack.us/img502/2691/gardenofedenon1.jpg)
Arheologii spun cã scena nu are nicio legãturã cu povestea din Vechiul Testament, deoarece ea ar înfãþiºa de fapt un zeu (identificat dupã îmbrãcãmintea pe care o poartã) ºi o preoteasã. ªarpele din spatele ar simboliza fertilitatea, deci ar fi vorba de un fel de ritual .
Nu îi contrazic, dar o trec ºi pe asta la coincidenþe interesante.
Anunnaki ºi Fii lui Dumnezeu
1. Când au început oamenii sã se înmulþeascã pe faþa pãmântului, ºi li s-au nãscut fete,
2. fiii lui Dumnezeu au vãzut cã fetele oamenilor erau frumoase; ºi din toate ºi-au luat de neveste pe acelea pe care ºi le-au ales.
3. Atunci Domnul a zis: ,,Duhul Meu nu va rãmâne pururea în om, cãci ºi omul nu este decât carne pãcãtoasã: totuºi zilele lui vor fi de o sutã douãzeci de ani."
4. Uriaºii erau pe pãmânt în vremurile acelea, ºi chiar ºi dupã ce s-au împreunat fiii lui Dumnezeu cu fetele oamenilor, ºi le-au nãscut ele copii: aceºtia erau vitejii care au fost în vechime, oameni cu nume. (Geneza 6)
Marduk împãrþi pe toþi Anunnaki [prin lume], aici sus ºi dincolo jos. El îi hãrãzi lui Anu(dreptul) de a-i fi ascultate poruncile. Trei sute dintre ei aºezã în ceruri ca strãji, ºi la fel statornici rânduiala pãmântului: în ceruri ºi pe pãmânt el aºezã ºase sute de zei. Dupã aceea (Marduk) statornici toate legile ºi tuturor aceste Anunnaki din cer ºi de pe pãmânt le dãdu (fiecãruia) rostul sãu. (Enuma Elish)
În Biblie, dupã cum se observã, este folositã expesia fii lui Dumnezeu. Despre aceºti se spune cã ar fi îngerii decãzuþi la care face referire Iuda în Noul Testament .
6. El a pãstrat pentru judecata zilei celei mari, puºi în lanþuri veºnice, în întuneric, pe îngerii care nu ºi-au pãstrat vrednicia, ci ºi-au pãrãsit locuinþa. (Iuda 6)
În mitologia sumerianã Anunnaki erau fii lui Anu ºi ai zeiþei Ki , iar numele lor s-ar putea traduce cei care au coborât din Cer (An) pe Pâmânt (Ki).
Anannuki formau ,,oastea'' lui Anu, care pe lângã zeu al Cerului, era considerat ºi un zeu rãzboinic. În Biblie, oastea Domnului este formatã din îngeri.
Absolut cel mai interesant subiect de la infintarea forumului....felicitari !
Cand pe inaltimile Cerului pe Pamant
i-a facut Anu pe Anunnaki sa coboare,
Granele inca nu incoltisera,
inca nu rodisera...
Nu erau oi,
nici un miel nu se fatase inca...
Nu era capra,
nici un ied nu fusese fatat.
Oaia inca nu isi nascuse mieii,
capra nu adusese pe lume iedul.
Tesutul lanei nu se ivise inca,
nu era cunoscut.
In zilele acelea,
in Camera Facerii a zeilor,
in Casa Fauririi, pe Movila Pura,
Lahar si Anshan frumos s-au faurit.
Din inmultirea de Lahar si Anshan
Anunnakii, pe Sfantul Munte-al lor, se-nfrupta...
dar nu se saturau.
Laptele bun din ugerul oii
Anunnakii, pe Sfantul Munte-al lor, il beau
dar nu se saturau.
Dupa ce Anu, Enlil, Enki si Sud
ii faurisera pe oamenii cu cap-negru,
Plantele ce desfata le-au inmultit in Tara.
Animale pe patru picioare au trezit cu mestesug la viata,
in E.DIN le-au pus.
Spre folosul celor ce satura,
pentru oile pure
Omenirea Civilizata a luat fiinta.
Ceea ce prin sadire se inmulteste,
inca nu se faurise.
Terasele nu erau inca batatorite...
Graul triplu de treizeci de zile nu exista,
graul triplu de patruzeci de zile nu exista,
Graul marunt, graul de munte,
graul curatului A.DAM nu exista...
Legumele cu tuberculi ale campului inca nu se ivisera...
(Mitul vitelor si al granelor - Sumer)
Dupa Potop, problema imediata cu care se confruntau toti cei salvati era hrana.
Lui Noe si fiilor lui, Domnul le-a spus :
"... Toate vietuitoarele care sunt pe pamant si toti pestii din mare in mainile voastre sunt date...toate care se imperecheaza si vietuiesc vor fi ale voastre sa le mancati...Ca plante ierboase, v-am dat grane de tot felul..."
(Biblie - Facerea)
Cum se explica realizarea botano-genetica prin care intr-un interval de doar 2000 de ani, plantele salbatice si-au dublat, triplat si cvadruplat perechile de cromozomi, pentru a deveni graul si orzul cultivabil de o valoare nutritiva uluitoare, cu incredibila capacitate de a creste aproape oriunde si cu neobisnuite recolte semestriale...?
Pe langa aceste enigme, se adauga la fel marea bruschete cu care au inceput sa apara tot felul de legume si fructe, din acelasi nucleu regional si aproape in acelasi timp, precum si "domesticirea" simultana a animalelor incepand cu oile si caprele, care furnizau carne, lapte si lana...
Cum s-au intamplat toate in acel moment?
Stiinta moderna inca nu a gasit raspunsul dar textele sumeriene l-au oferit cu mii de ani in urma.
Sargon, viteaz rege din Agade, sunt.
Mama mea a fost mare preoteasa, tatal nu mi l-am cunoscut...
Mama mea, marea preoteasa, care m-a procreat,
in secret m-a adus pe lume.
M-a pus in cos de papura, cu catran a lipit capacul.
M-a aruncat in rau, nu m-am scufundat.
Raul m-a purtat pe ape, m-a dus la Akki, cel ce iriga,
Akki, cel ce iriga, m-a ridicat cand a scos apa,
Akki, cel ce iriga, ca pe fiul lui m-a luat si m-a crescut....
(Legenda lui Sargon - Sumer)
Asemanatoare cu povestea lui Moise si scrisa cu peste o mie de ani inaintea vremurilor lui Moise...
Citat din: Urban din 26 Septembrie 2008, 19:44:53
Cum se explica realizarea botano-genetica prin care intr-un interval de doar 2000 de ani, plantele salbatice si-au dublat, triplat si cvadruplat perechile de cromozomi, pentru a deveni graul si orzul cultivabil de o valoare nutritiva uluitoare, cu incredibila capacitate de a creste aproape oriunde si cu neobisnuite recolte semestriale...?
Pe langa aceste enigme, se adauga la fel marea bruschete cu care au inceput sa apara tot felul de legume si fructe, din acelasi nucleu regional si aproape in acelasi timp, precum si "domesticirea" simultana a animalelor incepand cu oile si caprele, care furnizau carne, lapte si lana...
Cum s-au intamplat toate in acel moment?
Stiinta moderna inca nu a gasit raspunsul dar textele sumeriene l-au oferit cu mii de ani in urma.
Te inseli. Nu a fost nimic brusc...
Daca numai eschimosii zgariau peretii doar nu credeai ca numai ei exista, nu?
Lui Neanderthal i-au trebuit vreo 3 milioane de ani sa ajunga la mersul biped, crezi ca 2000 de ani nu poate insemna "brusc" ?
Mersi Urban. Mai aveam câteva ,,episoade'' ºi ajungeam ºi la Moise. :lol:
Citat din: Kymosabe din 25 Septembrie 2008, 22:44:34
Istoria începe în Summer , este titlul unei celebre cãrþi .
Deci este posibil cã acesta este locul ,,de unde a început totul'' . :-D
Dacia preistorica este titlul altei cãrþi celebre- ma rog, intr-un areal, sa zicem, familiar noua. Deci este posibil ca acesta sa fie locul ,,de unde a inceput totul''. :-D
In fine, subscriu, istoria nu a inceput cu Vechiul Testament.
Citat din: darieglobur din 27 Septembrie 2008, 01:57:15
Dacia preistorica este titlul altei cãrþi celebre- ma rog, intr-un areal, sa zicem, familiar noua. Deci este posibil ca acesta sa fie locul ,,de unde a inceput totul''. :-D
Darieglobur, cu ce sunt eu de vinã cã ,,strãmoºii'' noºtri s-au hotãrât sã se ,,afirme'' în altã parte. :lol:
În Biblie scrie cã Adam ar fi trãit 930 de ani, Enos 905 ani, Cainan 910 ani, s.a.m.d
5. Toate zilele pe care le-a trãit Adam, au fost de nouã sute trei zeci de ani; apoi a murit.
11. Toate zilele lui Enos au fost de nouã sute cinci ani; apoi a murit.
14. Toate zilele lui Cainan au fost de nouã sute zece ani; apoi a murit.
17. Toate zilele lui Mahalaleel au fost de opt sute nouãzeci ºi cinci de ani; apoi a murit.
20. Toate zilele lui Iared au fost de nouã sute ºaizeci ºi doi de ani; apoi a murit.
(Geneza)
O posibilã explicaþie pentru longevitatea personajelor biblice, o regãsim tot în Sumer. În mitologia babilonianã se întâlneºte frecvent tendinþa de a exagera cronologia (viaþa-domnia) regilor.
Istoricul babilonian Berosus (sec. III î.e.n), ale cãrui scrieri s-au bazat pe arhivele vechi din Templul lui Marduk, prezintã o listã cu 10 regi care au trãit fiecare între 10.000 ºi 60.000 de ani.
Citat din: Kymosabe din 27 Septembrie 2008, 13:44:05
Darieglobur, cu ce sunt eu de vinã cã ,,strãmoºii'' noºtri s-au hotãrât sã se ,,afirme'' în altã parte. :lol:
dar n-am zis ca ai fi! :lol:. voiam doar sa spun ca, potrivit unor diferite carti sau unor diferite izvoare pot fi diverse locuri de la care sa presupunem ca "a inceput totul". oricum, eu imbratisez opinia ca istoria omului pe terra este mult mai veche decat o acceptam noi in momentul de faþa si a inceput aproape concomitent in zone diferite.
in rest, de-acord cu tine...adica v.t. este si o compilatie influentata de diverse izvoare anterioare.
BA! ca si eu tind sa cred ca "stramosii nostri" s-ar fi putut "afirma" p-aci.... :-D
Uite ce articol interesant:
"Nimeni nu se mai indoieste astazi de permanenta si continuitatea daco-romanilor in spatiul carpato-danubiano-pontic. Cercetarile arheologice au dovedit-o cu prisosinta. E suficient sa amintim recentele descoperiri de la Alba Iulia, care reconfirma ramanerea dacilor in Transilvania dupa plecarea colonistilor romani sau pe cele de la Dridu-Ialomita, unde populatia autohtona a ramas pe aceleasi vetre de cel putin 7000 de ani, rezistand in fata tuturor navalirilor si migratiunilor.
.Un domeniu mai putin cercetat in dovedirea continuitatii si permanentei noastre pe aceste meleaguri il constituie toponimia, oronimia si hidronimia cu sensuri ce provin din fondul de baza comun al lexicului daco-roman, dar care s-au pierdut din cauza marii lor vechimi.
.Cel mai vechi stramos al nostru,Australoantropos Oltenienisis, a trait in zona Bugiulesti din Valea lui Greuceanu, jud. Valcea, cu 1 800 000 - 2 000 000 ani in urma.Este deci normal ca primul limbaj din emisfera boreala sa fi aparut pe teritoriul patriei noastre. Nu este de neglijat faptul ca vechii eleni considerau ca Polul Nord se afla in Muntii Carpati, denumind totodata pe locuitorii de la nord de Istros cu epitetul de "hiperborei". Dar, acest pol nord a existat cu adevarat in Carpatii nostrii, sub forma ghetarilor, prezenti si in ultimul stadiu de racire dintre anii 26 350 - 17 250 i.e.n. . De aici se poate emite ipoteza ca omul, cu cel putin 17 250 ani i.e.n. avea un limbaj suficient definit incat sa poata transmite urmasilor sai informatii cu privire la prezenta ghetarilor in Muntii Carpati.
. Daca privim fenomenul lingvistic in sistem geo-antropic si in contextul vechimii omului in tara noastra, ne putem da usor seama ca, aparut in spatiul carpatic, el a migrat din perioada ultimei glaciatiuni (Riss-Wurm), in zone mai calde, deci spre sud si vest, revenind partial sau total odata cu retragerea ghetarilor. Numai asa se poate explica si intelege de ce popoare din Orientul Apropiat, India, nordul Africii (berberii) si vestul Europei, din Istria si pana in Scotia (=Alba, in limba bretonilor din Franta) - au in limbajul lor cuvinte romanesti, desi contactul cu aceste popoare, in perioada istorica, a fost practic inexistent.
. Printre limbile inrudite cu daco-romana, total omise din repertoriul filologic actual, este si ESKUARA, vorbita de eskualduni (poporul basc), care ocupa zona denumita Eskual-Herria sau Tara Bascilor din Pirineii Occidentali, apartinand Spaniei si Frantei. Identitatea de vechime, (circa 10 000 de ani), a picturilor rupestre de la Cuciulat-Salaj si din Pirinei nu constituie o simpla coincidenta. Este o dovada de netagaduit a nivelului similar de dezvoltare a doua ramuri ale aceluiasi popor, ramificat, poate, nu cu mult inainte de a lasa posteritatii aceste vestigii picturale de o valoare inestimabila.
. Limba noastra contine, potrivit unui studiu realizat de autorul randurilor de fata, circa 270 etimoane comune cu euskara, avand aproape 2 200 derivate. Ajungem astfel la un total de aproximativ 2500 vocabule de origine daco-eskuara. Dezvoltarea social-economica mai lenta a eskualdunilor a permis pastrarea in eskuara a SENSURILOR PRIMITIVE apartinand unor vocabule comune numai in daco-romana si eskuara. Este si aceasta o dovada puternica a vechimii civilizatiei pe teritoriul patriei noastre, precum si a perioadei preistorice imemoriale in care poporul nostru si cel eskualdun au convietuit in spatiul carpato-dunarean-pontic, unde s-au pastrat incontestabile ale graiului lor primitiv. Aceste urme se intalnesc in toponimia, oronimia si hidronimia daco-romana, cu preponderenta in Podisul Transilvaniei si in regiunile subcarpatice, fapt ce poate determina zona de unde au migrat stramosii sau o parte din stramosii eskualdunilor de azi. Aceasta zona lingvistica, plasata pe o aceeasi zona propice locuirii, se suprapune perfect peste aria de raspandire a culturilor umane descoperite pe teritoriul tarii noastre de-a lungul intregii glaciatiuni Riss-Wurm. Pentru a intelege mai bine raportul dintre pleistocenul superior(120 000 - 2 800 ani i.e.n.), si raspandirea toponimelor, oronimelor si hidronimelor ce urmeaza a fi prezentate si analizate, vom enumera in continuare principalele locuiri de pe teritoriul tarii noastre in perioada pleistocenului superior.
jud. Gorj: Pestera Cioara:Pestera Muierilor
jud. Caras Severin:Pestera Hotilor; statiunea Gornea 1;com Sichevita.
jud. Timis: statiunea Romanesti
jud. Hunedoara:Pestera Curata si Pestera Spurcata de la Nandru
jud. Satu Mare: statiunea Remetea Oasului, statiunea Coasta Boinesti
jud. Botosani: statiunea Ripiceni sat; Ripiceni adapostul sub stanca.
jud. Iasi: statiunea Topile
jud. Neamt: statiunea Dartu si Bistricioara
jud. Vaslui: com. Malusteni
jud. Brasov: Pestera Gura Cheii
jud. Galati: Statiunile Beresti si Puricani
jud. Constanta: Mamaia-sat; Pestera Cheia(de la izvor);Pestera la Adam.
jud. Olt:Vadastra(nord - vest Corabia)
. In sustinerea ipotezei privind originea daco-eskuara a unor elemente onomastice daco-romane, vom reda mai jos o serie de etimoane eskuare, considerate ca atare de cele mai recente studii de specialitate, CU SENSUL PRIMITIV DIN ESKUARA, si CORESPONDENTUL ONOMASTIC DACO-ROMAN. Importanta lor este cu totul deosebita in dovedirea permanentei si continuitatii de locuire a unei populatii - si deci si a dacilor - deoarece se cunoaste caracterul extrem de conservator al toponimelor, oronimelor si hidronimelor. Ele constituie, concomitent, o impresionanta dovada a autonomiei vocabulelor respective, fara a le schimba caracterul PROTOLATIN.
CONCLUZII
Etimoanele analizate au circa 540 derivate, din care s-au selectat cele mai reprezentative. Din acestea, 95 la suta sunt sunt repartizate in spatiul carpatic si subcarpatic, avand circa 84 la suta derivate. Unele din ele prezinta o identitate fonetica cu cele romanesti(Argi, Baranka, Buru, Gai, Gerla(gherla), Kesa(chesa), Kobor, Krak, Kuku, Lan, Palanga, Sinka, Tinka, Zurrupatu) iar altele si una semantica(Agoo, Ahotata, Arbola, Argi, Arrado, Baltsa, Bazka, Borda, Errexina(ereshina), Gerla, Gora, Kabi, Kalda, Kapeta, Kokor, Korte, Krak, Kuku, Lan, Makotu, Nehoiz, Pago, Palanga, Pusada, Ttippi=Azpitik, Txori(tshori).
Etimoanele prezentate au foarte mare vechime, dat fiind faptul ca originea eskualdunilor nu este consemnata in nici o lucrare a scriitorilor antici, ceea ce presupune migrarea lor din spatiul carpato-dunarean sau numai a unor triburi componente cel mai tarziu in perioada ultimelor inrautatiri a climei in tara noastra(DRIAS II- 10 000-9 820 i.e.n.) sau a celei anterioare(DRIAS I -15 240 – 10 400i.e.n.). De asemenea, este de presupus o perioada lunga de convietuire daco- eskualduna, consemnata prin insasi mentinerea in onomastica noastra a acestor etimoane comune. Fara a schimba caracterul PROTOLATIN (sn), al limbii noastre, onomastica prezentata sugestiva indeosebi prin continutul si sensurile ei, poate constitui inca o dovada a permanentei si continuitatii neintrerupte a daco-romanilor, de la acel ,,Australo-antropos olteniensis", de-a lungul intregului Pleistocen superior si pana in zilele noastre ."
PAUL TONCIULESCU
Citat din: Kymosabe din 27 Septembrie 2008, 13:54:14
În Biblie scrie cã Adam ar fi trãit 930 de ani, Enos 905 ani, Cainan 910 ani, s.a.m.d
5. Toate zilele pe care le-a trãit Adam, au fost de nouã sute trei zeci de ani; apoi a murit.
11. Toate zilele lui Enos au fost de nouã sute cinci ani; apoi a murit.
14. Toate zilele lui Cainan au fost de nouã sute zece ani; apoi a murit.
17. Toate zilele lui Mahalaleel au fost de opt sute nouãzeci ºi cinci de ani; apoi a murit.
20. Toate zilele lui Iared au fost de nouã sute ºaizeci ºi doi de ani; apoi a murit.
(Geneza)
O posibilã explicaþie pentru longevitatea personajelor biblice, o regãsim tot în Sumer. În mitologia babilonianã se întâlneºte frecvent tendinþa de a exagera cronologia (viaþa-domnia) regilor.
Istoricul babilonian Berosus (sec. III î.e.n), ale cãrui scrieri s-au bazat pe arhivele vechi din Templul lui Marduk, prezintã o listã cu 10 regi care au trãit fiecare între 10.000 ºi 60.000 de ani.
Am omis un lucru important ºi anume cã, sumerienii foloseau sistemul sexagesimal .
Deci dacã transformãm numãrul anilor din lista lui Berosus (10.000-60.000) în sistemul decimal (folosit de popoarele semitice) observãm, cã vârstele regilor sumerieni sunt apropiate de cele ale personajelor biblice (între 160-1000 de ani).
Citat din: one_creator din 27 Septembrie 2008, 15:56:26
BA! ca si eu tind sa cred ca "stramosii nostri" s-ar fi putut "afirma" p-aci.... :-D
PS Cartea Istoria incepe in Carpati (http://rapidshare.com/files/148820433/P.L.Tonciulescu_-_Istoria_incepe_in_Carpati.pdf.html) a lui Paul Tonciulescu, pentru cei interesaþi .
Vã rog sã deschideþi un topic nou dacã doriþi sã dezbateþi acest subiect . E o temã interesantã. :wink:
Legenda Turnului Babel, locul în care Dumnezeu a încurcat limbile, îºi are originea în vechile mituri babiloniene despre zigurate (templele închinate zeilor) ale cãror trepte simbolizau legãtura dintre pãmânt ºi cer, oameni ºi zei .
Expresii precum ,,turn al cãrui vârf atinge cerul'' sau ,, sã ne facem un nume'' sunt des întâlnite în vechile inscripþii de pe clãdirile babiloniene.
Dacã am da crezare tradiþiei orale, turnul biblic s-ar afla în Borsippa, o aºezare situatã la 20 km de centrul vechiului oraº Babilon. În sec. al XIX-lea aici a fost descoperit un cilindru cu urmãtoarea inscripþie :
Turnul de la Borsippa, pe care l-a ridicat un rege odinioarã ºi l-a terminat pânã la înãlþimea de 42 de coþi, fãrã sã fi sfãrºit însã vârful sãu, a cãzut în ruine în vremurile de demult.
Nu s-a dat nici un fel de îngrijire corespunzãtoare gurilor sale de scurgere a apei . Ploaia ºi furtunile i-au ros cãrãmidãria, iar þiglele i s-au spart.
Marele zeu Marduk m-a îndemnat sã-l refac.
Este puþin probabil ca acesta sã fie turnul biblic, însã legendele care s-au þesut în jurul acestor construcþii impresionate (ziguratele, echivalentul piramidelor egiptene), precum ºi alte mituri sumeriene (Mitul lui Etana sau Enmerkar ºi regele din Aratta), toate acestea au reprezentat probabil sursa de inspiraþie pentru povestea biblicã.
Pentru a înþelege mai bine toate aceste asemãnãri dintre miturile sumeriene, akkadiene, babiloniene ºi Vechiul Testament, trebuie þinut cont de faptul cã oraºul de origine a lui Avraam, primul patriarh biblic, a fost cetatea Ur.
Zeii sumerieni, akkadieni, babilonieni au fost cei la care s-au închinat strãmoºii, mai apoi pãrinþii lui Avraam.
Biblia spune cã Avraam nu s-a închinat la idoli chiar dacã a trait într-o lume idolatrã. Însã acest lucru este puþin probabil ºi puþin interesant.
Important este cã Avraam cunoºtea toate aceste mituri. De aceea el este considerat un reformator religios : a reformat vechea religie politeistã babilonianã, transformând-o într-una monoteistã.
Geneza din Biblie îºi are începutul în Babilon. Influenþa egipteanã începe imediat dupã ,,vizita'' de 400 de ani a lui Avraam în Egipt, ºi va deveni mult mai pregnantã în timpul lui Moise (cel crescut ºi educat în religia ºi cultura egipteanã).
Visul lui Iacov
10. Iacov a plecat din Beer-ªeba, ºi ºi-a luat drumul spre Haran.
11. A ajuns într-un loc unde a rãmas peste noapte, cãci asfinþise soarele. A luat o piatrã de acolo, a pus-o cãpãtâi, ºi s-a culcat în locul acela.
12. ªi a visat o scarã rezematã de pãmânt, al cãrei vârf ajungea pânã la cer. Îngerii lui Dumnezeu se suiau ºi se pogorau pe scara aceea.
13. ªi Domnul stãtea deasupra ei, ºi zicea: ,,Eu sunt Domnul, Dumnezeul tatãlui tãu Avraam, ºi Dumnezeul lui Isaac." Pãmântul pe care eºti culcat, þi-l voi da þie ºi seminþei tale.
(Geneza 28)
În Textele Piramidelor principala temã este renaºterea ºi înãlþarea la cer a faraonului. Aceastã ascensiune este descrisã în mai multe feluri. În unele texte sufletul faraonului face aceastã cãlãtorie cu barca lui Ra (zeul Soarelui). În altele, sufletul faraonului îºi ia zborul sub forma unei pãsãri (ºoim, bâtlan) sau... urcã la cer cãþãrându-se pe o scarã la cãpãtul cãreia îl aºteaptã zeul Ra.
"Ei au adus o scara pentru Teti, ei au instalat o scara pentru Teti; scara iat-o apare. Apare si numele tau pe care l-au rostit zeii"
(Textele Piramidelor)
Povestea lui Iosif
6. [...] Dar Iosif era frumos la staturã, ºi plãcut la chip.
7. Dupã câtãva vreme, s-a întâmplat cã nevasta stãpânului sãu a pus ochii pe Iosif, ºi a zis: ,,Culcã-te cu mine!"
8. El n-a voit, ºi a zis nevestei stãpânului sãu: ,,Vezi cã stãpânul meu nu-mi cere socoteala de nimic din casã, ºi mi-a dat pe mânã tot ce are.
9. El nu este mai mare decât mine în casa aceasta, ºi nu mi-a oprit nimic, afarã de tine, pentru cã eºti nevasta lui. Cum aº putea sã fac eu un rãu atât de mare ºi sã pãcãtuiesc împotriva lui Dumnezeu?"
14. [...] a chemat oamenii din casã, ºi le-a zis: ,,Vedeþi, ne-a adus un Evreu ca sã-ºi batã joc de noi! Omul acesta a venit la mine ca sã se culce cu mine, dar eu am þipat în gura mare.
19. Dupã ce a auzit cuvintele nevestei sale, care-i zicea: ,,Iatã ce mi-a fãcut robul tãu", stãpânul lui Iosif s-a mâniat foarte tare.
20. A luat pe Iosif, ºi l-a aruncat în temniþã în locul unde erau închiºi întemniþaþii împãratului; ºi astfel Iosif a stat acolo, în temniþã.
(Geneza 39)
41. Faraon a zis lui Iosif: ,,Uite, îþi dau stãpânire peste toatã þara Egiptului."
42. Faraon ºi-a scos inelul din deget, ºi l-a pus în degetul lui Iosif; l-a îmbrãcat cu haine de in subþire, ºi i-a pus un lanþ de aur la gât.
43. L-a suit în carul care venea dupã al lui, ºi strigau înaintea lui: ,,În genunchi!" Astfel i-a dat Faraon stãpânire peste toatã þara Egiptului.
(Geneza 41)
La British Museum se gãseºte un papirus (The Papyrus D'Orbiney), datat ca provenind din timpul lui Seti II (1203 BC - 1197 BC).
Acest papirus cuprinde mai multe povestiri printre care ºi pe cea a doi fraþi, Anpu ºi Bata. Aceastã poveste seamãnã atât de mult cu cea a lui Iosif ºi soþia lui Potifar, încât unii s-au grãbit sã afirme cã ea îºi are originea chiar în incidentul relatat în Vechiul Testament.
Pe scurt povestea egipteanã sunã cam aºa.
Erau odatã doi fraþi Anpu ºi Bata.
Bata, fratele mai tânãr, locuia împreunã cu fratele sãu ºi cu soþia acestuia la o fermã.
Într-o zi pe când semãnau pãmântul, Anpu îºi trimite fratele mai mic sã aducã un coº cu seminþe de acasã.
Vãzând cât de frumos ºi de puternic este Bata, soþia lui Anpu îi cere sã se culce cu ea, însã Bata o refuzã (,,Anpu este pentru mine ca un tatã, iar tu ca o mamã. Nu voi spune nimãnui ceea ce mi-ai cerut. Niciodatã sã nu mai aud asemenea lucruri'')
Când Anpu ajunge acasã îºi gãseºte soþia rãvãºitã, cu hainele rupte ºi cu ochii în lacrimi. Întrebatã ce s-a întâmplat ea îl acuzã pe Bata cã ar fi încercat sã o violeze.
Orbit de furie Anpu plãnuieºte sã-ºi ucidã fratele. Bata fuge ºi îl implorã pe zeul Ra sã îl salveze. Zeul pune un râu (Nilul) între cei doi fraþi.
Astfel, departe de furia fratelui sãu, Bata are posibilitatea sã îi explica acestuia cum au stat cu adevãrat lucrurile. Auzind adevãrul, Anpu îºi ucide soþia.
Povestea continuã diferit de cea biblicã, însã în final Bata ajunge sã conducã Egiptul.
Înainte de a vorbi despre Moise, trebuie subliniat un eveniment istoric ºi religios extrem de important care a avut loc undeva în jurul anului 1350 i.e.n.
Atunci, în urma unei revelaþii, faraonul Amenhotep IV ºi-a schimbat numele în Akhenaten (,,în spiritul lui Aten'') ºi a impus monoteismul, credinþa într-un singur zeu, Aten (discul solar).
Aceasta este consideratã de cercetãtori cea mai radicalã schimbare religioasã din Antichitate, fiind se pare ºi prima religie monoteistã din istorie.
Revenind la Moise, pânã nu demult, se credea cã Ramses II (1304-1237 î.e.n) ar fi fost faraonul biblic, deoarece în Vechiul Testament se face referire la construirea oraºului lui Ramses II cu sclavi evrei.
11. ªi au pus peste ei isprãvnicei, ca sã-i asupreascã prin munci grele. Astfel a zidit el cetãþile Pitom ºi Ramses, ca sã slujeascã de hambare lui Faraon.
(Exodul 1)
Se pare însã cã domnia lui Ramses II a acoperit doar perioada captivitãþii, iar faraonul din timpul exodului ar fi fost de fapt fiul acestuia, Merneptah (1213-1203 î.e.n) .
Deci, din punct de vedere al contextului istoric, exodul a avut loc la un secol dupã Akhenaten (de numele cãruia, repet, se leagã prima religie monoteistã din istorie), în perioadã în care imperiul egiptean se întindea peste Palestina ºi ajungea pâna la Eufrat.
Referitor la episodul exodului, acesta nu este consemnat nicãieri, nici istoric, nici arheologic, chiar dacã potrivit Vechiului Testament un faraon (împreunã cu întreaga sa armatã) a sfârºit inecat în apele Mãrii Roºii.
Probabil aceastã poveste este la fel de veridicã, de adevãratã, ca ºi povestea lui Moise, inspiratã se pare din cea a regelui akkadian Sargon (2270–2215 î.e.n) . [vezi postul lui Urban]
Vechiul Testament spune cã Moise (nume de origine egipteanã), a fost crescut ºi educat în spiritul religie egiptene. Iar acest lucru se va observa în noua religie a poporului evreu. Spun noua religie deoarece reforma religioasã a lui Moise este mult mai complexã decât cea a lui Avraam .
Avraam a fost liderul spiritual, al unui trib nomad ce numãra câteva zeci de persoane, în timp ce Moise, conform Bibliei, a condus destinele unui întreg popor, ce numãra cateva sute de mii.
Dar iatã câteva asemãnãti între religia moizaicã ºi cea egipteanã :
Cele 10 porunci, legile de conduitã moralã, atât în societate cât ºi în faþa lui Dumnezeu.
7. Sã nu iei în deºert Numele Domnului [...]
8. Adu-þi aminte de ziua de odihnã, ca s-o sfinþeºti.
9. Sã lucrezi ºase zile, ºi sã-þi faci lucrul tãu.
10. Dar ziua a ºaptea este ziua de odihnã închinatã Domnului, Dumnezeului tãu: sã nu faci nici o lucrare în ea, nici tu, nici fiul tãu, nici fiica ta, nici robul tãu, nici roaba ta, nici vita ta, nici strãinul care este în casa ta.
11. Cãci în ºase zile a fãcut Domnul cerurile, pãmântul ºi marea, ºi tot ce este în ele, iar în ziua a ºaptea S-a odihnit: de aceea a binecuvântat Domnul ziua de odihnã ºi a sfinþit-o.
12. Cinsteºte pe tatãl tãu ºi pe mama ta, pentru ca sã þi se lungeascã zilele în þara, pe care þi-o dã Domnul, Dumnezeul tãu.
13. Sã nu ucizi.
14. Sã nu preacurveºti.
15. Sã nu furi.
16. Sã nu mãrturiseºti strâmb împotriva aproapelui tãu.
17. Sã nu pofteºti casa aproapelui tãu; sã nu pofteºti nevasta aproapelui tãu, nici robul lui, nici roaba lui, nici boul lui, nici mãgarul lui, nici vreun alt lucru, care este al aproapelui tãu.
(Exod 20 :7-16)
Mai mult de jumãtate dintre ele le gãsim în Capitolul 125 din Cartea Egipteanã a morþilor. Aceasta cuprinde mai multe mãrturisiri pe care sufletul celui decedat trebuie sã le facã în faþa zeului Toth, judecãtorul divin.
Nu l-am dispreþuit pe ,,Dumnezeu'' (Zeu)...
Nu am ucis...
Nu am comis adulter...
Nu am furat...
Nu am pângãrit femeia altui bãrbat...
Nu l-am blestemat pe ,,Dumnezeu''(Zeu)...
Nu am adus mãrturii mincinoase...
(Cartea Egipteanã a morþilor)
În Vechiul Testament, aceste legi, scrise de Dumnezeu pe douã plãci din piatrã, erau pãstrate în Chivotul Legii, numit ºi ,,aºternutul picioarelor lui Dumnezeu''.
Despre incantaþiile sau mãrturisirile, din Cartea Egipteanã a morþilor, legendele spun cã au fost scrise de însuºi Zeul Toth pe o piatrã de alabastru, care a fost apoi aºezatã la picioarele lui .
Chivotul Legii seamãnã foarte mult cu cel egiptean. În religia egipteanã acesta era purtat de preoþi în procesiuni religioase, deoarece se considera cã în el erau pãstrate relicvele sacre ale lu Osiris, Isis sau ale altor zei.
De asemenea el simboliza arca sau barca cu care sufletul faraonului pãrãsea aceastã lume (trupul faraonilor era adus cu o barca pe Nil la locul unde urma sã fie depus).
2.Sã n-adãugaþi nimic la cele ce vã poruncesc eu, ºi sã nu scãdeþi nimic din ele; ci sã pãziþi poruncile Domnului, Dumnezeului vostru, aºa cum vi le dau eu.
(Deuteronomul 4.2)
În cea mai veche carte de înþelepciune egipteanã -,, Învãþãtura lui Ptah-hotep'' - care cuprinde porunci, sfaturi, învãþãturi, reguli de viaþã pentru supuºii faraonului, se gãseºte urmãtoarea frazã :
Sã nu scoaþi nici un cuvânt, sã nu adaugi nimic, sã nu înlocuieºti vreun cuvânt cu un altul .
(Învãþãtura lui Ptah-hotep)
7. Sã nu mâncaþi porcul, care are unghia despicatã ºi copita despãrþitã, dar nu rumegã; sã-l priviþi ca necurat.
(Deuteronomul 14.8 , Leviticul 11.7)
În Egiptul antic porcul era un animal typhonian, malefic, deoarece imaginea lui era asociatã cu cea a zeului Seth.
În mitul lui Isis ºi Osiris, Seth se transformã într-un porc negru ºi îl mutileazã pe Osiris, lãsându-l fãrã un ochi.
Într-un alt mit, se povesteºte cã Seth, în timp ce urmãrea un porc în timpul unei nopþi cu lunã plinã, a descoperit sarcofagul din lemn în care era trupul lui Osiris ºi l-a sfâºiat.
Din aceastã cauzã în textele egiptene era interzisã rostirea numelui acestui animal sau reprezentarea sa sub orice formã (grohãitul lui era considerat drept o manifestare a urii).
Ca ºi în Vechiul Testament porcul era asociat cu rezidurile, murdãria, iar din punct de vedere religios era un animal impur.
Am mai auzit despre aceste asemanari foarte mari intre religia mozaica si cea egipteana. Nu as fi mirat deloc sa fie vorba despre copierea religiei egiptene de catre evrei. Dar se pune problema urmatoare. Daca religia mozaica este un fals atunci crestinismul ce este? Tot un fals sau o farsa in care am crezut si credem in continuare. Mesia(Iisus) a fost doar un lider politic care a ridicat masele impotriva unui rege corupt de catre romani si care a fost ales drept adevaratul conducator al iudeilor. Hristos sau Cristos inseamna "cel ales" si nu este un nume ci un titlu. Concluzia este ca religia crestina ar fi derivata de fapt din vechea religie egipteana a lui Akhenaten care venera discul solar iar ceea ce incearca sa faca Biserica Crestina este doar sa deruteze masele pentru a le controla mai bine.
Religia, în general,nu doar cea creºtinã, a fost un mijloc de a controla masele.
Cu toate acestea, religiile au avut un rol pozitiv în evoluþia civilizaþiei umane, deoarece au educat masele, au impus oamenilor o anumitã conduitã moralã ºi socialã.
Revenind la creºtinism, acesta se aseamãnã foarte mult cu zoroastrismul ºi mithraismul.
Cu sute de ani înaintea creºtinismului, Zarathustra vorbea despre învierea din morþi , nemurirea sufletului, judecata de apoi, le promitea celor care cred în el ca nu vor pieri ci li se va da viaþa veºnicã.
De altfel în Biblie, existã un episod interesant care sugereazã legãtura dintre zoroastrism ºi creºtinism. Cei trei magi de la rãsãrit, care au venit sã se inchine pruncului Iisus, cãlãuziþi de o stea, erau zoroastrieni. În zoroastrism preoþii,numiþi magi,erau iniþiaþi în tainele astrologiei.
Unii gnostici au interpretat acest episod al închinãrii, spunând cã cei trei magi au vãzut în Iisus reîncarnarea lui Zarathustra. Aºa s-ar explica ºi de ce, în primele secole de la apariþia creºtinismului, au fost scoase din Biblie toate fragmentele care fãceau referire la reîncarnare.
Citat din: Kymosabe din 06 Octombrie 2008, 21:12:19
Religia, în general,nu doar cea creºtinã, a fost un mijloc de a controla masele.
Cu toate acestea, religiile au avut un rol pozitiv în evoluþia civilizaþiei umane, deoarece au educat masele, au impus oamenilor o anumitã conduitã moralã ºi socialã.
corect.
Citat din: Kymosabe din 06 Octombrie 2008, 21:12:19Unii gnostici au interpretat acest episod al închinãrii, spunând cã cei trei magi au vãzut în Iisus reîncarnarea lui Zarathustra. Aºa s-ar explica ºi de ce, în primele secole de la apariþia creºtinismului, au fost scoase din Biblie toate fragmentele care fãceau referire la reîncarnare.
asta e cel putin dificil de demonstrat...
recomand "edgar cayce's story of jesus" 8-)
expune aici edgar cayce's story of jesus.
Citat din: darieglobur din 13 Octombrie 2008, 00:18:14
asta e cel putin dificil de demonstrat...
recomand "edgar cayce's story of jesus" 8-)
Darieglobur, eu sunt sceptic, atunci când sunt aduse în discuþie capacitãþile de vizionar ale lui Edgar Cayce. Predicþiile lui, din punctul meu de vedere, au o anumitã dozã de ambiguitate ºi þin mai mult de probabilitate, repetabilitatea în timp a unor evenimente (mayaºii erau campioni la astfel de profeþii).
Iar aceastã idee potrivit cãreia Iisus, Horus, Zamolxe, Budda, Krishna, Zarathustra, Mithra (enumerarea este aleatorie) sunt reîncarnãri ale aceluiaºi suflet suprem sau perfect, Christos, este doar o altã ipoteza prin care s-a încercat sã se explice de ce marile religii ale lumii se aseamãnã oarecum între ele.
Aceastã idee þine mai mult de gnosticism, ezoterism ºi mai puþin de realitatea istoricã , anume cã Mesopotamia este legãnul civilizaþiei umane din toate punctele de vedere: tehnologic, cultural, dar mai ales religios.
Revenind la ipoteza reîncarnãrii, la o analiza mai atentã descoperim un lucru interesant : dacã privim o hartã a lumii observãm cã acest ,,suflet suprem'' s-a reîncarnat într-un spaþiu geografic, limitat la cele trei continente cunoscute în Antichitate : Europa, Africa ºi Asia.
Sã înþeleg cã el era incapabil de cãlãtorii transoceanice, din moment ce nu a reuºit sã se reîncarneze ºi în Australia sau pe continentul american. :-D
Citat din: Fr0styan din 13 Octombrie 2008, 07:37:30
expune aici edgar cayce's story of jesus.
nu-s sigur c-am inteles ce vrei sa spui. cum adica, sa povestesc cartea sau cum?...chiar te intereseaza?
oricum, nu am nici timp nici dispozitia necesara si, colac peste pupaza, ne-am indeparta binisor de subiect :-D.
Citat din: Kymosabe din 13 Octombrie 2008, 18:57:09
Darieglobur, eu sunt sceptic, atunci când sunt aduse în discuþie capacitãþile de vizionar ale lui Edgar Cayce. Predicþiile lui, din punctul meu de vedere, au o anumitã dozã de ambiguitate ºi þin mai mult de probabilitate, repetabilitatea în timp a unor evenimente (mayaºii erau campioni la astfel de profeþii).
da, asa e, au o doza de ambiguitate si de probabilitate ca orice profetii si predictii de pe lumea asta.
totusi, sunt interesante si, zic eu, merita a fi luate in considerare, fie si numai din punct de vedere cultural, ca sa zic asa.
Citat din: Kymosabe din 13 Octombrie 2008, 18:57:09
Iar aceastã idee potrivit cãreia Iisus, Horus, Zamolxe, Budda, Krishna, Zarathustra, Mithra (enumerarea este aleatorie) sunt reîncarnãri ale aceluiaºi suflet suprem sau perfect, Christos, este doar o altã ipoteza prin care s-a încercat sã se explice de ce marile religii ale lumii se aseamãnã oarecum între ele.
Aceastã idee þine mai mult de gnosticism, ezoterism ºi mai puþin de realitatea istoricã , anume cã Mesopotamia este legãnul civilizaþiei umane din toate punctele de vedere: tehnologic, cultural, dar mai ales religios.
ei, d'aia am si intervenit aici, pentru ca ai mentionat undeva mai sus ipoteza asta, ca unii considera ca iisus ar fi reincarnarea lui zarathustra. inteleg obiectia ta cu privire la ideea ca o gramada de personalitati ar fi reincarnari ale aceluiasi "suflet suprem", si sunt de-acord cu ea, insa, din "citirile" lui cayce, hai sa spunem ca nu rezulta ca iisus ar fi reincarnarea lui buda, zamolxis sau zarathustra (cu privire la zarathustra, din citirile lui cayce rezulta ca una din incarnarile lui iisus ar fi fost nu zarathustra ci zend, tatal acestuia)
Citat din: Kymosabe din 13 Octombrie 2008, 18:57:09
Revenind la ipoteza reîncarnãrii, la o analiza mai atentã descoperim un lucru interesant : dacã privim o hartã a lumii observãm cã acest ,,suflet suprem'' s-a reîncarnat într-un spaþiu geografic, limitat la cele trei continente cunoscute în Antichitate : Europa, Africa ºi Asia.
Sã înþeleg cã el era incapabil de cãlãtorii transoceanice, din moment ce nu a reuºit sã se reîncarneze ºi în Australia sau pe continentul american. :-D
cu privire la ipoteza reincarnarii, sau la teoria reincarnarii, nu cred ca se poate trage o concluzie certa asupra acesteia din felul in care pusasi tu problema mai sus :-D
daca ar fi sa mergem pe firul rationamentului tau, se poate spune simplu, nu ca n-a reusit ci ca n-a avut nici un interes sa se reincarneze in australia sau in america.
oricum, teoria reincarnarii e mult mai complexa decat lasi tu sa se inteleaga din felul in care pusasi problema...
Citat din: darieglobur din 14 Octombrie 2008, 00:54:16
.. insa, din "citirile" lui cayce, hai sa spunem ca nu rezulta ca iisus ar fi reincarnarea lui buda, zamolxis sau zarathustra (cu privire la zarathustra, din citirile lui cayce rezulta ca una din incarnarile lui iisus ar fi fost nu zarathustra ci zend, tatal acestuia)
Cartea "Story of Jesus" (pe care nu am citit-o) a lui Cayce se axeazã într-adevãr pe ideea (viziunea) cã Iisus a fost doar unul dintr-un ºir de personalitãþi ale Vechiului Testament (Adam, Enoh, Iosif, Josua, etc ) care au fost reîncarnarea aceluiaºi suflet, spirit.
Dar tot Edgar Cayce a mai susþinut cã spiritul lui Christos este cel care a stat în spatele tututor religiilor care au avut ca învãþãturã fundamentalã credinþa într-o singura Divinitate Supremã, adicã zoroastrismul,brahmanismul,buddhismul,shintoismul,iudaismul,creºtinismul,islamismul. Iar eu tocmai la acest aspect am fãcut referire .
Citat din: darieglobur din 14 Octombrie 2008, 00:54:16
cu privire la ipoteza reincarnarii, sau la teoria reincarnarii, nu cred ca se poate trage o concluzie certa asupra acesteia din felul in care pusasi tu problema mai sus :-D
daca ar fi sa mergem pe firul rationamentului tau, se poate spune simplu, nu ca n-a reusit ci ca n-a avut nici un interes sa se reincarneze in australia sau in america.
Nu a avut niciun interes sau...nu ºtia de ei, i-a uitat. :lol:
Atunci când Biserica Catolicã a ajuns în Lumea Nouã s-a lovit de o mare dilemã : urmaºii cui erau sãlbaticii cu pielea roºie? Ai lui Ham, ai lui Set sau ai lui Iafet?
Au încetat sã-ºi mai punã întrebãri atunci când au fãcut cunoºtinþã cu zeitãþile aztece ºi au descoperit ritualurile macabre ºi mormanele de cadavre ale nefericiþilor sacrificaþi.
Dacã sunt copiii Domnului atunci sigur sunt posedaþi, ºi-au spus popii, trebuie sã-i aducem la Luminã, ºi au trecut la exorcizãri, care însemnau arderi pe rug, torturi s.a.m.d. :lol:
ªi toate pentru cã ,,cineva'' a considerat cã Labã Tristã din America nu are nevoie de mântuire, iluminare, cã nu prezintã interes. :lol:
Citat din: darieglobur din 14 Octombrie 2008, 00:54:16
oricum, teoria reincarnarii e mult mai complexa decat lasi tu sa se inteleaga din felul in care pusasi problema...
Conceptul de reîncarnare este mult mai complex probabil în hinduism sau budism , dar nu ºi în cazul lui Iisus, unde, din punctul meu de vedere, totul este destul de simplu.
Citat din: Kymosabe din 14 Octombrie 2008, 13:17:41
Conceptul de reîncarnare este mult mai complex probabil în hinduism sau budism , dar nu ºi în cazul lui Iisus, unde, din punctul meu de vedere, totul este destul de simplu.
este "complex" nu numai in hinduism sau budism, ci si in alte curente, cum sa le zic, mistico-filosofico-religioase.
de ce in cazul lui iisus totul ar fi destul de simplu?
oricum, asta e genul de probleme care cu siguranta ar necesita un topic separat...
Citat din: darieglobur din 25 Octombrie 2008, 11:23:37
este "complex" nu numai in hinduism sau budism, ci si in alte curente, cum sa le zic, mistico-filosofico-religioase.
de ce in cazul lui iisus totul ar fi destul de simplu?
Atunci când vorbim de Edgar Cayce ºi despre viziunile lui despre Iisus, Dumnezeu s.a.m.d trebuie avut în vedere faptul cã el face distincþia între
suflet ºi
spirit. Cayce considera cã omul are 3 nivele de conºtiinþã:
conºtiinþa fizicã (
personalitatea),
subconºtiinþa (
sufletul) ºi
superconºtiinþa (
spiritul).
În
,,Story of Jesus'' Edgar Cayce enumerã vieþile anterioare ale omului Iisus, vorbim deci despre suflet, despre reincarnare.
O micã parantezã .Teoria lui Cayce, precum cã Adam, Enoh, Iosua, Iosif, Iisus s.a.m.d ar fi reîncarnarea aceluiaºi suflet, nu se datoreazã, cred eu, unei viziuni (în adevãratul sens al cuvîntului) ci reprezintã rezultatul unei observãri, a unei analize atente a vieþilor acestor personaje unde se întâlnesc anumite asemãnãri (vezi de exemplu analiza comparativã dintre Iosif ºi Iisus). Din acest motiv am spus cã în cazul lui Iisus conceptul de reincarnare este mai puþin complicat ºi probabil puþin diferit de cel întâlnit în credinþele orientale.
Revenind la Iisus-Christosul, Cayce credea în existenþa unei Conºtiinþe Universale, a unui Spirit Suprem numit în diferitele culturi ºi religii ale lumii Creatorul Universului, Ahura-Mazda, Iahve, Dumnezeu, Brahma, Buddha, Sfântul Duh, Allah, s.a.m.d.
Acest Spirit Christic, cum îl numeºte Cayce, s-a întrupat/manifestat de-a lungul istoriei în mai multe personalitãþi: Iisus, Zarathustra, Mithra, Siddharta Gautama, Mahomed, etc.
De exemplu, Iisus-Omul devine Christos în momentul în care Sfântul Duh (Conºtiinþa Universalã) s-a coborât asupra lui sau s-a întrupat în El, aºa cum spune Biblia (Gautama devine Buddha atunci când cunoaºte iluminarea).
Trebuie fãcutã deci diferenþa între cele douã ipostaze. În prima parte vorbim despre reîncarnarea sufletului, iar în cea de a doua despre întruparea/manifestarea spiritului.
Eu unul nu sunt adeptul acestor teorii, explicaþii ezoterice, mistice despre Omul Iisus.
Rãspunsul a fost, cred eu, perfect ilustrat ºi prezentat în documentarul Zeitgeist, deci oricare altã explicaþie de a mea ar fi de prisos.
Citat din: darieglobur din 25 Octombrie 2008, 11:23:37
oricum, asta e genul de probleme care cu siguranta ar necesita un topic separat...
Corect.
Citat din: Kymosabe din 30 Septembrie 2008, 18:54:18
Legenda Turnului Babel, locul în care Dumnezeu a încurcat limbile, îºi are originea în vechile mituri babiloniene despre zigurate (templele închinate zeilor) ale cãror trepte simbolizau legãtura dintre pãmânt ºi cer, oameni ºi zei .
Expresii precum ,,turn al cãrui vârf atinge cerul'' sau ,, sã ne facem un nume'' sunt des întâlnite în vechile inscripþii de pe clãdirile babiloniene.
...
Este important de observat ca profilurile figurilor ceresti sunt trasate arbitrar si ca numele lor vine inspre noi din protoistoria omenirii. Iosif Flavius, un istoric evreu din primul secol, noteaza traditia evreiasca care sustine ca aceste semne ale Zodiacului, ca elemente de astronomie Biblica, ne-au fost lasate de Adam, Set si Enoh. Prima evidenta Biblica despre asa ceva o gasim in Geneza 11:4, unde ni se spune ca oamenii s-au apucat sa zideasca un turn "cu cerul in varf" (gresit tradus: "care sa atinga cerul"). Prin expresia "cu cerul in varf" ni se sugereaza ca la etajul de sus al turnului Babel erau desenate semnele ceresti ale Zodiacului. Acelasi Zodiac fusese desenat si in Templele Denderei si Esnehei din Egipt.
Tablitele de lut descoperite in sapaturile arheologice din Babilon, amintesc despre aceste semne ale Zodiacului, adaugand ca insemnatatea lor primordiala se pierduse sau fusese denaturata intre timp. Aceasta denaturare sau degradare a adevarului istoric primitiv a dus si la caricaturala mitologie greaca.
Trebuie amintint faptul ca Biblia scrisa nu a aparut decat pe vremea lui Moise, cam prin anul 1.450 inainte de Christos. Pana atunci, revelatia divina a fost transmisa si pe alte cai, printre care, unii comentatori cred, a fost si aceasta cale a semnelor Zodiacale. Existenta unor personaje ca Melhisedec, imparatul Salemului, Ietro, preot al Dumnezeului cel viu in Madian si Balaam, profet al Domnului in tara Mesopotamiei, ne obliga sa credem ca Dumnezeu a avut reprezentantii Sai in popoarele lumii cu care a comunicat pe cai speciale, in afara Scripturilor evreiesti. Un alt exemplu al acesteiu realitati il gasim in cartea Iov: toate personajele sunt contemporane cu patriarhii biblici, Il cunosc pe Dumnezeu, traiesc sub calauzirea si judecata lui Dumnezeu, iar Elihu este chiar un exponent evident al Duhului Sfant.
Citat din: Kymosabe din 06 Octombrie 2008, 21:12:19
Religia, în general,nu doar cea creºtinã, a fost un mijloc de a controla masele.
...
Subscriu acestei idei.
A se observa ca in istorie, in numele religiei, s-au comis multe atrocitati. A se observa spre exemplu cruciadele (-rusinii crestinismului)
Dupa ce au aparut Scripturile scrise, oracolele cronicilor sfinte, (Rom. 3:2) au inlocuit mesajul stelar. Insemnatatea semnelor zodiacale s-a estompat, a fost uitata sau, si mai tragic, a fost inlocuita cu o alta insemnatate, demonica in natura si distrugatoare in intentie. Mitologiile si religiile lumii sunt astfel bazate pe cioburi de adevar, ramase dintr-un mesaj pervertit de-a lungul veacurilor.
Despre frumusetea si farmecul revelatiei stelare ni se vorbeste sugestiv in Psalmul 19. Cele doua jumatati ale psalmului (1-6 si 7-14) aseaza intr-un fel de paralela cronologica doua carti de revelatie divina: bolta cerului si Scriptura. Trecerea abrupta de la un subiect la altul din mijlocul psalmului i-a lasat perplecsi pe comentatorii din toate timpurile.
Intre cele doua jumatati exista o simetrie care le da valoare egala:
"Cerurile spun slava lui Dumnezeu si intinderea lor vesteste lucrarea mainilor Lui. O zi istoriseste... o noapte da de stire alteia... " si
"Legea Domnului este desavarsita si invioreaza sufletul, marturia Domnului este adevarata si da intelepciuine celui nestiutor... "
Prima parte a psalmului nu ne vorbeste despre minunatia creatiei cosmice, ci despre mesajul ei. Intr-o foarte clara aluzie ni se spune despre drumul soarelui care "rasare la un capat al cerului si isi ispraveste drumul la celalalt capat". Este evident ca nu este vorba despre miscarea solara iluzorie din timpul zilei, ci de parcurgerea unui drum zodiacal cu semnificatie de mesaj profetic. Miscarea de pe bolta cereasca are ceva de spus: "Si aceasta fara vorbe, fara cuvinte, al caror sunet sa fie auzit, dar rasunetul lor strabate tot pamantul si glasul lor merge pana la marginile lumii."
Ce vestesc cerurile? Raspunsul se gaseste in Gen. 3:15. Esenta revelatiei primordilale este Protoevanghelia. Acolo ni se vesteste venirea lui Christos si rascumpararea rasei umane cazute sub sfera de influienta a lui Satan.
Semnele zodiacului vestesc "lucrarea mainilor Lui", adica venirea Celui care, dupa ce va suferi, va zdrobi capul sarpelui celui vechi, Satan.
Dar cum sa deschidem aceasta carte a cerulu? Zodiacul este un inel de semne simbolice. Unde îi este inceputul? De-alunul procesiunii "echinoxurilor", soarele isi modifica gradual pozitia, in asa fel incat la fiecare 2.000 de ani, el isi incepe drumul din alt semn al zodiacului.Cei din vecime stiau asta si anticipand ca, peste timp, oamenii nu vor mai sti unde este inceputul cartii de revelatie stelara ei au inventat si construit "SFINXUL"! El este un semn de aducere aminte: cap de femeie si corp de leu. Cartea cerului incepe cu zodia Fecioarei si se va incheia cu zodia "Leului". Numirea de "Sfinx" este un derivat al verbului grec sfingo, care inseamna a pune impreuna, a lega. Creatura curioasa din desertul Egiptului leaga cele doua capete ale ciclului zodiacal.
Am incercat la randul meu o expunere prin analogie a ceea ce este istoria veche si prea putin scrisa. Aceasta istorie veche, de unde stii ca nu a fost denaturata? Unora le este mai lesne sa creada o minciuna decat Un Adevar.
Pare muuult mai pompos sa vii cu franturi istorice (care nu se pot verifica) transmise pe diferite cai, ajungand astazi intr-o forma sau alta si la noi.
Cu siguranta, a existat o protoistorie intens traita de stramosii nostrii... si? Ce-i cu asta? Cu ce ne ajuta niste legende? Daca noi nu suntem capabili sa credem ceea ce este esential si mai ales sub forma Scriptica, atunci haidem sa credem ceea ce nu cunoastem si sa ne ratacim in propriile ganduri produse de imaginatie.
Crestinismul inainte de toate este ori revelatie, ori nu este nimic, decat un set de reguli si filosofii pe margine.
Evident... nu o sa fac eu prozelitism aici. Exista sit-uri dedicate pentru expunerea a ceea ce inseamna a fi un om crestin si nu un om religios.
Influienta sumeriana si egipteana in Vechiul Testament? Hai sa fim seriosi... Esteca si cum ai spune ca tu, European, ca sa ajungi in America, trebuie sa adopti traditia orientala. Evident... daca ajungi sa amesteci niste lucruri, ajungi sa si crezi asa ceva.
Bluestar, nu am înþeles nimic din ceea ce ai vrut tu sã prezinþi. Mare parte din ceea ce ai scris este
off topic (mã refere la primele douã mesaje).
Iar ultimul mesaj deºi
on topic este (fãrã supãrare)
off logic.
Citat din: bluestar3 din 26 Octombrie 2008, 04:40:59
Influienta sumeriana si egipteana in Vechiul Testament? Hai sa fim seriosi... Esteca si cum ai spune ca tu, European, ca sa ajungi in America, trebuie sa adopti traditia orientala. Evident... daca ajungi sa amesteci niste lucruri, ajungi sa si crezi asa ceva.
Citat din: Kymosabe din 27 Octombrie 2008, 13:06:07
Bluestar, nu am înþeles nimic din ceea ce ai vrut tu sã prezinþi. Mare parte din ceea ce ai scris este off topic (mã refere la primele douã mesaje).
Iar ultimul mesaj deºi on topic este (fãrã supãrare) off logic.
Nu am nici un fel de pretentie ca logica mea sa se intersecteze cu logica propusa de tine.
In ceea ce priveste ceea ce ti se pare a fi off topic, nu este decat un raspuns la provocarea faptului ca existenta anumitor relatari (in speta turnul Babel), ar fi fost cu mult inaintea aparitiei Pentateuhului. In continuare, nu am facut decat sa folosesc o alta spetza (astrologia), pentru a evidentia niste realitati.
De fapt, toate aceste legende scrise ori transmise oral, au aceeasi radacina. Fie ca vorbim de sumerieni, egipteni, mayasi s.a.m.d., toate aceste scrieri ale acestor popoare, s-au desprins din radacina, care este una singura, dar nu L-au mai pastrat pe Dumnezeu ca fiind Creator, ci in decursul timpului, toate acestea s-au denaturat, ajungand sa-si piarda sensul in paganism.
Analogia care am incercat-o in ceea ce priveste postarile despre astrologie si "Influenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament", mi se pare destul de tangentiala.
Ca sa intelegi insemnatatea Vechiului Testament, trebuie sa intelegi mesajul care il transmite. Daca acest mesaj, a fost in trecut pe alte cai, mai speciale, atunci nu cred ca acesta este un impediment. Totusi, daca esti sincer cu tine insuti, sper sa nu pui mijloacele inaintea scopului, sau cu alte cuvinte, poate nu conteaza la un moment dat daca vasul este pictat, ori brut, ci continutul.
Citat din: bluestar3 din 26 Octombrie 2008, 04:11:54
Este important de observat ca profilurile figurilor ceresti sunt trasate arbitrar si ca numele lor vine inspre noi din protoistoria omenirii. Iosif Flavius, un istoric evreu din primul secol, noteaza traditia evreiasca care sustine ca aceste semne ale Zodiacului, ca elemente de astronomie Biblica, ne-au fost lasate de Adam, Set si Enoh. Prima evidenta Biblica despre asa ceva o gasim in Geneza 11:4, unde ni se spune ca oamenii s-au apucat sa zideasca un turn "cu cerul in varf" (gresit tradus: "care sa atinga cerul"). Prin expresia "cu cerul in varf" ni se sugereaza ca la etajul de sus al turnului Babel erau desenate semnele ceresti ale Zodiacului. Acelasi Zodiac fusese desenat si in Templele Denderei si Esnehei din Egipt.
Tablitele de lut descoperite in sapaturile arheologice din Babilon, amintesc despre aceste semne ale Zodiacului, adaugand ca insemnatatea lor primordiala se pierduse sau fusese denaturata intre timp. Aceasta denaturare sau degradare a adevarului istoric primitiv a dus si la caricaturala mitologie greaca.
Trebuie amintint faptul ca Biblia scrisa nu a aparut decat pe vremea lui Moise, cam prin anul 1.450 inainte de Christos. Pana atunci, revelatia divina a fost transmisa si pe alte cai, printre care, unii comentatori cred, a fost si aceasta cale a semnelor Zodiacale. Existenta unor personaje ca Melhisedec, imparatul Salemului, Ietro, preot al Dumnezeului cel viu in Madian si Balaam, profet al Domnului in tara Mesopotamiei, ne obliga sa credem ca Dumnezeu a avut reprezentantii Sai in popoarele lumii cu care a comunicat pe cai speciale, in afara Scripturilor evreiesti. Un alt exemplu al acesteiu realitati il gasim in cartea Iov: toate personajele sunt contemporane cu patriarhii biblici, Il cunosc pe Dumnezeu, traiesc sub calauzirea si judecata lui Dumnezeu, iar Elihu este chiar un exponent evident al Duhului Sfant.
pai, daca revelatia divina a fost transmisa si prin semnele zodiacale, si tu gasesti in biblie dovezi ferme in acest sens, nu cumva asta-i o dovada certa a influentelor sumeriene? hai sa nu gasim in biblie un indreptar de astrologie, c-or sa ne alerge teologii!
Citat din: bluestar3 din 27 Octombrie 2008, 23:09:30
Nu am nici un fel de pretentie ca logica mea sa se intersecteze cu logica propusa de tine.
In ceea ce priveste ceea ce ti se pare a fi off topic, nu este decat un raspuns la provocarea faptului ca existenta anumitor relatari (in speta turnul Babel), ar fi fost cu mult inaintea aparitiei Pentateuhului. In continuare, nu am facut decat sa folosesc o alta spetza (astrologia), pentru a evidentia niste realitati.
De fapt, toate aceste legende scrise ori transmise oral, au aceeasi radacina. Fie ca vorbim de sumerieni, egipteni, mayasi s.a.m.d., toate aceste scrieri ale acestor popoare, s-au desprins din radacina, care este una singura, dar nu L-au mai pastrat pe Dumnezeu ca fiind Creator, ci in decursul timpului, toate acestea s-au denaturat, ajungand sa-si piarda sensul in paganism.
Analogia care am incercat-o in ceea ce priveste postarile despre astrologie si "Influenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament", mi se pare destul de tangentiala.
Ca sa intelegi insemnatatea Vechiului Testament, trebuie sa intelegi mesajul care il transmite. Daca acest mesaj, a fost in trecut pe alte cai, mai speciale, atunci nu cred ca acesta este un impediment. Totusi, daca esti sincer cu tine insuti, sper sa nu pui mijloacele inaintea scopului, sau cu alte cuvinte, poate nu conteaza la un moment dat daca vasul este pictat, ori brut, ci continutul.
Este vorba de teoria monoteismului primitiv, prin care unii teologi au încercat sã explice de ce multe din faptele prezentate în Biblie le regãsim în vechile mituri sumeriene, akkadine, babiloniene sau egiptene.
Teoria monoteismului primitiv se bazeazã doar pe povestea biblicã, unde se spune cã la început omul credea doar într-un singur Dumnezeu. Dupã alungarea din Eden omul s-a îndepãrtat însã de Dumnezeu, ºi-a uitat originile ajungând astfel sã se închine la aºtri sau sã devinizeze fenomenele naturii.
Aceastã ipotezã nu este susþinutã însã de dovezile arheologice, care converg toate spre ideea cã primele religii si credinþe au fost politeiste, nicidecum monoteiste.
În Vechiul Testament, Dumnezeu l-a chemat pe Avraam încredinþîndu-i misiunea de a recupera ºi rãscumpãra omenirea cãzutã în idolatrie.
Interesant este faptul cã aceastã ,,chemare'' urmatã de pãrãsirea cetãþii Ur de cãtre Avraam ºi rubedeniile sale coincide din punct de vedere istoric, cronologic cu marea migraþie a popoarelor din mileniul III i.e.n.
Legenda lui Avraam are la bazã migraþia triburilor aramaice din Mesopotamia spre Palestina eveniment determinat de factori sociali, economici, demografici, nicidecum de o revelaþie divinã.
Citat din: bluestar3 din 27 Octombrie 2008, 23:09:30
In ceea ce priveste ceea ce ti se pare a fi off topic, nu este decat un raspuns la provocarea faptului ca existenta anumitor relatari (in speta turnul Babel), ar fi fost cu mult inaintea aparitiei Pentateuhului. In continuare, nu am facut decat sa folosesc o alta spetza (astrologia), pentru a evidentia niste realitati.
Ca sa intelegi insemnatatea Vechiului Testament, trebuie sa intelegi mesajul care il transmite. Daca acest mesaj, a fost in trecut pe alte cai, mai speciale, atunci nu cred ca acesta este un impediment. Totusi, daca esti sincer cu tine insuti, sper sa nu pui mijloacele inaintea scopului, sau cu alte cuvinte, poate nu conteaza la un moment dat daca vasul este pictat, ori brut, ci continutul.
Bluestar, aºa cum am spus ºi Darieglobur, astrologia este o ,,invenþie'' sumerianã, nãscutã din idolatrie, din venerarea astrelor . De aceea ea este condamnatã în Vechiul Testament :
"Vegheazã asupra sufletului tãu, ca nu cumva, ridicîndu-þi ochii spre cer, ºi vãzînd soarele, luna ºi stelele, toatã oºtirea cerurilor, sã fii tîrît sã te închini înaintea lor ºi sã le slujeºti ..." (Deuteronomul 4:19)
Astrologia nu poate fi o cale prin care s-a transmis mesajul divin deoarece ea este asociatã cu zeul Marduk , adicã Nimrod din Biblie, cel care i-a fãcut pe oameni sã se rãzvrãteascã împotriva lui Dumnezeu. :wink:
Citat din: Kymosabe din 28 Octombrie 2008, 02:39:30
Bluestar, aºa cum am spus ºi Darieglobur, astrologia este o ,,invenþie'' sumerianã, nãscutã din idolatrie, din venerarea astrelor . De aceea ea este condamnatã în Vechiul Testament :
"Vegheazã asupra sufletului tãu, ca nu cumva, ridicîndu-þi ochii spre cer, ºi vãzînd soarele, luna ºi stelele, toatã oºtirea cerurilor, sã fii tîrît sã te închini înaintea lor ºi sã le slujeºti ..."
(Deuteronomul 4:19)
Astrologia nu poate fi o cale prin care s-a transmis mesajul divin deoarece ea este asociatã cu zeul Marduk , adicã Nimrod din Biblie, cel care i-a fãcut pe oameni sã se rãzvrãteascã împotriva lui Dumnezeu. :wink:
De acord cu tine: este interzisa astrologia.
Explicatiile in ceea ce priveste astrologia, s-au vrut o lamurire si o avertizare. Sigur, Dumnezeu ne-a lasat in paginile Bibliei franturi de informatii si aluzii la realitatea si revelatia "luminatorilor ceresti".
La fel de sigur insa, revelatia scrisa a inlocuit-o pe cea stelara. Lumina clara a revelatiei scrise a facut sa paleasca lumina difuza a zodiilor. Pentru "vremea" de acum, Dumnezeu interzice ghicirea in stele si astrologia.
Revelatia stelara este astazi denaturata si demonizata. A starui in ea, inseamna a trai constient impotriva unei porunci dumnezeiesti: "Sa nu fie la tine nimeni care sa-si treaca pe fiul sau pe fiica lui prin foc, nimeni care sa aiba mestesugul de ghicitor, de cititor in stele, de vestitor al viitorului, de vrajitor, de descantator, nimeni care sa intrebe pe cei ce chiama duhurile sau dau cu ghiocul, nimeni care sa intrebe pe morti. Caci oricine face aceste lucruri este o uraciune inaintea Domnului" (Deuteronom 18:10-12) (Traducerea Cornilescu).
Prin ceea ce am expus, am incercat intr-un fel sa vin in intampinarea a ceea ce propui. Anume, faptul ca Vechiul Testament a fost influientat de filosofiile sumeriene si egiptene.
Astfel, am postat faptul ca pana la scrierea Pentateuhului si respectiv al Vechiului Testament, revelatia divina a fost transmisa si pe alte cai, printre care, a fost si aceasta cale a semnelor Zodiacale. In acelasi timp, Dumnezeu a avut reprezentantii Sai in popoarele lumii cu care a comunicat pe cai speciale, in afara Scripturilor evreiesti. Parerea mea personala, este ca acesti reprezentanti al Lui Dumnezeu, au transmis oamenilor din acele vremuri niste mesaje. Aceste mesaje au fost probabil intr-un mod sau altul stocate in diferite forme. Problema nu este aici, ci in faptul ca aceste mesaje au fost deformate, eliminandu-se esenta Divina. Acum, ceea ce avem noi, in vremurile noastre, nu sunt decat niste scrieri care au suferit in timp degradare, apoi au fost la un moment dat "revolutionate". Acest grafic (daca este sa ma exprim asa) poate fi reprezentat prin suisuri si coborasuri din punct de vedere moral. Din aceste... "revolutii" probabil au rezultat codurile lui Hamurabi s.a.m.d.
Citat din: darieglobur din 27 Octombrie 2008, 23:39:44
pai, daca revelatia divina a fost transmisa si prin semnele zodiacale, si tu gasesti in biblie dovezi ferme in acest sens, nu cumva asta-i o dovada certa a influentelor sumeriene? hai sa nu gasim in biblie un indreptar de astrologie, c-or sa ne alerge teologii!
Citeste te rog cu mare atentie ceea ce postez, altfel ma poti intelege extrem de gresit. Hai sa subliniez numai o propozitie:
Citat din: bluestar3 din 26 Octombrie 2008, 04:11:54
Tablitele de lut descoperite in sapaturile arheologice din Babilon, amintesc despre aceste semne ale Zodiacului, adaugand ca insemnatatea lor primordiala se pierduse sau fusese denaturata intre timp. Aceasta denaturare sau degradare a adevarului istoric primitiv a dus si la caricaturala mitologie greaca.
Este adevarat, nu am specificat initial in ce s-a denaturat.
Citat din: bluestar3 din 28 Octombrie 2008, 17:00:15
Citeste te rog cu mare atentie ceea ce postez, altfel ma poti intelege extrem de gresit. Hai sa subliniez numai o propozitie:
Este adevarat, nu am specificat initial in ce s-a denaturat.
eu citesc, insa dincolo de prezentarea ta, sa zicem erudita (apropo, felicitari!) nu pot sa nu observ niste contradictii in ceea ce priveste concluziile pe care le tragi.
amintesti faptul ca biblia a aprut cam pe vremea lui moise, aproxim prin sec XV i. e. n., corect. dar sa nu uitam ca la vremea aia egiptul si sumerul gemeau de istorie. ori daca tu gasesti - si argumentezi in acest sens - elemente de astrologie in biblie, atunci devine clara influienta sumeriana asupra bibliei.
pentru ca in finalul unei postari sa zici:
Citat din: bluestar3 din 28 Octombrie 2008, 17:00:15
Influienta sumeriana si egipteana in Vechiul Testament? Hai sa fim seriosi..
deci la contradictia asta m-am referit...
apoi revii si spui:
Citat din: bluestar3 din 28 Octombrie 2008, 17:00:15
Prin ceea ce am expus, am incercat intr-un fel sa vin in intampinarea a ceea ce propui. Anume, faptul ca Vechiul Testament a fost influientat de filosofiile sumeriene si egiptene.
pai, io as zice ca, recunoaste, e cam derutant pentru cel care incearca s-o ia pe firul concluziilor tale!
si daca te opresti la concluzia asta, inseamna ca, de fapt, ne-am impacat si suntem toti de-acord :lol:
as mai fi avut ceva de comentat si in ceea ce priveste "caricaturala mitologie greaca". oare se poate afirma ca mitologia greaca e mai "caricaturala" decat cea ebraica?...insa deja ne-am indeparta mult de subiect.
Citat din: darieglobur din 28 Octombrie 2008, 19:20:24
eu citesc, insa dincolo de prezentarea ta, sa zicem erudita (apropo, felicitari!) nu pot sa nu observ niste contradictii in ceea ce priveste concluziile pe care le tragi.
amintesti faptul ca biblia a aprut cam pe vremea lui moise, aproxim prin sec XV i. e. n., corect. dar sa nu uitam ca la vremea aia egiptul si sumerul gemeau de istorie. ori daca tu gasesti - si argumentezi in acest sens - elemente de astrologie in biblie, atunci devine clara influienta sumeriana asupra bibliei.
pentru ca in finalul unei postari sa zici:
deci la contradictia asta m-am referit...
apoi revii si spui:
pai, io as zice ca, recunoaste, e cam derutant pentru cel care incearca s-o ia pe firul concluziilor tale!
si daca te opresti la concluzia asta, inseamna ca, de fapt, ne-am impacat si suntem toti de-acord :lol:
as mai fi avut ceva de comentat si in ceea ce priveste "caricaturala mitologie greaca". oare se poate afirma ca mitologia greaca e mai "caricaturala" decat cea ebraica?...insa deja ne-am indeparta mult de subiect.
Depinde cum privesti. Daca privesti concluziile mele ca fiind contradictorii, poate nu m-am facut inteles. Ca sa privesti ca o contrastare ceea ce expun, inseamna sa urmaresti firul dialogurilor.
Ceea ce am vurut sa expun, nu este decat recunoasterea istoriei scrise mai vechi decat momentul aparitiei Bibliei in tot ansamblul care il alcatuieste. Dar ca aceasta istorie mai veche, rezida prin comunicarea Lui Dumnezeu pe alte cai, speciale si nu exclud formarea unor conceptii mai vechi decat Biblia in sine. Am mai spus ca toate aceste concepte, s-au departat de esenta Divina, "cautand" un loc de sine statator, amestecate cu idei omenesti. Ceea ce avem astazi, nu este decat suma unor reglementari morale care converg pana la un moment dat, dar lipsita de perfectiunea revelata prin Biblia, care prezinta o Fiinta perfecta in toata alcatuirea Triunica.
Citat din: bluestar3 din 28 Octombrie 2008, 19:43:48
Depinde cum privesti. Daca privesti concluziile mele ca fiind contradictorii, poate nu m-am facut inteles. Ca sa privesti ca o contrastare ceea ce expun, inseamna sa urmaresti firul dialogurilor.
reiterez, expunerea ta a fost frumoasa insa contradictia, in ceea ce priveste concluziile, fu clara. si nu fusai singurul care-ti releva asta...mai intai negi influentele sumeriene si egiptene, dupa care vii si le accepti. oricat ai nuanta si oricate elucubratii intelectuale ai face, spusele tale raman negru pe alb.
Citat din: bluestar3 din 28 Octombrie 2008, 19:43:48
Ceea ce am vurut sa expun, nu este decat recunoasterea istoriei scrise mai vechi decat momentul aparitiei Bibliei in tot ansamblul care il alcatuieste. Dar ca aceasta istorie mai veche, rezida prin comunicarea Lui Dumnezeu pe alte cai, speciale si nu exclud formarea unor conceptii mai vechi decat Biblia in sine. Am mai spus ca toate aceste concepte, s-au departat de esenta Divina, "cautand" un loc de sine statator, amestecate cu idei omenesti.
de-acord cu tine si frumos spus. cu singura obiectie ca depinde ce-ntelegem fiecare prin "dumnezeu" sau cum percepem aceasta "esenta divina".
Citat din: bluestar3 din 28 Octombrie 2008, 19:43:48
Ceea ce avem astazi, nu este decat suma unor reglementari morale care converg pana la un moment dat, dar lipsita de perfectiunea revelata prin Biblia, care prezinta o Fiinta perfecta in toata alcatuirea Triunica.
legat de observatia pe care o facui mai sus, daca prin acea "fiinta divina" intelegi "fiinta perfecta" revelata prin biblie, adica pe d.zeul vechiului testament, eu unul am mari dubii in ceea ce priveste perfectiunea acestuia. asta ca sa nu mai vorbesc de morala biblica -
morala alesului - aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani.
Citat din: darieglobur din 28 Octombrie 2008, 22:48:25
legat de observatia pe care o facui mai sus, daca prin acea "fiinta divina" intelegi "fiinta perfecta" revelata prin biblie, adica pe d.zeul vechiului testament, eu unul am mari dubii in ceea ce priveste perfectiunea acestuia. asta ca sa nu mai vorbesc de morala biblica - morala alesului - aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani.
Corect.
Din aceastã cauzã eu am încercat sã mã limitez în expunerea mea doar la Vechiul Testament, ale cãrui învãþãturi, spre deosebire de cele din Noul Testament, sunt foarte...pãmântene.
De exemplu legea talionului din codul lui Hammurabi pe care o regãsim la Moise sub forma
ochi pentru ochi ºi dinte pentru dinte, este o caracteristicã definitorie pentru Vechiul Testament. Dumnezeul lui Moise este unul violent, rãzbunãtor, care îºi pedepseºte supuºii (pãcãtoºi) ºi duºmanii poporului sãu în aceeaºi mãsurã .
Dumnezeul lui Moise nu este cu nimic mai deosebit decât zeii babilonieni sau egipteni. Mesajul transmis este acelaºi: omul a fost creat pentru a-i sluji pe zei, iar neascultarea sau rãzvrãtirea erau aspru pedepsite (povestea Sodomei ºi Gomorei este cel mai bun exemplu).
Chiar ºi gnosticii au semnalat aceastã discrepanþã între Dumnezeul din Vechiul Testament ºi cel din Noul Testament. Astfel ei au ajuns sã afirme cã lumea materialã nu fusese creatã de Dumnezeu, ci de un eon imperfect, Demiurg sau Iahve Dumnezeul evreilor .
În locul acestui rãspuns greu de înþeles, eu prefer unul mult mai simplu ºi mai logic: Moise, la fel ca ºi regii babilonieni sau faraonii egipteni, a inventat o religie, un dumnezeu.
Ceea ce Bluestar numeºte
revelaþie, atunci când vorbeºte de Vechiul Testament , eu numesc
inspiraþie sau influenþã externã (sumerianã ºi egipteanã).
Iar acest lucru nu este unul singular în istorie. Multe din miturile greceºti au fost inspirate din cele egiptene , aºa cum mai târziu romanii au preluat de la greci întregul panteon elen.
Citat din: darieglobur din 28 Octombrie 2008, 22:48:25
reiterez, expunerea ta a fost frumoasa insa contradictia, in ceea ce priveste concluziile, fu clara. si nu fusai singurul care-ti releva asta...mai intai negi influentele sumeriene si egiptene, dupa care vii si le accepti. oricat ai nuanta si oricate elucubratii intelectuale ai face, spusele tale raman negru pe alb.
Se prea poate sa am o exprimare mai defectuoasa. Oricum, nu o sa ma mai justific in continuare.
Citat din: darieglobur din 28 Octombrie 2008, 22:48:25
de-acord cu tine si frumos spus. cu singura obiectie ca depinde ce-ntelegem fiecare prin "dumnezeu" sau cum percepem aceasta "esenta divina".
Fiindca Dumnezeu este Unul singur, suveran peste vremuri, nu trebuie ca acest mod de a vedeea trebuie sa fie unanim acceptata. Fiecare este liber sa creada ce vrea, fie ea si o minciuna.
Citat din: darieglobur din 28 Octombrie 2008, 22:48:25
legat de observatia pe care o facui mai sus, daca prin acea "fiinta divina" intelegi "fiinta perfecta" revelata prin biblie, adica pe d.zeul vechiului testament, eu unul am mari dubii in ceea ce priveste perfectiunea acestuia. asta ca sa nu mai vorbesc de morala biblica - morala alesului - aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani.
Un mare intelept spunea urmatoarele:
Ce a fost, va mai fi, si ce s-a facut, se va mai face; nu este nimic nou sub soare.
Daca este vreun lucru despre care s-ar putea spune: ,,Iata ceva nou!" de mult lucrul acela era si în veacurile dinaintea noastra.
Sau cu alte cuvinte, din istorie invatam ca nu invatam nimic.
Aceasta este o remarca pentru afirmatia ta precum ca "aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani."
Daca ai dubii in privinta acestui Dumnezeu, am o mica intrebare pentru tine: ai citit macar o singura data Vechiul Testament unde este prezentat Dumnezeu si modul cum interactioeaza cu oamenii? Te rog nu-mi raspunde mia, ci incearca sa-ti dai singur acest raspuns.
Citat din: Kymosabe din 29 Octombrie 2008, 00:12:39
Corect.
Din aceastã cauzã eu am încercat sã mã limitez în expunerea mea doar la Vechiul Testament, ale cãrui învãþãturi, spre deosebire de cele din Noul Testament, sunt foarte...pãmântene.
De exemplu legea talionului din codul lui Hammurabi pe care o regãsim la Moise sub forma ochi pentru ochi ºi dinte pentru dinte, este o caracteristicã definitorie pentru Vechiul Testament. Dumnezeul lui Moise este unul violent, rãzbunãtor, care îºi pedepseºte supuºii (pãcãtoºi) ºi duºmanii poporului sãu în aceeaºi mãsurã .
Dumnezeul lui Moise nu este cu nimic mai deosebit decât zeii babilonieni sau egipteni. Mesajul transmis este acelaºi: omul a fost creat pentru a-i sluji pe zei, iar neascultarea sau rãzvrãtirea erau aspru pedepsite (povestea Sodomei ºi Gomorei este cel mai bun exemplu).
Chiar ºi gnosticii au semnalat aceastã discrepanþã între Dumnezeul din Vechiul Testament ºi cel din Noul Testament. Astfel ei au ajuns sã afirme cã lumea materialã nu fusese creatã de Dumnezeu, ci de un eon imperfect, Demiurg sau Iahve Dumnezeul evreilor .
În locul acestui rãspuns greu de înþeles, eu prefer unul mult mai simplu ºi mai logic: Moise, la fel ca ºi regii babilonieni sau faraonii egipteni, a inventat o religie, un dumnezeu.
Ceea ce Bluestar numeºte revelaþie, atunci când vorbeºte de Vechiul Testament , eu numesc inspiraþie sau influenþã externã (sumerianã ºi egipteanã).
Iar acest lucru nu este unul singular în istorie. Multe din miturile greceºti au fost inspirate din cele egiptene , aºa cum mai târziu romanii au preluat de la greci întregul panteon elen.
Atat in Vechiul Testament cat si in Noul Testament, avem de a face cu acelasi Dumnezeu. Daca in Noul Testament ti se pare ca "Dumnezeul lui Moise este unul violent, rãzbunãtor, care îºi pedepseºte supuºii (pãcãtoºi) ºi duºmanii poporului sãu în aceeaºi mãsurã", iar in Noul Testament, invataturile "sunt foarte...pãmântene", trebuie observat ca in Vechiul Testament predomina Legea Mosaica, iar in Noul Testament, predomina Legea Harului. Dar atentie, aceasta Lege al Harului, este numai aparent mai... "pamanteana" Iata de ce zic acest lucru:
Mat 5:27
Ati auzit ca s-a zis celor din vechime: ,,Sa nu preacurvesti."Mat 5:28
Dar Eu va spun ca ori si cine se uita la o femeie, ca s-o pofteasca, a si preacurvit cu ea în inima lui.Mat 5:29
Daca, deci, ochiul tau cel drept te face sa cazi în pacat, scoate-l si leapada-l de la tine; caci este spre folosul tau sa piara unul din madularele tale, si sa nu-ti fie aruncat tot trupul în gheena.
Mat 5:30
Daca mâna ta cea dreapta te face sa cazi în pacat, taie-o si leapad-o de la tine; caci este spre folosul tau sa piara unul din madularele tale, si sa nu-ti fie aruncat tot trupul în gheena.
Mat 5:31
S-a zis iarasi: ,,Oricine îsi va lasa nevasta, sa-i dea o carte de despartire."Mat 5:32
Dar Eu va spun ca ori si cine îsi va lasa nevasta, afara numai de pricina de curvie, îi da prilej sa preacurveasca; si cine va lua de nevasta pe cea lasata de barbat, preacurveste.Mat 5:33
Ati mai auzit iarasi ca s-a zis celor din vechime: ,,Sa nu juri strîmb; ci sa împlinesti fata de Domnul juramintele tale."Mat5:34
Dar Eu va spun: Sa nu jurati nicidecum; nici pe cer, pentru ca este scaunul de domnie al lui Dumnezeu;Mat 5:35
nici pe pamânt, pentru ca este asternutul picioarelor Lui; nici pe Ierusalim, pentru ca este cetatea marelui Împarat.Mat 5:36
Sa nu juri nici pe capul tau, caci nu poti face un singur par alb sau negru.
Mat 5:37
Felul vostru de vorbire sa fie: ,,Da, da; nu, nu"; ce trece peste aceste cuvinte, vine de la cel rau.
Mat 5:38
Ati auzit ca s-a zis: ,,Ochi pentru ochi, si dinte pentru dinte."Mat 5:39
Dar Eu va spun: Sa nu va împotriviti celui ce va face rau. Ci, oricui te loveste peste obrazul drept, întoarce-i si pe celalt.Mat 5:40
Orisicui vrea sa se judece cu tine, si sa-ti ia haina, lasa-i si camasa.
Mat 5:41
Daca te sileste cineva sa mergi cu el o mila de loc, mergi cu el doua.
Mat 5:42
Celui ce-ti cere, da-i; si nu întoarce spatele celui ce vrea sa se împrumute de la tine.
Mat 5:43
Ati auzit ca s-a zis: ,,Sa iubesti pe aproapele tau, si sa urasti pe vrajmasul tau."
Mat 5:44
Dar Eu va spun: Iubiti pe vrajmasii vostri, binecuvântati pe cei ce va blastama, faceti bine celor ce va urasc, si rugati-va pentru cei ce va asupresc si va prigonesc,
Mat 5:45
ca sa fiti fii ai Tatalui vostru care este în ceruri; caci El face sa rasara soarele Sau peste cei rai si peste cei buni, si da ploaie peste cei drepti si peste cei nedrepti
Mat 5:46
Daca iubiti numai pe cei ce va iubesc, ce rasplata mai asteptati? Nu fac asa si vamesii?
Mat 5:47
Si daca îmbratisati cu dragoste numai pe fratii vostri, ce lucru neobicinuit faceti? Oare pagînii nu fac la fel?
Mat 5:48
Voi fiti, deci, desavârsiti, dupa cum si Tatal vostru cel ceresc este desavârsit.
Mat 6:1
Luati seama sa nu va îndepliniti neprihanirea voastra înaintea oamenilor, ca sa fiti vazuti de ei; altminteri, nu veti avea rasplata de la Tatal vostru care este în ceruri.
Mat 6:2
Tu, deci, când faci milostenie, nu suna cu trâmbita înaintea ta, cum fac fatarnicii, în sinagogi si în ulite, ca sa fie slaviti de oameni. Adevarat va spun, ca si-au luat rasplata.
Mat 6:3
Ci tu, când faci milostenie, sa nu stie stânga ta ce face dreapta,
Mat 6:4
pentru ca milostenia ta sa fie facuta în ascuns; si Tatal tau, care vede în ascuns, îti va rasplati.
Mat 6:5
Când va rugati, sa nu fiti ca fatarnicii, carora le place sa se roage stând în picioare în sinagogi si la colturile ulitelor, ca sa fie vazuti de oameni. Adevarat va spun, ca si-au luat rasplata.
Mat 6:6
Ci tu, când te rogi, intra în odaita ta, încuie-ti usa, si roaga-te Tatalui tau, care este în ascuns; si Tatal tau, care vede în ascuns, îti va rasplati.
Mat 6:7
Când va rugati, sa nu bolborositi aceleasi vorbe, ca pagînii, carora li se pare ca, daca spun o multime de vorbe, vor fi ascultati.
Mat 6:8
Sa nu va asemanati cu ei; caci Tatal vostru stie de ce aveti trebuinta, mai înainte ca sa-I cereti voi.
(Atentie... a nu se interpreta ca ni se cere sa devenim o multime de ciungi si schiopi ! )
Mai sunt multe de zis, dar timpul imi este cel mai mare dusman dintre cei mai mari.
Citat din: bluestar3 din 29 Octombrie 2008, 14:02:15
Atentie... a nu se interpreta ca ni se cere sa devenim o multime de ciungi si schiopi !
Corect. Ceea ce ai expus tu este la figurat, mesajul transmis fiind:
sã nu cazi pradã poftelor lumeºti, trupeºti, s.a.m.d.
Legea talionului era însã la propriu, vinovatul era supus unei pedepse care sã-i provoace acelaºi rãu pe care l-a produs el asupra victimei.
Acum, spune-mi dacã reuºeºti sã îl gãseºti pe Dumnezeul lui Moise în învãþãturile lui Iisus:
31. Domnul mi-a zis: ,,Vezi, acum încep sã-þi dau pe Sihon ºi þara lui; începe ºi tu dar sã-i iei în stãpânire þara ca s-o moºteneºti."
......
34. I-am luat atunci toate cetãþile, ºi le-am nimicit cu desãvârºire: bãrbaþi, femei ºi prunci i-am nimicit cu desãvârºire, ºi n-am lãsat sã scape nici unul mãcar.
(Vechiul Testament - Deuteronomul 2)
2. Domnul mi-a zis: ,,Nu te teme de el; cãci îl dau în mâinile tale, pe el ºi tot poporul lui, ºi þara lui; sã te porþi cu el cum te-ai purtat cu Sihon, împãratul Amoriþilor, care locuia la Hesbon.
.....
6. L-am nimicit cu desãvârºire, cum fãcusem cu Sihon, împãratul Hesbonului; am nimicit cu desãvârºire toate cetãþile împreunã cu bãrbaþii, femeile ºi pruncii.
(Vechiul Testament - Deuteronomul 3)
3. Sã ºtii azi cã Domnul, Dumnezeul tãu, va merge El însuºi înaintea ta, ca un foc mistuitor; El îi va nimici, El îi va smeri înaintea ta; ºi tu îi vei izgoni, îi vei pierde curând, cum þi-a spus Domnul.
(Vechiul Testament - Deuteronomul 9)43. Aþi auzit cã s-a zis: ,,Sã iubeºti pe aproapele tãu, ºi sã urãºti pe vrãjmaºul tãu."
44. Dar Eu vã spun: Iubiþi pe vrãjmaºii voºtri, binecuvântaþi pe cei ce vã blestemã, faceþi bine celor ce vã urãsc, ºi rugaþi-vã pentru cei ce vã asupresc ºi vã prigonesc..
(Noul Testament -Matei 5)
52. Atunci Isus i-a zis: ,,Pune-þi sabia la locul ei; cãci toþi cei ce scot sabia, de sabie vor pieri.
(Noul Testament –Matei 26)20. ....dacã fata nu s-a gãsit fecioarã,
21. sã scoatã pe fatã la uºa casei tatãlui ei; sã fie ucisã cu pietre de oamenii din cetate ...
22. Dacã se va gãsi un bãrbat culcat cu o femeie mãritatã, sã moarã amândoi..
23. Dacã o fatã fecioarã este logoditã, ºi o întâlneºte un om în cetate ºi se culcã cu ea,
24. sã-i aduceþi pe amândoi la poarta cetãþii, sã-i ucideþi cu pietre, ºi sã moarã amândoi..
(Vechiul Testament - Deuteronomul 22)3. Atunci cãrturarii ºi Fariseii I-au adus o femeie prinsã în preacurvie. Au pus-o în mijlocul norodului,
4. ºi au zis lui Isus: ,,Învãþãtorule, femeia aceasta a fost prinsã chiar când sãvârºea preacurvia.
5. Moise, în Lege, ne-a poruncit sã ucidem cu pietre pe astfel de femei: Tu dar ce zici?"
6. Spuneau lucrul acesta ca sã-L ispiteascã ºi sã-L poatã învinui. Dar Isus S-a plecat în jos, ºi scria cu degetul pe pãmânt.
7. Fiindcã ei nu încetau sã-L întrebe, El S-a ridicat în sus, ºi le-a zis: ,,Cine dintre voi este fãrã pãcat, sã arunce cel dintâi cu piatra în ea."
(Noul Testament – Ioan8 )14. Sã þineþi Sabatul, cãci el va fi pentru voi ceva sfânt. Cine îl va cãlca, va fi pedepsit cu moartea; cine va face vreo lucrare în ziua aceasta, va fi nimicit din mijlocul poporului sãu.
(Vechiul Testament - Deuteronomul 32)1. În vremea aceea, Isus trecea prin lanurile de grâu, într-o zi de Sabat. Ucenicii Lui, care erau flãmânzi, au început sã smulgã spice de grâu ºi sã le mãnânce.
2. Fariseii, când au vãzut lucrul acesta, I-au zis: ,,Uite cã ucenicii Tãi fac ce nu este îngãduit sã facã în ziua Sabatului."
3. Dar Isus le-a rãspuns: ,,Oare n-aþi citit ce a fãcut David, când a flãmânzit, el ºi cei ce erau împreunã cu el?
4. Cum a intrat în Casa lui Dumnezeu, ºi a mâncat pâinile pentru punerea înaintea Domnului, pe care nu-i era îngãduit sã le mãnânce nici lui, nici celor ce erau cu el, ci numai preoþilor?
5. Sau n-aþi citit în Lege cã, în zilele de Sabat, preoþii calcã Sabatul în Templu, ºi totuºi sunt nevinovaþi?
(Noul Testament – Matei 12)
În Vechiul Testament Dumnezeu spune:
1. ,,Iatã legile, pe care le vei pune înaintea lor...ºi încheie
15. ...dacã nu vei asculta de glasul Domnului, Dumnezeului tãu, dacã nu vei pãzi ºi nu vei împlini toate poruncile Lui ºi toate legile Lui, pe care þi le dau astãzi, iatã toate blestemele care vor veni peste tine ºi de care vei avea parte....(urmeazã ºirul de blesteme) Una zice Tatãl, alta face Fiul. ªi dacã fiul ºi tatãl sunt una ºi aceeaºi persoanã totul devine ºi mai complicat ºi de neînþeles.
Încurcate mai sunt cãile Domnului! :lol:
Iisus a încãlcat sau ignorat legile mosaice deoarece ele nu erau legi divine, erau legi scrise de om.
Moise i-a imitat pe regii babilonieni sau faraonii egipteni care susþineau cã legile pe care poporul trebuie sã le respecte sunt legi dictate de zei.
Revin la subiectul acestui topic înfluenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament.
În Genezã este prezentat actul circumciziei sau tãierii împrejur, ca dovadã a legãmântului dintre Dumnezeu ºi Avraam, dintre Dumnezeu ºi poporul ales .
9. Dumnezeu a zis lui Avraam: ,,Sã pãzeºti legãmântul Meu, tu ºi sãmânþa ta dupã tine, din neam în neam.
10. Acesta este legãmântul Meu pe care sã-l pãziþi între Mine ºi voi, ºi sãmânþa ta dupã tine: tot ce este de parte bãrbãteascã între voi sã fie tãiat împrejur.
11. Sã vã tãiaþi împrejur în carnea prepuþului vostru: ºi acesta sã fie semnul legãmântului dintre Mine ºi voi.
....
14. Un copil de parte bãrbãteascã netãiat împrejur în carnea prepuþului lui, sã fie nimicit din mijlocul neamului sãu: a cãlcat legãmântul Meu."
(Geneza 17)
Circumcizia reprezenta deci o poruncã, un sacrificiu cerut de Dumnezeu.
Dacã urmãrim firul epic observãm cã acest legãmânt are loc dupã ce Avraam revine din... Egipt. Iar în Egiptul antic, circumcizia se practica incã din mileniul III sau chiar IV ca un ritual primitiv de sacrificiu al sângelui.
(http://img225.imageshack.us/img225/6640/circumnj9.jpg)
Citat din: Kymosabe din 29 Octombrie 2008, 19:10:51
Corect. Ceea ce ai expus tu este la figurat, mesajul transmis fiind: sã nu cazi pradã poftelor lumeºti, trupeºti, s.a.m.d.
Legea talionului era însã la propriu, vinovatul era supus unei pedepse care sã-i provoace acelaºi rãu pe care l-a produs el asupra victimei.
Una zice Tatãl, alta face Fiul. ªi dacã fiul ºi tatãl sunt una ºi aceeaºi persoanã totul devine ºi mai complicat ºi de neînþeles.
Încurcate mai sunt cãile Domnului! :lol:
Iisus a încãlcat sau ignorat legile mosaice deoarece ele nu erau legi divine, erau legi scrise de om.
Moise i-a imitat pe regii babilonieni sau faraonii egipteni care susþineau cã legile pe care poporul trebuie sã le respecte sunt legi dictate de zei.
Ceea ce prezinti, este acelasi lucru. Diferenta este unghiul de unde privesti, ori depinde de.... prisma...
Am mai zis si ma repet: a fost o Lege Mosaica in Vechiul Testament si acesta a fost ghidul... legislatia.
In Noul Testament, avem Legea Harului, care, desi pare a fi mai permisiva este mult mai restrictiva. Este permisiva pentru ca este eliminata din Legea Mosaica, Legea Ceremoniala. Legea Harului este mai restrictiva pentru ca trece dincolo de aparente si condamna intentia.
O alta chestiune... Cu totii am auzit de civilizatii stravechi foarte dezvoltate din punct de vedere tehnologic. Foarte multe din aceste civilizatii, au disparut de pe scena istoriei destul de misterios. Sunt multe explicatiile in acest sens, precum cataclismele naturale, razboaiele, epidemiile... Dar nici una din aceste explicatii nu lamureste cum de a fost posibil asa ceva in ciuda suprametiei tehnologice de care beneficiau aceste civilizatii ale stramosilor nostrii.
Am o singura explicatie in acest sens:
Deut 18:9
Dupa ce vei intra în tara pe care ti-o da Domnul, Dumnezeul tau, sa nu te înveti sa faci dupa urîciunile neamurilor acelora.
Deut 18:10
Sa nu fie la tine nimeni care sa-si treaca pe fiul sau pe fiica lui prin foc, nimeni care sa aiba mestesugul de ghicitor, de cititor în stele, de vestitor al viitorului, de vrajitor,
Deut 18:11
de descântator, nimeni care sa întrebe pe cei ce cheama duhurile sau dau cu ghiocul, nimeni care sa întrebe pe morti.
Deut 18:12
Caci oricine face aceste lucruri este o urîciune înaintea Domnului; si
din pricina acestor lucruri va izgoni Domnul, Dumnezeul tau, pe aceste neamuri dinaintea ta.Deut 18:13
Tu sa te tii în totul totului tot, numai de Domnul Dumnezeul tau.
Deut 18:14
Caci neamurile acelea pe care le vei izgoni, asculta de cei ce citesc în stele si de ghicitori; dar tie, Domnul, Dumnezeul tau, nu-ti îngaduie lucrul acesta.
Num 33:51
,,Vorbeste copiilor lui Israel, si spune-le: ,,Dupa ce veti trece Iordanul si veti intra în tara Canaanului,
Num 33:52
sa izgoniti dinaintea voastra pe toti locuitorii tarii, sa le darîmati toti idolii din piatra, sa le nimiciti toate icoanele turnate, si sa le nimiciti toate înaltimile pentru jertfe.
Num 33:53
Sa luati tara în stapânire, si sa va asezati în ea; caci Eu v-am dat tara aceasta, ca sa fie mosia voastra.
Pasajele, continua in acelasi stil. Cred ca ai observat ca motivul pentru care Dumnezeu a pedepsit diferite popoare a fost idolatria.
Totusi...
Ier 18:6
,,Nu pot Eu sa fac cu voi ca olarul acesta casa a lui Israel? zice Domnul. Iata, cum este lutul în mâna olarului, asa Sunteti voi în mâna Mea, casa a lui Israel!
Ier 18:7
Deodata zic despre un neam, despre o împaratie, ca-l voi smulge, ca-l voi surpa, si ca-l voi nimici.
Ier 18:8
dar daca neamul acesta, despre care am vorbit astfel, se întoarce de la rautatea lui, atunci si Mie Îmi pare rau de raul pe care Îmi pusesem în gând sa i-l fac.
Ier 18:9
Tot asa însa, deodata zic despre un neam sau despre o împaratie, ca-l voi zidi sau ca-l voi sadi.
Ier 18:10
Dar daca neamul acesta face ce este rau înaintea Mea, si n-asculta glasul Meu, atunci Îmi pare rau si de binele pe care aveam de gând sa i-l fac."
Citat din: Kymosabe din 29 Octombrie 2008, 19:17:35
Revin la subiectul acestui topic înfluenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament.
În Genezã este prezentat actul circumciziei sau tãierii împrejur, ca dovadã a legãmântului dintre Dumnezeu ºi Avraam, dintre Dumnezeu ºi poporul ales .
9. Dumnezeu a zis lui Avraam: ,,Sã pãzeºti legãmântul Meu, tu ºi sãmânþa ta dupã tine, din neam în neam.
10. Acesta este legãmântul Meu pe care sã-l pãziþi între Mine ºi voi, ºi sãmânþa ta dupã tine: tot ce este de parte bãrbãteascã între voi sã fie tãiat împrejur.
11. Sã vã tãiaþi împrejur în carnea prepuþului vostru: ºi acesta sã fie semnul legãmântului dintre Mine ºi voi.
....
14. Un copil de parte bãrbãteascã netãiat împrejur în carnea prepuþului lui, sã fie nimicit din mijlocul neamului sãu: a cãlcat legãmântul Meu."
(Geneza 17)
Circumcizia reprezenta deci o poruncã, un sacrificiu cerut de Dumnezeu.
Dacã urmãrim firul epic observãm cã acest legãmânt are loc dupã ce Avraam revine din... Egipt. Iar în Egiptul antic, circumcizia se practica incã din mileniul III sau chiar IV ca un ritual primitiv de sacrificiu al sângelui.
(http://img225.imageshack.us/img225/6640/circumnj9.jpg)
Circumcizia reprezenta deci o poruncã,
un sacrificiu cerut de Dumnezeu.
Circumcizia nu este un sacrificiu. Este o porunca.
Gen 17:9
Dumnezeu i-a zis lui Avraam: ,,Sa pazesti legamântul Meu, tu si samânta ta dupa tine, din neam în neam.
Gen 17:10
Acesta este legamântul Meu pe care sa-l paziti între Mine si voi si samânta ta dupa tine: tot ce este de parte barbateasca între voi sa fie taiat împrejur.
Gen 17:11
Sa va taiati împrejur în carnea preputului vostru; si acesta sa fie semnul legamântului dintre Mine si voi.
Gen 17:12
La vârsta de opt zile, orice copil de parte barbateasca dintre voi sa fie taiat împrejur, neam dupa neam: fie ca este rob nascut în casa, fie ca este cumparat cu bani de la vreun strain, care nu face parte din neamul tau.
Gen 17:13
Va trebui taiat împrejur atât robul nascut în casa cât si cel cumparat cu bani; si astfel legamântul Meu sa fie întarit în carnea voastra ca un legamânt vesnic.
Gen 17:14
Un copil de parte barbateasca netaiat împrejur în carnea preputului lui, sa fie nimicit din mijlocul neamului sau: a calcat legamântul Meu."
Citat din: bluestar3 din 29 Octombrie 2008, 21:59:52
Circumcizia reprezenta deci o poruncã, un sacrificiu cerut de Dumnezeu.
Circumcizia nu este un sacrificiu.
Circumcizia reprezintã un sacrificiu. În Vechiul Testament nu existã legãmânt fãrã sacrificiu, fãrã vãrsare de sânge.
În cadrul ritualurilor de sacrificare sângele îndeplinea principalul rol deoarece el reprezenta viaþa .
5. Preotul, care a primit ungerea, sã ia din sângele viþelului, ºi sã-l aducã în cortul întâlnirii:
6. sã-ºi înmoaie degetul în sânge, ºi sã stropeascã de ºapte ori înaintea Domnului, în faþa perdelei dinãuntru a sfântului locaº.
7. Apoi preotul sã ungã cu sânge coarnele altarului pentru tãmâia mirositoare, care este înaintea Domnului în cortul întâlnirii; iar tot celãlalt sânge al viþelului sã-l verse la picioarele altarului pentru arderile de tot, care este la uºa cortului întâlnirii. (Leviticul 4)
6. Sã ia pasãrea cea vie, lemnul de cedru, cârmâzul ºi isopul, ºi sã le înmoaie, împreunã cu pasãrea cea vie, în sângele pãsãrii junghiate în apa curgãtoare. (Leviticul 14)
19. Sã stropeascã pe altar cu degetul lui de ºapte ori din sânge, ºi astfel sã-l cureþe ºi sã-l sfinþeascã de necurãþiile copiilor lui Israel. (Leviticul 16)
14. Cãci viaþa oricãrui trup stã în sângele lui, care este în el. De aceea am zis copiilor lui Israel: ,Sã nu mâncaþi sângele nici unui trup; cãci viaþa oricãrui trup este sângele lui: oricine va mânca din el, va fi nimicit. (Leviticul 17)
11. Cãci viaþa trupului este în sângele. Vi l-am dat ca sã-l puneþi pe altar, ca sã slujeascã de ispãºire pentru sufletele noastre, cãci prin viaþa din el face sângele ispãºire.De aceea circumcizia este numitã ºi ,,Legãmântul sângelui'', fiind un act de sacrificiu ºi de iniþiere. În Vechiul Testament nu este prezentat detaliat acest ritual dar ne putem face o imagine privindu-le pe cele practicate în zilele noastre .
,
,Conform Halakha este datoria fiecãrui tatã sã indeplineascã porunca Biblicã a legãmântului sângelui. De obicei, tatãl incredinþeazã aceastã misiune unui expert, numit Mohel, care trebuie sã fie un Evreu religios, cunoscãtor al legilor, ºi detaliilor acestei ceremonii, ºi in plus, bine pregãtit in tehnicile avansate ale igienei chirurgicale''.
,,Dacã copilul este tãiat imprejur inainte de opt zile, este totusi necesara o circumcizie simbolicã, ºi luarea de sânge, aºa numita Hatafas Dom bris. Ea presupune o inþepãturã, care lasã o picatura de sânge in spatele coroanei penisului. Bris't este legãmântul sangelui''
,,Metzitzah b'peh este ritualul prin care mohe-lul curãþã rana sugând sângele pe care apoi îl scuipã într-un vas.''
Citat din: bluestar3 din 29 Octombrie 2008, 21:51:38
O alta chestiune... Cu totii am auzit de civilizatii stravechi foarte dezvoltate din punct de vedere tehnologic. Foarte multe din aceste civilizatii, au disparut de pe scena istoriei destul de misterios. Sunt multe explicatiile in acest sens, precum cataclismele naturale, razboaiele, epidemiile... Dar nici una din aceste explicatii nu lamureste cum de a fost posibil asa ceva in ciuda suprametiei tehnologice de care beneficiau aceste civilizatii ale stramosilor nostrii.
Civilizaþii strãvechi foarte dezvoltate....Am auzit ºi eu, este adevãrat, dar din cãrþile SF, nicidecum din vreo carte de istorie sau din gura unui savant. :lol:
În orice domeniu al ºtiinþei (fizicã, astrofizicã, chimie, biologie, antropologie, arheologie, istorie, s.a.m.d) existã douã tipuri de adevãr:
Adevãrul absolut ºi
Adevãrul provizoriu.
Eu prefer
Adevãrul provizoriu prezentat de arheologi care infirmã (deocamdatã) toate aceste speculaþii cu privire la existenþa în trecut a unei civilizaþii cu o tehnologie egalã sau mai avansatã decât cea actualã.
Citat din: Kymosabe din 30 Octombrie 2008, 12:34:18
Circumcizia reprezintã un sacrificiu. În Vechiul Testament nu existã legãmânt fãrã sacrificiu, fãrã vãrsare de sânge.
În cadrul ritualurilor de sacrificare sângele îndeplinea principalul rol deoarece el reprezenta viaþa .
Imi pare rau, dar confunzi mere cu pere.
Una este sa asculti de o porunca si alta este sa te sacrifici pentru un crez sau altceva de acest fel.
Citat din: Kymosabe din 30 Octombrie 2008, 13:07:03
Civilizaþii strãvechi foarte dezvoltate....
Am auzit ºi eu, este adevãrat, dar din cãrþile SF, nicidecum din vreo carte de istorie sau din gura unui savant. :lol:
În orice domeniu al ºtiinþei (fizicã, astrofizicã, chimie, biologie, antropologie, arheologie, istorie, s.a.m.d) existã douã tipuri de adevãr: Adevãrul absolut ºi Adevãrul provizoriu.
Eu prefer Adevãrul provizoriu prezentat de arheologi care infirmã (deocamdatã) toate aceste speculaþii cu privire la existenþa în trecut a unei civilizaþii cu o tehnologie egalã sau mai avansatã decât cea actualã.
Daca scoti din calcul aceste civilizatii destul de avansate (nu super-avansate, fie si mai mult fata de noi, cei din secolul XX ), atunci hai sa scoatem din calcul tinutul Ur (de unde a iesit Avram), acolo unde s-a descoperit sisteme de canalizare destul de avansate. Hai sa scoatem din calcul civilizatia Maya. Ar mai fi Atlantida, despre care recunosc ca circula numai legende. Dar cred ca am putea scoate din calcul civilizatia sumeriena si de ce nu, pe cea egipteana.
Poate ca nu au fost atat de evoluate aceste civilizatii, asa cum suntem noi in zilele noastre, dar cu siguranta ca din multe puncte de vedere erau mult mai evoluate decat civilizatia din evul (intunecat)- mediu in care inchizitia punea pe acelasi semn de egalitate stiinta cu superstitia si vrajitoria.
Citat din: bluestar3 din 30 Octombrie 2008, 19:16:03
Imi pare rau, dar confunzi mere cu pere.
Una este sa asculti de o porunca si alta este sa te sacrifici pentru un crez sau altceva de acest fel.
Bluestar, în Biblie legãmântul reprezenta o înþelegerea dintre Dumnezeu ºi om, fiind ,,parafat'', pecetluit întotdeauna printr-o jertfã. Aceastã jertfã consta în sacrificarea pe un altar a unui animal (miel, oaie, berbec, viþel etc), iar sângele era un element cheie în cadrul acestui ceremonial deoarece se credea cã el este cel care dã viaþã trupului, cã viaþa omului sau a animalului era în sânge.
Legãmântul dintre Dumnezeu ºi Noe17. ªi, iatã cã Eu am sã fac sã vinã un potop de ape pe pãmânt, ca sã nimiceascã orice fãpturã de sub cer, care are suflare de viaþã; tot ce este pe pãmânt va pieri.
18. Dar cu tine fac un legãmânt; sã intri în corabie, tu ºi fiii tãi, nevasta ta ºi nevestele fiilor tãi împreunã cu tine.
.....
15. Atunci Dumnezeu a vorbit lui Noe, ºi i-a zis:
16. ,,Ieºi din corabie, tu ºi nevasta ta, fiii tãi ºi nevestele fiilor tãi cu tine!
17. Scoate afarã împreunã cu tine toate vieþuitoarele de tot felul care sunt cu tine, atât pãsãrile cât ºi vitele ºi toate târâtoarele care se târãsc pe pãmânt: sã miºune pe pãmânt, sã creascã ºi sã se înmulþeascã pe pãmânt."
18. ªi Noe a ieºit afarã cu fiii sãi, cu nevasta sa ºi cu nevestele fiilor sãi.
19. Toate dobitoacele, toate târâtoarele, toate pãsãrile, tot ce se miºcã pe pãmânt, dupã soiurile lor, au ieºit din corabie.
20. Noe a zidit un altar Domnului; a luat din toate dobitoacele curate ºi din toate pãsãrile curate, ºi a adus arderi de tot pe altar. (Geneza 6-8)
Legãmântul dintre Dumnezeu ºi Moise (cu poporul evreu)3. Moise a venit ºi a spus poporului toate cuvintele Domnului ºi toate legile. Tot poporul a rãspuns într-un glas: ,,Vom face tot ce a zis Domnul."
4. Moise a scris toate cuvintele Domnului. Apoi s-a sculat dis-de-dimineaþã, a zidit un altar la poalele muntelui, ºi a ridicat douãsprezece pietre pentru cele douãsprezece seminþii ale lui Israel.
5. A trimis pe niºte tineri dintre copiii lui Israel, sã aducã Domnului arderi-de-tot, ºi sã junghie tauri ca jertfe de mulþumire.
6. Moise a luat jumãtate din sânge, ºi l-a pus în strãchini, iar cealaltã jumãtate a stropit-o pe altar.
7. A luat cartea legãmântului, ºi a citit-o în faþa poporului. Ei au zis: ,,Vom face ºi vom asculta tot ce a zis Domnul."
8. Moise a luat sângele, ºi a stropit poporul, zicând: ,,Iatã sângele legãmântului, pe care l-a fãcut Domnul cu voi pe temeiul tuturor acestor cuvinte." (Exod 24)
Legãmântul dintre Dumnezeu ºi Aaron8. Domnul a zis lui Aaron: ,,Iatã, din toate lucrurile pe care Mi le închinã copiii lui Israel, îþi dau pe cele care Îmi sunt aduse prin ridicare; þi le dau, þie ºi fiilor tãi, ca drept al ungerii, printr-o lege veºnicã.
...
14. Tot ce va fi închinat Domnului prin fãgãduinþã în Israel, sã fie al tãu.
15. Orice întâi nãscut din orice trup, pe care-l vor aduce Domnului, atât din oameni cât ºi din dobitoace, sã fie al tãu. Numai, sã laºi sã se rãscumpere întâiul nãscut al omului, ºi sã laºi sã se rãscumpere ºi întâiul nãscut al unui dobitoc necurat.
...
17. Dar sã nu laºi sã se rãscumpere întâiul nãscut al vacii, nici întâiul nãscut al oii, nici întâiul nãscut al caprei: acestea sunt lucruri sfinte. Sângele lor sã-l stropeºti pe altar, ºi sã le arzi grãsimea: aceasta va fi o jertfã mistuitã de foc, de un miros plãcut Domnului.
18. Carnea lor sã fie a ta, ca ºi pieptul care se leagãnã într-o parte ºi în alta ºi ca ºi spata dreaptã.
19. Îþi dau þie, fiilor tãi ºi fiicelor tale împreunã cu tine, printr-o lege veºnicã, toate darurile sfinte pe care le vor aduce Domnului copiii lui Israel prin ridicare. Acesta este un legãmânt de necãlcat ºi pe vecie înaintea Domnului, pentru tine ºi pentru sãmânþa ta împreunã cu tine." (Numeri 18)
Sunt doar câteva exemple. Moise ºi Aaron ,,executã'' ritualul de sacrificiu întocmai cum le-a poruncit Dumnezeu. La fel ca ºi Avraam.
E chiar aºa de greu de înþeles?
Citat din: bluestar3 din 29 Octombrie 2008, 21:51:38
O alta chestiune... Cu totii am auzit de civilizatii stravechi foarte dezvoltate din punct de vedere tehnologic. Foarte multe din aceste civilizatii, au disparut de pe scena istoriei destul de misterios. Sunt multe explicatiile in acest sens, precum cataclismele naturale, razboaiele, epidemiile... Dar nici una din aceste explicatii nu lamureste cum de a fost posibil asa ceva in ciuda suprametiei tehnologice de care beneficiau aceste civilizatii ale stramosilor nostrii.
Tu vorbeºti aici de supremaþie tehnologicã. Cum puteau sumerienii, egiptenii, mayaºii, incaºii, grecii sau romanii sã se împotriveascã unui cataclism (meteoriþi, erupþii vulcanice, tsunami, inundaþii, epidemii, s.a.m.d) cu tehnologia de care dispuneau?
Nu putem noi azi sã ne împotrivim , darãmite ei.
Citat din: Kymosabe din 30 Octombrie 2008, 19:45:26
Bluestar, în Biblie legãmântul reprezenta o înþelegerea dintre Dumnezeu ºi om, fiind ,,parafat'', pecetluit întotdeauna printr-o jertfã. Aceastã jertfã consta în sacrificarea pe un altar a unui animal (miel, oaie, berbec, viþel etc), iar sângele era un element cheie în cadrul acestui ceremonial deoarece se credea cã el este cel care dã viaþã trupului, cã viaþa omului sau a animalului era în sânge.
...
Sunt doar câteva exemple. Moise ºi Aaron ,,executã'' ritualul de sacrificiu întocmai cum le-a poruncit Dumnezeu. La fel ca ºi Avraam.
E chiar aºa de greu de înþeles?
Stiu unde vrei sa ajungi, dar nu se poate interpreta asa. Anume, circumcizia sa fie un act de sacrificiu, contopindu-se cu practicile extra-biblice (este foarte adevarat, faptul ca aceasta practica si anume circumcizia, era larg raspandita). Scopul biblic al acestei practici, este bine definit. Un corespondent il putem gasi reflectat in Noul Testament:
Rom 2:28
Iudeu nu este acela care se arata pe dinafara ca este Iudeu; si taiere împrejur nu este aceea care este pe dinafara, în carne.
Rom 2:29
Ci Iudeu este acela care este Iudeu înauntru; si
taiere împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în slova (in litera, in ceea ce este scris); un astfel de Iudeu îsi scoate lauda nu de la oameni, ci de la Dumnezeu.
Circumcizia, este o porunca prin faptul ca a fost rostita de catre Expeditor si urmat a fi infaptuita de catre destinatar. Insa nu a fost nici macar o aluzie catre "sacrificiu". Dumnezeu nu a poruncit a se face circumcizia ca sa vada cum curge sange, (indiferent de unde) fiind astfel multumit de implinirea acestui "sacrificiu". Daca asa a stat realitatea in ceea ce priveste alte popoare care practica circumcizia, eu nu vreau sa ma amestec in actele lor de paganism.
Citat din: bluestar3 din 30 Octombrie 2008, 23:18:48
Stiu unde vrei sa ajungi, dar nu se poate interpreta asa. Anume, circumcizia sa fie un act de sacrificiu, contopindu-se cu practicile extra-biblice (este foarte adevarat, faptul ca aceasta practica si anume circumcizia, era larg raspandita). Scopul biblic al acestei practici, este bine definit. Un corespondent il putem gasi reflectat in Noul Testament:
Rom 2:28
Iudeu nu este acela care se arata pe dinafara ca este Iudeu; si taiere împrejur nu este aceea care este pe dinafara, în carne.
Rom 2:29
Ci Iudeu este acela care este Iudeu înauntru; si taiere împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în slova (in litera, in ceea ce este scris); un astfel de Iudeu îsi scoate lauda nu de la oameni, ci de la Dumnezeu.
Termenul biblic de legãmânt este sinonim cu testament. Cele douã pãrþi ale Bibliei se mai numesc Vechiul Legãmânt, respectiv Noul Legãmânt.
De câte ori vrei sã îþi repet cã în Biblie NU EXISTÃ LEGÃMÂNT FÃRÃ SCARIFICIU, FÃRÃ VÃRSARE DE SÂNGE. Legãmântul din noul Testament este pecetluit de sângele lui Iisus . Sângele din sacrificiile din Vechiul Testament este înlocuit definitiv, pentru totdeauna de sângele lui Iisus vârsat pe cruce.
Din acest motiv în Noul Testament actul circumciziei nu mai are nicio valoare. El este înlocuit de cel al botezului. Fiecare creºtin este botezat recunoscându-i-se apartenenþa la Biserica Creºtinã, aºa cum la iudei se practicã actul circumciziei în amintirea legãmântului pe care Dumnezeu i l-a fãcut lui Avraam ºi întregului popor evreu.
Citat din: bluestar3 din 30 Octombrie 2008, 23:18:48
Circumcizia, este o porunca prin faptul ca a fost rostita de catre Expeditor si urmat a fi infaptuita de catre destinatar. Insa nu a fost nici macar o aluzie catre "sacrificiu". Dumnezeu nu a poruncit a se face circumcizia ca sa vada cum curge sange, (indiferent de unde) fiind astfel multumit de implinirea acestui "sacrificiu". Daca asa a stat realitatea in ceea ce priveste alte popoare care practica circumcizia, eu nu vreau sa ma amestec in actele lor de paganism.
Þi-am dat exemple în care Dumnezeu îi porunceºte lui Moise cum ºi ce sã aducã drept sacrificiu, imediat dupã ce a încheiat legãmântul de pe muntele Sinai.
1. Iatã ce vei face pentru ca sã-i sfinþeºti ºi sã-Mi împlineascã slujba de preoþi. Ia un viþel ºi doi berbeci fãrã cusur.
....
11. Sã junghii viþelul înaintea Domnului, la uºa cortului întâlnirii.
12. Sã iei cu degetul tãu din sângele viþelului, sã pui pe coarnele altarului, iar celãlalt sânge sã-l verºi la picioarele altarului. (Exod 29)
Voi folosi logica ta poate aºa vei înþelege.
Expeditorul (Dumnezeu) îi porunceºte Destinatarului (Moise) cum ºi ce sã îi aducã jertfã. Este un sacrificiu impus. Tu imi tot dai în cap cu DEX-ul unde scrie cã sacrificiul este definit drept o acþiune voluntarã, benevolã. Însã în trecut zeii erau cei care impuneau, cereau sacrificii , iar Dumnezeul lui Moise nu face excepþie.
El spune clar:
vreau sã-mi aduci asta drept jertfã, aºa cu i-a cerut lui Avraam sã îl jertfeascã pe Isaac.
Iar circumcizia este un sacrificiu deoarece cere sã renunþi la o parte a trupului pentru a fi considerat, acceptat parte a poporului ales.
Nu scrie în dex cã
sacrificiul reprezintã renunþarea la ceva pentru atingerea unui scop? Dacã vrei sã încheiem aceastã discuþie spune cã logicã mea nu se intersecteazã cu a ta ºi toatã lumea va fi mulþumitã. :wink:
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 01:28:45
Termenul biblic de legãmânt este sinonim cu testament. Cele douã pãrþi ale Bibliei se mai numesc Vechiul Legãmânt, respectiv Noul Legãmânt.
De câte ori vrei sã îþi repet cã în Biblie NU EXISTÃ LEGÃMÂNT FÃRÃ SCARIFICIU, FÃRÃ VÃRSARE DE SÂNGE. Legãmântul din noul Testament este pecetluit de sângele lui Iisus . Sângele din sacrificiile din Vechiul Testament este înlocuit definitiv, pentru totdeauna de sângele lui Iisus vârsat pe cruce.
Din acest motiv în Noul Testament actul circumciziei nu mai are nicio valoare. El este înlocuit de cel al botezului. Fiecare creºtin este botezat recunoscându-i-se apartenenþa la Biserica Creºtinã, aºa cum la iudei se practicã actul circumciziei în amintirea legãmântului pe care Dumnezeu i l-a fãcut lui Avraam ºi întregului popor evreu.
O alta problema, este faptul ca substitui actul circumciziei din VT, cu actul botezului transpus la copii.
Consider totusi ca nu aici putem dezbate aceste chestiuni.
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 01:28:45
Þi-am dat exemple în care Dumnezeu îi porunceºte lui Moise cum ºi ce sã aducã drept sacrificiu, imediat dupã ce a încheiat legãmântul de pe muntele Sinai.
1. Iatã ce vei face pentru ca sã-i sfinþeºti ºi sã-Mi împlineascã slujba de preoþi. Ia un viþel ºi doi berbeci fãrã cusur.
....
11. Sã junghii viþelul înaintea Domnului, la uºa cortului întâlnirii.
12. Sã iei cu degetul tãu din sângele viþelului, sã pui pe coarnele altarului, iar celãlalt sânge sã-l verºi la picioarele altarului.
(Exod 29)
Voi folosi logica ta poate aºa vei înþelege.
Expeditorul (Dumnezeu) îi porunceºte Destinatarului (Moise) cum ºi ce sã îi aducã jertfã. Este un sacrificiu impus. Tu imi tot dai în cap cu DEX-ul unde scrie cã sacrificiul este definit drept o acþiune voluntarã, benevolã. Însã în trecut zeii erau cei care impuneau, cereau sacrificii , iar Dumnezeul lui Moise nu face excepþie.
El spune clar: vreau sã-mi aduci asta drept jertfã, aºa cu i-a cerut lui Avraam sã îl jertfeascã pe Isaac.
Iar circumcizia este un sacrificiu deoarece cere sã renunþi la o parte a trupului pentru a fi considerat, acceptat parte a poporului ales.
Nu scrie în dex cã sacrificiul reprezintã renunþarea la ceva pentru atingerea unui scop?
Dacã vrei sã încheiem aceastã discuþie spune cã logicã mea nu se intersecteazã cu a ta ºi toatã lumea va fi mulþumitã. :wink:
Exemplele care mi le-ai dat, au insemnatatea lor. Daca citesti cartea catre Evrei din Noul Testament, vei observa o sintetizare al Legii Ceremoniale (care a fost desfiintata de Domnul Isus) si in acelasi timp vei observa o transpunere in practica al tuturor acestor sacrificii si insemnatatea acestora.
Daca vrei sa-ti fac hatarul, atunci pot spune ca logica ta se intersecteaza cu a mea pana in punctul in care recunoastem ca fara jertfa, nu exista iertare de pacat.
In ceea ce priveste circumcizia, daca o privesti ca un act de jertfa al omlui adus de sine catre Creator, atunci nu faci, decat sa o asezi pe un plan gresit. Aceasta pentru ca Dumnezeu nu ne cere sa ne auto flagelam. Daca privesti aceasta practica ca fiind un act de ascultare din partea omului fata de Creator, atunci putem intelege adevarata insemnatate care a avut-o aceasta practica.
Astazi, in Noul Testament se cere sacrificiu, dar nu auto flagelare:
Rom 12:1
Va îndemn, deci, fratilor, pentru îndurarea lui Dumnezeu, sa aduceti trupurile voastre ca o jertfa vie, Sfânta, placuta lui Dumnezeu: aceasta va fi din partea voastra o slujba duhovniceasca.
Citat din: bluestar3 din 31 Octombrie 2008, 07:29:05
O alta problema, este faptul ca substitui actul circumciziei din VT, cu actul botezului transpus la copii.
Nu eu fac acest lucru, ci Noul Testament (e ca ºi cum ai spune cã eu am inventat apa caldã).
Citat din: bluestar3 din 31 Octombrie 2008, 07:40:05
Exemplele care mi le-ai dat, au insemnatatea lor. Daca citesti cartea catre Evrei din Noul Testament, vei observa o sintetizare al Legii Ceremoniale (care a fost desfiintata de Domnul Isus) si in acelasi timp vei observa o transpunere in practica al tuturor acestor sacrificii si insemnatatea acestora.
Iisus a combãtut într-o formã paºnicã, inteligentã, învãþãturile Vechiului Testament. De ce crezi cã evreii l-au primit cu ostilitate, cu urã? Doar pentru cã se afiºa drept Mesia sau Fiul lui Dumnezeu? Iisus, prin tot ceea ce fãcea ºi spunea, reprezenta o ameninþare pentru legea mozaicã ()
Citat din: bluestar3 din 31 Octombrie 2008, 07:40:05
Daca vrei sa-ti fac hatarul, atunci pot spune ca logica ta se intersecteaza cu a mea pana in punctul in care recunoastem ca fara jertfa, nu exista iertare de pacat.
În Vechiul Testament jertfa era ºi o formã de mulþumire de acceptare a poruncilor lui Dumnezeu.Nu doar o formã de iertarea a pãcatelor.
Citat din: bluestar3 din 31 Octombrie 2008, 07:40:05
In ceea ce priveste circumcizia, daca o privesti ca un act de jertfa a omlui adus de sine catre Creator, atunci nu faci, decat sa o asezi pe un plan gresit. Aceasta pentru ca Dumnezeu nu ne cere sa ne auto flagelam.
Bluestar, nu eºti atent. Eu NU am spus cã circumcizia este ,, un act de jertfa a omlui adus
DE SINE catre Creator''.Dimpotrivã eu am susþinut ºi demonstrat cã este un act de jertfã
IMPUS de Creator. DE SINE ºi IMPUS sunt termeni antagonici, opuºi.
În fragmentul din Biblie legat de autoflagelare, Dumnezeu spune ceva de genul
,,sã nu vã crestaþi trupurile, PENTRU MORÞI''. Se referã deci la un ritual practicat probabil de popoarele din jur în momentul inhumãrii sau în amintirea celor morþi.
Citat din: bluestar3 din 31 Octombrie 2008, 07:40:05
Daca privesti aceasta practica ca fiind un act de ascultare din partea omului fata de Creator, atunci putem intelege adevarata insemnatate care a avut-o aceasta practica.
Astazi, in Noul Testament se cere sacrificiu, dar nu auto flagelare:
Rom 12:1
Va îndemn, deci, fratilor, pentru îndurarea lui Dumnezeu, sa aduceti trupurile voastre ca o jertfa vie, Sfânta, placuta lui Dumnezeu: aceasta va fi din partea voastra o slujba duhovniceasca.
Bluestar, nu mai da exemple din Noul Testament atunci când vorbeºti despre legile mozaice.
Acest verset se traduce prin renunþarea la ispitele, poftele trupeºti. De exemplu
jertfa vie a trupului poate fi adusã prin post, prin ascezã, deoarece mântuirea este vazutã ca o eliberare de materie.
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 13:51:13
Nu eu fac acest lucru, ci Noul Testament (e ca ºi cum ai spune cã eu am inventat apa caldã).
Daca citesti fie si superficial Noul Testament, nu vei intalni nicaieri invatatura botezului pentru copii si mai ales faptul ca botezul nu substituie circumcizia.
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 13:51:13
Iisus a combãtut într-o formã paºnicã, inteligentã, învãþãturile Vechiului Testament. De ce crezi cã evreii l-au primit cu ostilitate, cu urã? Doar pentru cã se afiºa drept Mesia sau Fiul lui Dumnezeu? Iisus, prin tot ceea ce fãcea ºi spunea, reprezenta o ameninþare pentru legea mozaicã ()
Domnul Isus nu a combatut sub nici o forma Legea Mosaica, ci a combatut modul de aplicare al acestei Legi de catre oamenii din acele vremuri.
Combatand modul de aplicare al Legii, intr-un mod destul de nonconformism pentru acele vremuri, Isus nu a fost simpatizat.
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 13:51:13
În Vechiul Testament jertfa era ºi o formã de mulþumire de acceptare a poruncilor lui Dumnezeu.Nu doar o formã de iertarea a pãcatelor.
Corect.
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 13:51:13
Bluestar, nu eºti atent. Eu NU am spus cã circumcizia este ,, un act de jertfa a omlui adus DE SINE catre Creator''.Dimpotrivã eu am susþinut ºi demonstrat cã este un act de jertfã IMPUS de Creator. DE SINE ºi IMPUS sunt termeni antagonici, opuºi.
Probabil vorbim in termeni diferiti aceeasi limba. :wink:
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 13:51:13
În fragmentul din Biblie legat de autoflagelare, Dumnezeu spune ceva de genul ,,sã nu vã crestaþi trupurile, PENTRU MORÞI''. Se referã deci la un ritual practicat probabil de popoarele din jur în momentul inhumãrii sau în amintirea celor morþi.
Corect.
Citat din: Kymosabe din 31 Octombrie 2008, 13:51:13
Bluestar, nu mai da exemple din Noul Testament atunci când vorbeºti despre legile mozaice.
Acest verset se traduce prin renunþarea la ispitele, poftele trupeºti. De exemplu jertfa vie a trupului poate fi adusã prin post, prin ascezã, deoarece mântuirea este vazutã ca o eliberare de materie.
Iti poti imagina un cer fara stele? iti poti imagina un pamant fara dealuri si fara munti? Daca da, atunci putem face abstractie de Noul Testament.
Consider ca NT, este traducerea VT. Fara NT, nu avem intelegere in ceea ce il priveste pe Autorul Pentateuhului, inclusiv celelalte carti poetice, profetice, istorice.
Moise este agentul uman pe care Dumnezeu l-a folosit sã scrie cartea Genezei ºi cred cã ar zâmbi cel puþin dacã ar asista la toate ipotezele ºi controversele pe marginea diferitelor controverse, pentru cã scopul sãu nu a fost acela de a ne oferi date ºtiinþifice cu privire la Creaþie. Vorbind despre scopul Scripturii apostolul Pavel spune: "Toatã Scriptura este insuflatã de Dumnezeu ºi de folos ca sã înveþe, sã mustre, sã îndrepte, sã dea înþelepciune în neprihãnire, pentru ca omul lui Dumnezeu sã fie desãvârºit ºi cu totul destoinic pentru orice lucrare bunã."
Scopul Scripturii este acela de a instrui omul în ceea ce priveºte neprihãnirea. Scriptura nu este scrisã pentru a oferi date despre geologie sau biologie.
Pentateuhul, cu tot ceea ce insumeaza, incepand cu Genesa, este scrisã pentru a oferi informaþii despre modul în care omul poate intra în relaþie cu Dumnezeu ºi care sunt cerinþele lui Dumnezeu pentru ca omul sã ajungã la mântuire. Poþi sã scrii peste aceastã primã parte a cãrþii Geneza "Ce trebuie sã fac pentru a fi mântuit?"
Daca Dumnezeu ar fi dat o afirmaþie ºtiinþificã cu privire la creaþie câþi oameni din vremea lui Moise ar fi înþeles-o? Câþi oameni chiar din zilele noastre ar putea înþelege acei termeni? Nu foarte mulþi. Apoi, sã nu uitãm cã abia în zilele moderne au apãrut contestatarii creaþiei. Trebuie sã ne amintim, de asemenea, cã Biblia nu este scrisã numai pentru profesori ci ºi pentru oamenii simpli de orice vârstã din orice cultura ar fi el. Dacã ar fi fost scrisã în limbajul ºtiinþific din timpul lui Moise, ar fi fost probabil respinsã.
Citat din: bluestar3 din 29 Octombrie 2008, 13:45:09
Se prea poate sa am o exprimare mai defectuoasa. Oricum, nu o sa ma mai justific in continuare.
Fiindca Dumnezeu este Unul singur, suveran peste vremuri, nu trebuie ca acest mod de a vedeea trebuie sa fie unanim acceptata. Fiecare este liber sa creada ce vrea, fie ea si o minciuna.
de acord cu tine, esti liber sa crezi ce vrei.
Citat din: bluestar3 din 29 Octombrie 2008, 13:45:09
Un mare intelept spunea urmatoarele:
Ce a fost, va mai fi, si ce s-a facut, se va mai face; nu este nimic nou sub soare.
Daca este vreun lucru despre care s-ar putea spune: ,,Iata ceva nou!" de mult lucrul acela era si în veacurile dinaintea noastra.
Sau cu alte cuvinte, din istorie invatam ca nu invatam nimic.
Aceasta este o remarca pentru afirmatia ta precum ca "aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani."
remarca ta este superfuua si in nici un caz nu infirma acea afirmatie.
Citat din: bluestar3 din 29 Octombrie 2008, 13:45:09
Daca ai dubii in privinta acestui Dumnezeu, am o mica intrebare pentru tine: ai citit macar o singura data Vechiul Testament unde este prezentat Dumnezeu si modul cum interactioeaza cu oamenii? Te rog nu-mi raspunde mia, ci incearca sa-ti dai singur acest raspuns.
daca nu am umplut spatiul acestui thread cu citate din biblie probabil ca te simti indreptatit sa-mi pui o astfel de intrebare, fiind foarte sigur, in sinea ta, de cum stau lucrurile in ceea ce ma priveste.
totusi, tin sa te dezamagesc si sa-ti spun ca am citit v. t.-ul, vrand sa ma impartasesc si eu, fireste, din izvoarele intelepciunii lumii. iar problema cu "morala bibliei" ramane, indiferent cate citate vei aduce in sprijinul interpretarii bibliei ca fiind un indreptar moral valabil si-n zilele noastre. la fiecare citat de-al tau in acest sens, as putea lesne sa-ti dau si eu cel putin doua, care sa releve contrariul, anume ca morala vechiului testament este una caduca, este "morala" unor pastori primitivi care-si imaginau ca sunt buricul pamantului. insa nu am s-o fac din cel putin doua motive...unu la mana, chiar nu am timp si nu asta e scopul threadului si, doi, cui prodest?
Citat din: darieglobur din 02 Noiembrie 2008, 12:26:20
daca nu am umplut spatiul acestui thread cu citate din biblie probabil ca te simti indreptatit sa-mi pui o astfel de intrebare, fiind foarte sigur, in sinea ta, de cum stau lucrurile in ceea ce ma priveste.
totusi, tin sa te dezamagesc si sa-ti spun ca am citit v. t.-ul, vrand sa ma impartasesc si eu, fireste, din izvoarele intelepciunii lumii. iar problema cu "morala bibliei" ramane, indiferent cate citate vei aduce in sprijinul interpretarii bibliei ca fiind un indreptar moral valabil si-n zilele noastre. la fiecare citat de-al tau in acest sens, as putea lesne sa-ti dau si eu cel putin doua, care sa releve contrariul, anume ca morala vechiului testament este una caduca, este "morala" unor pastori primitivi care-si imaginau ca sunt buricul pamantului. insa nu am s-o fac din cel putin doua motive...unu la mana, chiar nu am timp si nu asta e scopul threadului si, doi, cui prodest?
Scopul meu pe acest spatiu nu este sa il umplu cu citate biblice.
Si eu ziceam la fel:
Fiecare este liber sa creada in orice. Unul poate crede ca extraterestrii sunt solutia, altia ca banul este solutia, altul ca nemurirea s.a.m.d.
În Biblia originalã, scrisã în vechea ebraicã, Dumnezeu apare sub mai multe denumiri: Elohim, Yahveh, Adonai, El, Eloh, El-Eliom, El-Roi, El-Olam, El-Shaddai, Ereh Apaim, Sabaoth , etc.
Multe dintre acestea sunt caracteristici sau atribute ale lui Dumnezeu. El-Olam se traduce de exemplu ,,cel veºnic'', El-Roi ,,cel care se aratã în vedenii'' El-Shaddai ,,atotputernicul , s.a.m.d.
Cele mai frecvente denumiri sunt ELOHIM, folosit de aproximativ 2 600 ori, ºi YHWH folosit de aproximativ 6 800 de ori.
În timp ce ELOHIM este privit ca un ,,nume general'' al lui Dumnezeu,YHWH este considerat adevaratul nume sau ,,numele personal'' al lui Dumnezeu, fiindu-i dezvãluit lui Moise.
13. Moise a zis lui Dumnezeu [Elohim]: ,,Iatã, când mã voi duce la copiii lui Israel, ºi le voi spune: , Dumnezeul [Elohim] pãrinþilor voºtri m-a trimis la voi'; ºi mã vor întreba: ,Care este Numele Lui?' ce le voi rãspunde?"
14. Dumnezeu [Elohim] a zis lui Moise: ,,Eu sunt Cel ce sunt [YHWH]." ªi a adãugat: ,,Vei rãspunde copiilor lui Israel astfel: ,,Cel ce se numeºte ,,Eu sunt'' [YHWH], m-a trimis la voi." (Exodul 3)
Dupã cum se observã, YHWH nu este un nume propriu-zis. El el este o rãdãcinã a verbului ebraic ,,a fi'' ºi a fost tradus ,,Cel ce este''. Iar Iahve sau Iehova sunt doar douã din posibilele pronunþii ale tetragramm-ului YHWH, deoarece în vechiul scris ebraic nu existau vocale. Pronunþia exactã nu este cunoscutã.
În scrierile rabinice se spune cã este interzisã pronunþarea lui de cãtre profani (evreii dau o altã interpretare poruncii ,,sã nu iei în deºert numele lui YHWH'').
,,Tãcere! Cãci nu trebuie sã pomenim acum Numele YHWH!" (Haftara -Amos 6.10)
De aceea evreii foloseau în rugãciunile lor numele de ,,Adonai" sau ,,Elohim". Doar Marele Preot avea voie sã îl rosteascã o datã pe an în Sfânta Sfintelor.
Sã aruncãm acum o privire in ,,ograda egipteanã''.
Într-un mit al zeiþei Isis se spune cã Zeul Soarelui avea un nume ascuns, pe care nu îl cunoºtea nimeni. Toatã puterea lui stãtea în secretul acestui nume.
Dorind sã dobândeascã putere lui RA pentru a-l reînvia pe Osiris, Isis recurge la un ºiretlic Atfel, ea trimite un ºarpe sã îl muºte pe RA. Otrãvit, RA cere ajutorul celorlalþi zei. Iisis promite cã îl va face bine cu condiþia sã îi spunã secretul numelui sãu. Din cauza durerii RA acceptã acest lucru.
Aceastã poveste o regãsim în formulele sau ritualurile magice egiptene , unde preoþii o rugau pe Isis sã foloseascã numele secret al lui RA, pentru ca vraja sã aibã efect.
Mult mai interesant ºi mai controversat decât YHWH este primul nume folosit în Biblie, ELOHIM.
În vechea ebraicã terminaþia –im exprima pluralul ca în cazul seraph-seraphim sau nephel-nephelim.
ELOHIM este deci forma de plural al lui ELOH (Dumnezeu). În Biblie însã, cuvântul ELOHIM are dublã valoare ºi a fost tradus fie ca un plural de maiestate, de respect – Dumnezeu, fie ca formã generalã de plural – Dumnezei.
"La început Elohim [Dumnezeu] a creat cerurile ºi pãmântul." (Geneza 1:1)
respectiv
,,Sã n-ai alþi Elohim [Dumnezei] afarã de Mine. (Deuteronomul 5:7 )
Teoria pluralului de maiestate este o explicaþie logicã. Dacã am încerca sã traducem de exemplu peste tot ELOHIM cu Dumnezei, am observa cã multe dintre versete nu ar fi corecte din punct de vedere gramatical.
(,,La început Dumnezeii a creat cerurile ºi pãmântul'' – nu se face acordul dintre subiect ºi predicat).
Însã, dacã ELOHIM este un plural de respect folosit în relaþia Om-Divinitate, de ce Dumnezeu vorbeºti la plural atunci când face referire la persoana Sa?
Apoi Elohim [Dumnezeu] a zis: ,,Sã facem om dupã chipul Nostru, dupã asemãnarea Noastrã.'' (Geneza 1:25-26)
"Elohim [Dumnezeu] a zis: ,,Iatã cã omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscînd binele ºi rãul. (Geneza 3:22)
Cine formeazã acest NOI? Crezul mea iniþial, pe care l-am exprimat de altfel într-un alt topic, a fost cã NOI înseamnã Dumnezeu ºi îngerii. Însã în Biblie nu se spune dacã îngerii au fost creaþi înainte sau dupã Om. Deci putem presupune cã nu la acest aspect s-a referit Dumnezeu.
Unii teologi creºtini au gãsit în aceste versete o dovadã a ...TRINITÃÞII. Este ºi acesta un rãspuns plauzibil, dar pentru noi creºtinii, nu ºi pentru evrei.
Iatã ºi un alt posibil rãspuns, în nota acestui topic desigur.
În Biblie, EL este folosit de vreo 200 de ori cu sens de Dumnezeu, fiind forma scurtã a lui ELOH sau ELOHIM.
La canaaniþi, cei pe care evreii îi vor cuceri mai târziu, împlinindu-se astfel promisiunea pe care Dumnezeu i-a facut-o lui Avraam, EL era zeul suprem al cerului, al atmosferei.
Canaaniþi care erau politeiºti, nu adorau un singur zeu, ci un grup, o familie de zei, care îl avea în frunte pe zeul EL (EL poate fi asemãnat în acest caz cu Zeus din mitologia greacã sau cu Jupiter din cea romanã). Elohim sau 'lhm era folosit pentru a denumi întreaga familie a zeului EL.
Nu cunosc gramatica limbii ebraice, însã în cea din limba românã întâlnim substantivul colectiv, care exprimã o pluralitate de obiecte sau de persoane identice, care formeazã un întreg. Acest substantiv chiar dacã are formã de singular, el are înþeles de plural.
Ex: oºtire (toþi ostaºii), þãrãnime (toþi tãranii), boierime (toþi boierii), preoþime (toþi preoþii) s.a.m.d.
Oare care este substantivul colectiv din limba româna care exprimã totalitatea zeilor? Este cumva, ZEIRE (sau zeime) ? Logic, ZEIRE ar trebuie sã exprime totalitatea zeilor. Însã în limba românã ZEIRE este definit simplu zeitate(?).
Termenul de DUMNEZEIRE este folosit adesea pentru a exprima Sf. Treime (Dumnezeu-Tatãl, Dumnezeu-Fiul ºi Sf. Duh), de aceea el este sinonim cu Dumnezeu. DUMNEZEIRE este un cuvânt sacru, cu importante conotaþii filozofico-religioase, nu comentez acest aspect.
Dar ZEIRE, care este un banal substantiv, nu are nicio valoare religiosã deoarece se referã la zeii popoarelor politeiste (sumerieni, egipteni, greci, romani, etc). Din acest motiv cred eu cã el ar trebui sã definescã mai mulþi zei , nu o singurã zeitate.
Iatã cum ar arãta versetele de mai sus, în ipoteza cã ELOHIM nu este un plural de maiestate ci un substantiv colectiv.
"La început Elohim[totalitatea zeilor] a creat cerurile ºi pãmântul."
"Apoi Elohim [totalitatea zeilor] a zis: ,,Sã facem om dupã chipul Nostru, dupã asemãnarea Noastrã.''
" Elohim [totalitatea zeilor] a zis: ,,Iatã cã omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscînd binele ºi rãul.
În Vechiul Testament este folositã frecvent expresia YHWH ELOHIM care a fost tradusã DOMNUL DUMNEZEU.
Dupã cum am mai spus, YHWH înseamnã EU SUNT sau, dupã caz, EL ESTE .
YHWH ELOHIM poate fi interpretat ºi ca EU SUNT ELOHIM (TOÞI ZEII) sau EL ESTE ELOHIM (TOÞI ZEII). Iar dacã ne reamintim prima poruncã a decalogului lui Moise, ,,Sã nu ai alþi Dumnezei în afarã de mine'', se poate considera cã numele YHWH ELOHIM, reprezintã trecerea de la politeism la monoteism. Toþi zeii pe care îi adorau vechii evrei au fost contopiþi, ,,comprimaþi'' într-unul singur , zeul lui Moise - YHWH ELOHIM (Eu sunt toþi zeii).
Existenta lui Dumnezeu nu este un semn de intrebare pentru majoritatea oamenilor, pentru ca El S-a revelat omenirii in atatea moduri.
Voltaire, agnosticul francez a comentat odatã cã "dacã Dumnezeu l-a creat pe om dupã chipul Sãu..., omul i-a întors favorul !" Nu doar cã acest lucru este adevãrat pentru pãgîni ºi necredincioºi – ºi anume, de a-l "crea" pe Dumnezeu dupã chipul lor – ci ºi creºtinii se fac uneori vinovaþi de aceastã greºealã. Fiindcã noi oamenii sîntem fiinþe limitate, tindem sã percepem Infinitul în lumina percepþiilor noastre umane mãrginite.
Toate aceste denumiri sub care apare Dumnezeu, precum Elohim, Yahveh, Adonai, El, Eloh, El-Eliom, El-Roi, El-Olam, El-Shaddai, Ereh Apaim, Sabaoth , exprima atributele pe care le are Dumnezeu din Biblia.
Nu stiu cat de des ori daca un evreu pronunta vreodata cuvantul de Dumnezeu asa cum cei din zilele noastre se pronunta fie prin a lua in desert, sau alte vorbe mai grele.
Daca privim in Genesa, capitolul 1, prima parte al versetului 26 si anume: Apoi Dumnezeu a zis: ,,Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra, se poate observa un dialog. Fara a mai face alte comentarii, aici este vorba in concluzie despre Dumnezeul Triunic (Tatal, Fiul si Duhul Sfant). Se exclude din start dialogul Lui Dumnezeu cu creatia, fie ea si angelica.
Totusi, Dumnezeu nu are nume in acelasi fel in care avem noi nume. Dumnezeu, este Dumnezeu si atat este suficient. Daca deschizi Biblia la cartea Genesa, incepand cu primele versete, Dumnezeu nu-si justifica existenta. El este si atat.
Din cauza idolatriei si mai ales al politeismului, Dumnezeu nu a insistat a se revela intoate cele trei Persoane. Cred ca ar fi condus la confuzie daca se releva in acest mod, avnad in vedere perioada de "covalescenta" in care se afla poporul ales. Aceasta pentru ca abia a iesit dintr-o tara politeista. Daca citesti mai departe cartea Numeri, o sa observi ca, desi Dumnezeu a vurut la un moment dat sa nimiceasca acest popor,
Num 14:11
Si Domnul i-a zis lui Moise: ,,Pâna când Ma va nesocoti poporul acesta? Pâna când nu va crede el în Mine, cu toate minunile pe care le fac în mijlocul lui?
Num 14:12
De aceea, îl voi lovi cu ciuma, si-l voi nimici, dar pe tine te voi face un neam mai mare si mai puternic decât el."
totusi intreaga generatie de oameni care a iesit din robie, a murit pe cale naturala, locul fiindu-le luat de catre... noua generatie din pustie cu o alta... MENTALITATE.
Imi permit o mica paranteza aici si anume daca este sa se schimbe ceva in societatea noastra, acel ceva trebuie sa fie MENTALITATEA, apoi vor aparea cu siguranta schimbari in bine. Dar cum pentru a schimba o mentalitate este numai o chestiune de o viata (pt ca o mentalitate cu greu o schimbi intr-o viata), in perspectiva nu putem vorbi la nivel de schimbare deca de generatii.
Traduci gresit ELOHIM ca fiind totalitatea zeilor. Se zubantelege cu totul altceva. Aici este vorba despre Trinitate. Nu o sa incerc sa intru in acest subiect destul de vast, dar, crede-ma, este in acelasi timp un subiect extrem de dificil.
Citat din: Kymosabe din 04 Noiembrie 2008, 19:54:42
În Vechiul Testament este folositã frecvent expresia YHWH ELOHIM care a fost tradusã DOMNUL DUMNEZEU.
Dupã cum am mai spus, YHWH înseamnã EU SUNT sau, dupã caz, EL ESTE .
YHWH ELOHIM poate fi interpretat ºi ca EU SUNT ELOHIM (TOÞI ZEII) sau EL ESTE ELOHIM (TOÞI ZEII). Iar dacã ne reamintim prima poruncã a decalogului lui Moise, ,,Sã nu ai alþi Dumnezei în afarã de mine'', se poate considera cã numele YHWH ELOHIM, reprezintã trecerea de la politeism la monoteism. Toþi zeii pe care îi adorau vechii evrei au fost contopiþi, ,,comprimaþi'' într-unul singur , zeul lui Moise - YHWH ELOHIM (Eu sunt toþi zeii).
Mi-am permis sa citez din ceea ce ai postat si mai ales sa tai o afirmatie a ta care este rezultatul unei traduceri fortate si in consecinta ireala.
Consider ca am mers prea departe cu anumite afirmatii. Aceasta pentru ca ne afla pe un sit in care subiectul este cu totul diferit (?).
Daca ni se mai permite, poate o sa avem niste dialoguri in continuare interesante (cel putin din punctul meu de vedere).
Un interviu cu Michael Tsarion la Red Ice Live TV. În prima parte (clipurile de la 1 la 6) se vorbeºte ºi despre influenþele Egiptene din biblie ºi nu numai.
We begin the first segment to talk about the origins, the psychology of Akhenaton, the dragon court, Akhenaton as Moses, the origins of Monotheism, Freud, Solar Cultism, Amenism & Atenism, Egypt, the Bible, biblical characters as Pharaohs of Egypt, Sol Invictus, Zoroastrianism, Mithraism and much more
http://www.redicecreations.com/live/2008/10oct/RIL-081019.html
1/6
http://www.youtube.com/v/V1eWolmssjA
2/6
http://www.youtube.com/v/yH4f9gmhY_0
3/6
http://www.youtube.com/v/9__a4q-P8Fk
4/6
http://www.youtube.com/v/tuISGY-1itQ
5/6
http://www.youtube.com/v/6PUzpsSzjjQ
6/6
http://www.youtube.com/v/yV2_UTIvTfg
Citat din: bluestar3 din 04 Noiembrie 2008, 23:13:28
Toate aceste denumiri sub care apare Dumnezeu, precum Elohim, Yahveh, Adonai, El, Eloh, El-Eliom, El-Roi, El-Olam, El-Shaddai, Ereh Apaim, Sabaoth , exprima atributele pe care le are Dumnezeu din Biblia.
YHWH nu este un atribut, o caracteristicã a lui Dumnezeu. YHWH este numele Dumnezeului lui Moise.
Citat din: bluestar3 din 04 Noiembrie 2008, 23:13:28
Daca privim in Genesa, capitolul 1, prima parte al versetului 26 si anume: Apoi Dumnezeu a zis: ,,Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra, se poate observa un dialog. Fara a mai face alte comentarii, aici este vorba in concluzie despre Dumnezeul Triunic (Tatal, Fiul si Duhul Sfant). Se exclude din start dialogul Lui Dumnezeu cu creatia, fie ea si angelica.
Normal cã este un dialog. Întrebarea este cu cine dialogheazã Dumnezeu?
Sf. Treime nu este recunoscutã în religia iudaicã. Iar Tora, la fel ca ºi Noul Testament, nu a fost scrisã într-o viaþã de om (Moise sau Iisus) ci pe parcursul mai multor sute de ani. Dacã preoþii evrei ar fi avut o singurã dovadã cã Dumnezeul Lor este Triunic, atunci alta ar fi fost atitudinea lor faþã de Iisus.
Iar cei care au scris Noul Testament au avut grijã sã îl ,,coreleze, sincronizeze'' cu datele din Vechiul Testament.
Citat din: bluestar3 din 04 Noiembrie 2008, 23:13:28
Totusi, Dumnezeu nu are nume in acelasi fel in care avem noi nume. Dumnezeu, este Dumnezeu si atat este suficient. Daca deschizi Biblia la cartea Genesa, incepand cu primele versete, Dumnezeu nu-si justifica existenta. El este si atat.
Toate mitologiile lumii cuprind trei etape:
- teogonia - naºterea zeilor
- cosmogonia - crearea Universului, a astrelor ºi Pãmântului
- antropogonia - crearea Omului
Religiile monoteiste au eliminat episodul teogonic , de aceea Dumnezeu nu îºi justificã existenþa.
Religiile monoteiste vor începe întotdeauna cu cosmogonia .
Citat din: bluestar3 din 04 Noiembrie 2008, 23:13:28
Din cauza idolatriei si mai ales al politeismului, Dumnezeu nu a insistat a se revela intoate cele trei Persoane. Cred ca ar fi condus la confuzie daca se releva in acest mod, avnad in vedere perioada de "covalescenta" in care se afla poporul ales. Aceasta pentru ca abia a iesit dintr-o tara politeista. Daca citesti mai departe cartea Numeri, o sa observi ca, desi Dumnezeu a vurut la un moment dat sa nimiceasca acest popor,
Num 14:11
Si Domnul i-a zis lui Moise: ,,Pâna când Ma va nesocoti poporul acesta? Pâna când nu va crede el în Mine, cu toate minunile pe care le fac în mijlocul lui?
Num 14:12
De aceea, îl voi lovi cu ciuma, si-l voi nimici, dar pe tine te voi face un neam mai mare si mai puternic decât el."
Întotdeauna m-am întrebat de ce un popor, care a fost martorul unei minuni precum cea de la Marea Roºie, s-a îndoit totuºi de Dumnezeu.
Rãspunsul nu poate fi decât: aceastã minune nu a existat în realitate.
Citat din: bluestar3 din 04 Noiembrie 2008, 23:13:28
Traduci gresit ELOHIM ca fiind totalitatea zeilor. Se zubantelege cu totul altceva. Aici este vorba despre Trinitate. Nu o sa incerc sa intru in acest subiect destul de vast, dar, crede-ma, este in acelasi timp un subiect extrem de dificil.
Mi-am permis sa citez din ceea ce ai postat si mai ales sa tai o afirmatie a ta care este rezultatul unei traduceri fortate si in consecinta ireala.
Trinitatea nu existã în Vechiul Testament.
Politeismul a fost pânã la Moise religia triburilor lui Israel.
Citat din: bluestar3 din 04 Noiembrie 2008, 23:13:28
Consider ca am mers prea departe cu anumite afirmatii. Aceasta pentru ca ne afla pe un sit in care subiectul este cu totul diferit (?).
Daca ni se mai permite, poate o sa avem niste dialoguri in continuare interesante (cel putin din punctul meu de vedere).
Nicidecum. Ai tot dreptul sã contraargumentezi tot ceea ce am scris .
PS Mersi Bluemoon pentru filmuleþe.
Citat din: bluemoon8520 din 04 Noiembrie 2008, 23:38:43
Un interviu cu Michael Tsarion la Red Ice Live TV. În prima parte (clipurile de la 1 la 6) se vorbeºte ºi despre influenþele Egiptene din biblie ºi nu numai.
We begin the first segment to talk about the origins, the psychology of Akhenaton, the dragon court, Akhenaton as Moses, the origins of Monotheism, Freud, Solar Cultism, Amenism & Atenism, Egypt, the Bible, biblical characters as Pharaohs of Egypt, Sol Invictus, Zoroastrianism, Mithraism and much more
Pacat pentru ca nu au traducere clipurile prezentate.
Citat din: Kymosabe din 05 Noiembrie 2008, 01:06:17
Normal cã este un dialog. Întrebarea este cu cine dialogheazã Dumnezeu?
Sf. Treime nu este recunoscutã în religia iudaicã. Iar Tora, la fel ca ºi Noul Testament, nu a fost scrisã într-o viaþã de om (Moise sau Iisus) ci pe parcursul mai multor sute de ani. Dacã preoþii evrei ar fi avut o singurã dovadã cã Dumnezeul Lor este Triunic, atunci alta ar fi fost atitudinea lor faþã de Iisus.
Iar cei care au scris Noul Testament au avut grijã sã îl ,,coreleze, sincronizeze'' cu datele din Vechiul Testament.
Este foarte adevarat. In toata Biblia, nu numai in Vechiul Testament nu este pronuntat cuvantul Treime in legatura cu Dumnezeu. La fel de adevarat cum insusi cuvantul de... Biblie nu il gasim in... Biblie...
Cu atat mai putin, aceasta expresie nu este recunoscuta in randul poporului ales, pentru ca Dumnezeu nu s-a revelat in acest fel. Exista totusi afinitati... in Vechiul Testament in acest sens, dar nu o sa insist, decat poate sa dau un singur exemplu: Melhisedec, il personifica pe Domnul Isus. Totusi inca un alt exemplu, il poate reprezenta cartea Iov, care, aceasta carte poate fi situata undeva in Genesa, unde exista ceva foarte interesant:
Iov 19:25
Dar stiu ca Rascumparatorul meu este viu, si ca se va ridica la urma pe pamânt.
Aceasta pentru ca de fapt, toata Legea Lui Dumnezeu vorbea de o alta Persoana al Dumnezeirii (Treimii).
Citat din: Kymosabe din 05 Noiembrie 2008, 01:06:17
Toate mitologiile lumii cuprind trei etape:
- teogonia - naºterea zeilor
- cosmogonia - crearea Universului, a astrelor ºi Pãmântului
- antropogonia - crearea Omului
Religiile monoteiste au eliminat episodul teogonic , de aceea Dumnezeu nu îºi justificã existenþa.
Religiile monoteiste vor începe întotdeauna cu cosmogonia .
Explicatia pentru toate aceste "coincidente", am mai aratat-o. Anume, Dumnezeu a avut metode speciale de comunicare cu oamenii pana la aparitia Bibliei asa cum o cunoastem noi azi.
Citat din: Kymosabe din 05 Noiembrie 2008, 01:06:17
Întotdeauna m-am întrebat de ce un popor, care a fost martorul unei minuni precum cea de la Marea Roºie, s-a îndoit totuºi de Dumnezeu.
Rãspunsul nu poate fi decât: aceastã minune nu a existat în realitate.
Trinitatea nu existã în Vechiul Testament.
Politeismul a fost pânã la Moise religia triburilor lui Israel.
Nicidecum. Ai tot dreptul sã contraargumentezi tot ceea ce am scris .
Daca oferi ceva copilului, ori nepotului ceva ce-i place in fiecare zi, el ajunge sa se obisnuiasca cu ideia de a primi in tot timpul ceva, indiferent ca merita sau ca nu merita.
Ei bine, aceasta analogie cu felul in care s-a revelat Dumnezeu evreilor poate nu este functionala in toata plinatatea. Totusi legea obisnuintei...
Eu cred ca venim cu argumente bine fundamentate. Sper ca nu folosim o retorica de genul... "nu-i asa ca apa nu se bea cu lingurita?" iar raspunsul sa fie unul sec de genul "da" sau "ba".
Diferitele denumiri ale lui Dumnezeu din Vechiul Testament i-a intrigat pe învãþatii din sec. al XVIII-lea, determinându-i în acelaºi timp sã studieze mult mai atent fiecare verset al Pentateuhului.
Pentru a realiza acest lucru au fost nevoiþi sã se întoarcã însã la sursa originalã, la Tora evreiascã scrisã în vechea ebraicã. Concluzia la care au ajuns - Pentateuhul nu este în totalitate opera lui Moise, ci a mai multor autori. Care sunt aceºtia ? Greu de spus.
Însã din analiza textelor, din modul de redactare, s-au evidenþiat cel puþin 3 surse: sursa E (elohistã) numitã aºa deoarece foloseºte cu preponderenþã termenul de Elohim pentru Dumnezeu, sursa J (iahvistã) numitã astfel de la prima literã a tetragramei YHWH ºi sursa P (preoþeascã).
Sursa E a fost redactatã se pare în regatul de nord , de cãtre preoþii leviþi de la Bethel sau Anatot, undeva în jurul anului 750 î.e.n. Rolul lui Moise ºi al preoþilor leviþi în aceste texte este unul prioritar, în timp ce cel al preoþilor aroniþi este mult diminuat.
Sursa J, atribuitã preoþilor aroniþi din sudul Israelului, a apãrut ceva mai târziu probabil ca o reacþie la textul religios nordic. În aceste texte preoþii aroniþi au întâietate, deoarece ei se considerau adevãraþii intermediari dintre popor ºi Dumnezeu. Rolul lui Moise, aºa cum reiese din aceste texte, este unul minor.
Contopirea celor douã surse a avut loc probabil în timpul distrugerii regatului Israel, când preoþii elohiºti din nord s-au refugiat în sud aducând cu ei propria lor scripturã. Astfel a apãrut ceea ce cercetãtorii numesc sursa J+E.
Cea de a treia sursã biblicã, sursa P (preoþeascã) , a fost rezultatul tensiunilor care au apãrut între iahviºti ºi elohiºti. Astfel iahviºtii majoritari au adjustat sursa J+E, accetuând rolul preoþimii ºi al Templului. Din aceastã sursa P fac parte se pare textele în care sunt prezentate lungile genealogii, ritualurile religioase, regulile de construire a Cortului ºi Chivotului Legii.
Dovada cã Tora a fost redactatã folosindu-se cel puþin 3 surse diferite, o întâlnim chiar din primele douã capitole ale Genezei.
Astfel, episodul creaþiei din primul capitol este reluat, în capitolul urmãtor al Genezei, dar într-o formã mult mai restrânsã ºi...puþin diferitã.
Pentru a evidenþia mai bine aceste deosebiri voi denumi creaþia din primul capitolul Geneza 1, iar cea din al doilea Geneza 2.
În Geneza 1 se spune cã Elohim a creat plantele (Gen 1 :11-12), animalele (Gen 1 : 20-24) ºi apoi oamenii, partea bãrbãteascã ºi partea femeiascã în acelaºi timp (Gen 1 : 26-27).
În Geneza 2 se spune cã Iahve a creat mai întâi omul, bãrbatul (Gen 2 :7), apoi plantele (Gen 2 :9), animalele (Gen 2 :19) ºi pe urmã femeia dintr-o coastã a bãrbatului.
Deci, sintetizate, cele douã creaþii prezentate mai sus arãtã în felul urmãtor:
Geneza 1 Geneza 2
1.plantele 1. bãrbatul
2.animalele 2. plantele
3.oamenii 3. animalele
(bãrbatul ºi femeia) 4. femeia
Astfel de contradicþii nu se regasesc doar între cele douã creaþii. În Geneza 1 întâlnim probabil cea mai mare contradiciþie a creaþiei.
Elohim a zis ,,Sã fie Luminã. ªi a fost luminã. Elohim a vãzut cã lumina era bunã; ºi Elohim a despãrþit lumina de întuneric. Elohim a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o searã, ºi apoi a fost o dimineaþã: aceasta a fost ziua întâi.
De unde luminã, de unde noþiunea de zi ºi noapte, din moment ce Dumnezeu încã nu crease Soarele?
Episodul despãrþirii luminii de întuneric este reluat, în mod surprinzãtor, câteva versete mai departe (Gen 1 : 16-18) , doar cã acum se explicã modul în care Dumnezeu a realizat acest lucru , cu ajutorul Soarelui ºi al Lunii.
Elohim a fãcut cei doi mari luminãtori, ºi anume: luminãtorul cel mai mare ca sã stãpâneascã ziua, ºi luminãtorul cel mai mic ca sã stãpâneascã noaptea; a fãcut ºi stelele.
Elohim i-a aºezat în întinderea cerului, ca sã lumineze pãmântul,sã stãpâneascã ziua ºi noaptea, ºi sã despartã lumina de întuneric.
Acest fragment, provenind mai mult ca sigur dintr-o altã sursã, este posibil sã fi fost adãugat ulterior, deoarece simpla lui excludere ar elimina din start nu doar contradicþia prezentatã mai sus, cît ºi pe cea a creãrii plantelor înaintea Soarelui, lucru imposibil potrivit legilor naturii.
Cel sau cei care au redactat prima carte a Torei au încercat sã potriveascã cele douã creaþii, eliminând anumite fragmente, astfel încât ele sã formeze un singur text. Cu toate acestea redactorilor le-a scãpat un amãnunt extrem de important: în primul capitol al Genezei se spune cã Dumnezeu (Elohim) a fãcut femeia din þãrânã, pentru ca în cel imediat urmãtor sã aflãm cã Dumnezeu (Iahve) a fãcut femeie dintr-o coastã a bãrbatului. O posibilã explicaþie a acestei contradicþii o gãsim în folclorul iudaic.
Potrivit tradiþiei, femeia din prima creaþie se numea Lilith. Povestea spune cã aceasta nu a vrut sã i se supunã lui Adam, considerând cã, din moment ce fusese creatã din aceeaºi þãrânã, nu era inferioarã bãrbatului, ci egala lui.
O micã parantezã.
În Alfabetul lui Ben-Sira, o culegere de proverbe scrise în aramaicã ºi ebraicã, se spune cã ceartã dintre cei doi a izbucnit în momentul în care Lilith a cerut sã stea ºi ea deasupra în timpul actului sexual (probabil femeia se cam plictisise de poziþia misionarului ºi dorea sã încerce ceva nou, de exemplu poziþia amazoanei :lol:).
Chiar dacã la prima vedere acest motiv pare o glumã, în realitate el aminteºte de un capitol important din istoria civilizaþiei umane, matriarhatul. Acesta a fost prima forma de organizare socialã, iar femeia era capul familiei, nu bãrbatul. Femeia deþinea rolul principal în viaþa economicã, socialã ºi religioasã, iar zeitatea supremã era Mama Pãmântului, zeiþa fertilitãþii.
Dorinþa lui Lilith de a sta deasupra bãrbatului poate fi tradusã printr-o tentativã nereuºitã de întoarcere la matriarhat, un fapt destul de grav nu doar în ochii lui Adam dar ºi în ai lui Dumnezeu (Tatãl).
Dar sã revenim la Lilith.
Dupã aceastã ceartã ea a pãrãsit grãdina Edenului ºi s-a cuplat cu un demon (cu Satan, potrivit tradiþiei islamice). Dumnezeu a trimis atunci trei îngeri, Senoy, Sansenoy, ºi Semangelof, pentru a o aduce înapoi în Eden, dar aceasta a refuzat.
Drept pedeapsã Dumnezeu i-a luat toþi copii pe care aceasta îi fãcuse cu acel demon.
Apoi i-a fãcut lui Adam o altã femeie, pe Eva. De aceastã datã Dumnezeu nu a mai creat-o din þãrânã, ci din coasta bãrbatului, pentru ca aceasta sã-ºi reaminteascã mereu cã trebuie sã fie supusã în faþa acestuia.
În folclorul iudaic se spune cã Lilith, devenise un demon feminin, cu corp de ºarpe ºi chip de femeie, care bântuia deºertul ºi care îºi devora proprii copii. Ea ar fi fost se pare cea care a îndemnat-o pe Eva sã mãnânce din fructul oprit.
Mai târziu, Lilith a fost asociatã de evrei cu un demon feminin Lilil, care încerca sã ucidã la naºtere nou-nãscuþii de parte bãrbãteascã. Pentru a-ºi proteja copiii, mamele le puneau la gât o amuletã pe care erau inscripþionate numele îngerilor Senoy, Sansenoy ºi Semangelof .
O altã imagine a lui Lilith este cea a ispitei, a desfrânãrii ºi a pãcatelor trupeºti. Blestematã de Dumnezeu, ea s-ar fi transformat într-un succubus, un demon-femeie care venea noaptea la bãrbaþi ºi se împreuna cu aceºtia în timp ce dormeau (în termeni moderni acesta se numeºte vis erotic :lol:).
În Lilith ºi Eva se regãsesc cele douã ipostaze, demonicã ºi angelicã, ale Zeiþei Mama-Pãmânt..
Cultul acestei zeiþe a atins apogeul odatã cu descoperirea agriculturii, când sacralitatea femininã ºi actul sexual au fost asociate cu pãmântul ºi munca agrarã. Femeile erau considerate responsabile de belºugul recoltelor, deoarece se credea cã fertilitatea pãmântului era strâns legatã de fecunditatea femininã. Astfel la babilonieni, preotesele lui Ishtar practicau prostituþia sacrã. Ele îºi ofereau trupul drept ofrandã zeiþei, culcându-se cu strãinii care îi treceau pragul templului. Babilonienii credeau cã aceste ritualuri ºi orgii sexuale, închinate zeiþei, aduceau prosperitate ºi belºug .
Partea întunecatã a acestui cult au reprezentat-o sacrificiile umane. Copiii prostituatelor sacre erau deseori aduºi jertfã lui Ishtar sau lui Bel, deoarece în religiile din Orientul Mijlociu se credea cã apariþia agriculturii se datora jertfei unui zeu sau a unei fiinþe primordiale.
De aceea cultul fertilitãþii s-a întrepãtruns cu cel al morþii. În Palestina au fost descoperite urme de sacrificii umane ºi statuete feminine care o prezentau pe zeiþa Mama-Pãmânt având trãsãturi demonice.
Aceastã laturã demonicã este accentuatã în mitologia canaanitã unde zeiþa Anath, dupã un banchet organizat în onoare lui Baal, închide porþile palatului ºi îi ucide pe toþi cei prezenþi, transformând capetele ºi mâinile victimelor în trofee. ªi pentru a încheia ,,apoteotic'' descrierea demonicã a zeiþei fertilitãþii reamintesc faptul cã în mitologia hindusã ea era Kali .
Zeiþa Mama-Pãmânt Anath sau Asherat a fost veneratã ºi de evrei. Este interesant faptul cã evreii venerau aceastã zeiþã alãturi de cea a lui Iahve, numind-o Împãrãteasa Cerului. În mitologia canaanitã, Anath sau Asherat era soþia zeului suprem, care întâmplãtor sau nu, se numea tot EL, la fel ca ºi pe Dumnezeul evreilor.
Preoþii iahviºti ºi elohiºti au încercat de rãsputeri sã îi facã pe evrei sã renunþe la aceastã zeiþã demonizând-o . Evreii au continuat sã îi ridice altare ºi sã îi aducã jertfe, pânã prin sec. IV î.e.n, considerând-o probabil, ca ºi celelalte popoare din jur, soþia Dumnezeului lor.
15. Toþi bãrbaþii, care ºtiau cã nevestele lor aduceau tãmâie altor dumnezei, toate femeile care se aflau acolo în mare numãr, ºi tot poporul care locuia în þara Egiptului, la Patros, au rãspuns aºa lui Ieremia:
16. ,,Nu te vom asculta în nimic din cele ce ne-ai spus în Numele Domnului.
17. Ci voim sã facem cum am spus cu gura noastrã, ºi anume: sã aducem tãmâie împãrãtesei cerului, ºi sã-i turnãm jertfe de bãuturã, cum am fãcut, noi ºi pãrinþii noºtri, împãraþii noºtri ºi cãpeteniile noastre, în cetãþile lui Iuda ºi în uliþele Ierusalimului. Atunci aveam pâine de ne sãturam, eram fericiþi, ºi nu treceam prin nici o nenorocire!
(Ieremia 44: 15-17)
Destul de argumentate postarile tale.
Aceasta numai la o prima vedere.
La o prima vedere, petru ca deocamndata ai pornit de la o premisa total gresita, aceea de a afirma ca "Pentateuhul nu este în totalitate opera lui Moise, ci a mai multor autori.".
Pornind de la aceasta afirmatie, nu se face altceva decat se sapa intr-un loc nepotrivit. Ca sa obtii o recolta nu sapi pe nisip, pentru ca nu va creste nimic. In cel mai bun caz, vor creste cateva buruieni.
Mai ramane sa analizez aceste postari...
Citat din: Kymosabe din 21 Noiembrie 2008, 19:04:54
Cel sau cei care au redactat prima carte a Torei au încercat sã potriveascã cele douã creaþii, eliminând anumite fragmente, astfel încât ele sã formeze un singur text. Cu toate acestea redactorilor le-a scãpat un amãnunt extrem de important: în primul capitol al Genezei se spune cã Dumnezeu (Elohim) a fãcut femeia din þãrânã, pentru ca în cel imediat urmãtor sã aflãm cã Dumnezeu (Iahve) a fãcut femeie dintr-o coastã a bãrbatului. O posibilã explicaþie a acestei contradicþii o gãsim în folclorul iudaic.
Potrivit tradiþiei, femeia din prima creaþie se numea Lilith. Povestea spune cã aceasta nu a vrut sã i se supunã lui Adam, considerând cã, din moment ce fusese creatã din aceeaºi þãrânã, nu era inferioarã bãrbatului, ci egala lui.
O micã parantezã.
În Alfabetul lui Ben-Sira, o culegere de proverbe scrise în aramaicã ºi ebraicã, se spune cã ceartã dintre cei doi a izbucnit în momentul în care Lilith a cerut sã stea ºi ea deasupra în timpul actului sexual (probabil femeia se cam plictisise de poziþia misionarului ºi dorea sã încerce ceva nou, de exemplu poziþia amazoanei :lol:).
Chiar dacã la prima vedere acest motiv pare o glumã, în realitate el aminteºte de un capitol important din istoria civilizaþiei umane, matriarhatul. Acesta a fost prima forma de organizare socialã, iar femeia era capul familiei, nu bãrbatul. Femeia deþinea rolul principal în viaþa economicã, socialã ºi religioasã, iar zeitatea supremã era Mama Pãmântului, zeiþa fertilitãþii.
Dorinþa lui Lilith de a sta deasupra bãrbatului poate fi tradusã printr-o tentativã nereuºitã de întoarcere la matriarhat, un fapt destul de grav nu doar în ochii lui Adam dar ºi în ai lui Dumnezeu (Tatãl).
Dar sã revenim la Lilith.
Dupã aceastã ceartã ea a pãrãsit grãdina Edenului ºi s-a cuplat cu un demon (cu Satan, potrivit tradiþiei islamice). Dumnezeu a trimis atunci trei îngeri, Senoy, Sansenoy, ºi Semangelof, pentru a o aduce înapoi în Eden, dar aceasta a refuzat.
Drept pedeapsã Dumnezeu i-a luat toþi copii pe care aceasta îi fãcuse cu acel demon.
Apoi i-a fãcut lui Adam o altã femeie, pe Eva. De aceastã datã Dumnezeu nu a mai creat-o din þãrânã, ci din coasta bãrbatului, pentru ca aceasta sã-ºi reaminteascã mereu cã trebuie sã fie supusã în faþa acestuia.
În folclorul iudaic se spune cã Lilith, devenise un demon feminin, cu corp de ºarpe ºi chip de femeie, care bântuia deºertul ºi care îºi devora proprii copii. Ea ar fi fost se pare cea care a îndemnat-o pe Eva sã mãnânce din fructul oprit.
Mai târziu, Lilith a fost asociatã de evrei cu un demon feminin Lilil, care încerca sã ucidã la naºtere nou-nãscuþii de parte bãrbãteascã. Pentru a-ºi proteja copiii, mamele le puneau la gât o amuletã pe care erau inscripþionate numele îngerilor Senoy, Sansenoy ºi Semangelof .
O altã imagine a lui Lilith este cea a ispitei, a desfrânãrii ºi a pãcatelor trupeºti. Blestematã de Dumnezeu, ea s-ar fi transformat într-un succubus, un demon-femeie care venea noaptea la bãrbaþi ºi se împreuna cu aceºtia în timp ce dormeau (în termeni moderni acesta se numeºte vis erotic :lol:).
aceasta... teorie, ori... legenda, nu este din punctul meu de vedere nici de ras, nici demn de a fi luata prea mult in serios. Motivul este simplu:WILLIAM BRANHAM. Acest... individ probabil ca s-a inspirat foarte mult din aceasta legenda. Personal m-a surprins aceasta legenda si ma lasa perplex daca este si autentica aceasta legenda.
Imi poti pune la dispozitie intreaga legenda in format electronic?
Citat din: bluestar3 din 22 Noiembrie 2008, 21:57:47
Destul de argumentate postarile tale.
Aceasta numai la o prima vedere.
La o prima vedere, petru ca deocamndata ai pornit de la o premisa total gresita, aceea de a afirma ca "Pentateuhul nu este în totalitate opera lui Moise, ci a mai multor autori.".
Pornind de la aceasta afirmatie, nu se face altceva decat se sapa intr-un loc nepotrivit. Ca sa obtii o recolta nu sapi pe nisip, pentru ca nu va creste nimic. In cel mai bun caz, vor creste cateva buruieni.
Mai ramane sa analizez aceste postari...
Sã înþeleg cã eºti un ...fundamentalist. Eºti unul din cei care susþin cã Tora (Pentateuhul) i-a fost dictatã lui Moise de însuºi Dumnezeu (sau de Sfântul Duh, dupã caz). Sã ºtii cã tot ãºtia cred cã Pãmântul a fost creat acum... 7500 de ani. :lol:
Iatã câteva dovezi care demonstreazã cã Moise nu este unicul autor al Torei.
Potrivit tradiþiei talmudice Moise a scris Tora în jurul anului 1300 i.e.n. În Pentateuh se întâlnesc câteva anacronisme, adicã fapte, eveniment care, potrivit istoriei au avut loc dupã aceastã perioadã.
Geneza 11:31- Urul Chaldeei .Terah a luat pe fiul sãu Avram, ºi pe Lot, fiul lui Haran, fiul fiului sãu, ºi pe Sarai, nora sa, nevasta fiului sãu Avram. Au ieºit împreunã din Ur din Haldea, ca sã meargã în þara Canaan. Chaldeenii au cucerit sudul Mesopotamiei ºi oraºul Ur abia dupã anul 900 î.e.n, deci la vreo 400 de ani dupã moartea lui Moise.
E ca ºi cum Grigore Ureche ar fi scris în
Letopiseþul Moldovei ceva de genul
,, Locul de baºtinã a Logofãtului Pârvu a fost oraºul sovietic, Tighina''.Geneza 21:34 - Filistenii ,,Avraam a locuit multã vreme ca strãin în þara Filistenilor.''Filistenii au ocupat Canaanul în jurul anului 1180 î.e.n în timpul faraonului Ramses III (1180 – 1150 î.e.n).
Geneza 36:31 – Lista Regilor Edomiþi Iatã împãraþii care au împãrãþit în þara Edom, înainte de a împãrãþi un împãrat peste copiii lui Israel. (ºi urmeazã numele acestora)Potrivit istoricilor ºi arheologilor nu a existat niciun regat ºi deci niciun rege edomit contemporan cu Moise. La acea datã edomiþii erau divizaþi în mai multe triburi, dispersate în sudul Canaanului, lucru confirmat ºi de egipteni. Primul regat Edomit este atestat istoric abia în sec. VIII î.e.n.
(E ca ºi cum ai gãsi într-o carte aztecã,precolumbianã, o listã cu primii 10 preºedinþi ai SUA. :lol:)
Alte anacronsime.
Moise a scris cã Avraam avea
oi, boi, mãgari ºi... camile. Cãmila a fost domesticitã în jurul anului 800 î.e.n.
Evreii foloseau bani pentru a cumpãra sclavi, animale, etc. Banii au apãrtu abia în sec. al VI-lea i.e.n.
Moise foloseºte numele unor oraºe care nu existau înainte de anul 1300 î.e.n.
Mult mai multe sunt contradicþiile care apar în ,,cele cinci cãrþi ale lui Moise''. Dar despre acest subiect voi vorbi poate altã datã.
Ideea e cã toate aceste nepotriviri sunt o dovadã clarã cã Moise nu este singurul autor al Torei.
Cei care au studiat Pentateuhul au emis mai multe ipoteze despre cum ºi când a apãrut ea.
Prima este ipoteza documentelor, pe care am prezentat-o , si care spune cã ea este rezultatul unirii a mai multor documente literare distincte (J, E, P ºi D).
O a doua este ipoteza cã Pentateuhul este format din unirea mai multor fragmente literare (ex. texte cosmogonice, ale patriarhilor etc).
Mai existã o ipotezã care le combinã pe cele douã de mai sus, ºi ultima este ipoteza unicului autor , care are din ce în ce mai puþini adepþi, în rândul oamenilor de ºtiiþã, desigur.
Unii cercetãtori susþin cã Pentateuhul a fost redactat în sec. IV î.e.n, dupã venirea din exilul babilonian, de cãtre un preot,cãrturar renumit, pe nume Ezra. Asocierea ei cu figura lui Moise (personaj legendar al poporului evreu) a avut rolul de a întãri veridicitatea ºi autenticitatea ei.
Citat din: bluestar3 din 22 Noiembrie 2008, 22:10:31
Motivul este simplu:WILLIAM BRANHAM. Acest... individ probabil ca s-a inspirat foarte mult din aceasta legenda. Personal m-a surprins aceasta legenda si ma lasa perplex daca este si autentica aceasta legenda.
Imi poti pune la dispozitie intreaga legenda in format electronic?
Mitul lui Lilith a apãrut se pare prima datã în acea culegere de proverbe intitulatã
Alfabetul lui Ben-Sira.
Însã Lilith este menþionatã în unele texte apocrife precum ºi în midrash (sper cã am scris bine) un fel de culegeri de comentarii în care rabinii au incercat sã explice anumite texte din Tora care nu pot fi înþelese (se feresc de termenul
contradicþii :lol:).
PS WTF is WILLIAM BRANHAM? :lol: Am dat search ºi am vãzut cã eu fel de profet al zilelor noastre. Eu fac alergie când vãd astfel de indivizi. :lol:
Citat din: Kymosabe din 23 Noiembrie 2008, 17:30:14
Sã înþeleg cã eºti un ...fundamentalist. Eºti unul din cei care susþin cã Tora (Pentateuhul) i-a fost dictatã lui Moise de însuºi Dumnezeu (sau de Sfântul Duh, dupã caz). Sã ºtii cã tot ãºtia cred cã Pãmântul a fost creat acum... 7500 de ani. :lol:
Fundamentalist... hm... cam mult zis. Ma rog...
Nu am timpul necesar sa iti raspund. Recunosc in acelasi timp, ca postarile tale au un continut informal bine asezat. Nu o sa incerc sa-ti demonstrez care sunt originile diferitelor legende si argumentari... "stiintifice". De fapt nu incerc EU sa te conving sa crezi in ceva anume. Nici nu o sa incerc sa te combat demonstrandu-ti ca universul nu este atat de vechi cum sustine... "stiinta", care aceasta "stiinta" (in linii mari), este reprezentata tot de niste oameni, care isi cladesc teoriile in asa fel incat cugetul lor sa le spuna ca Biblia este ceva "invechit" si neactual in contextul secolului nostru. Si uite asa, "traieste-ti clipa" nu mai are nici un fel de granita morala. De fapt, daca mai este ceva care sa opreasca intreg dezmatul din societatea noastra, sunt legile, care pentru unia este muma, iar pentru altii, este ciuma.
Citat din: bluestar3 din 23 Noiembrie 2008, 21:39:57
De fapt nu incerc EU sa te conving sa crezi in ceva anume.
Eu nici atât. Scriu doar de dragul de a scrie.
Eu nu înþeleg însã un lucru. De ce sumerienii, babilonienii, egiptenii, greciii, romanii etc, au mituri, iar evreii nu?
Mitul ªarpelui de Aramã.Poporul ºi-a pierdut rãbdarea pe drum
5. ºi a vorbit împotriva lui Dumnezeu ºi împotriva lui Moise: ,,Pentru ce ne-aþi scos din Egipt, ca sã murim în pustie? Cãci nu este nici pâine, nici apã, ºi ni s-a scârbit sufletul de aceastã hranã proastã."
6. Atunci Domnul a trimis împotriva poporului niºte ºerpi înfocaþi, care au muºcat poporul, aºa încât au murit mulþi oameni în Israel.
7. Poporul a venit la Moise, ºi a zis: ,,Am pãcãtuit, cãci am vorbit împotriva Domnului, ºi împotriva ta. Roagã-te Domnului, ca sã depãrteze de la noi aceºti ºerpi." Moise s-a rugat pentru popor.
8. Domnul a zis lui Moise: ,,Fã-þi un ºarpe înfocat, ºi spânzurã-l de o prãjinã; oricine este muºcat, ºi va privi spre el, va trãi."
9. Moise a fãcut un ºarpe de aramã, ºi l-a pus într-o prãjinã; ºi oricine era muºcat de un ºarpe, ºi privea spre ºarpele de aramã, trãia.Dacã nu aceasta este explicaþia acestei poveºti, promit sã nu mai scriu nimic în acest topic. :lol:
Dracunculozã Boalã parazitarã subcutanatã cauzatã de infestarea cu Dracunculus medinensis, numit ºi filarie de Medina, vierme de Guineea sau dragon. Dracunculus medinensis este un vierme din elasa Nematodelor, cu aspect filiform, care
masoarã intre 90 cm ºi un metru lungime, la varsta adultã. Filarie de Medina
se intalneºte in Africa saheliana si in Orientul Apropiat. Contaminarea se face prin consumul de apã din elestee, mlaºtini, rauri care contin cielopi (crustacee microscopice) infestati cu larva parazitului; larvele traverseaza peretele abdominal, apoi se implanteazã ºi iºi efectueazã maturarea in tesutul subcutan, cel mai des la glezne.
Filaria de Medina adulta, la aproximativ un an dupa contaminare, perforeazã pielea pentru a-ºi depune ouale, formand o bãºicã sau
o mica plagã pe gleznã sau pe picior. Locul perforaþiei este marcat de apariþia unei vezicule, însoþitã de o puternicã
senzaþie de arsurã. Extremitatea viermelui este atunci vizibilã in puroiul care se scurge. Aceasta plagã poate, in anumite cazuri, sa se suprainfecteze ºi sa favorizeze un tetanos. Viermele moare uneori de la sine, calcificandu-se.
Extirparea viermelui, prin rularea progresivã pe un chibrit sau pe o ramuricã de arbust, fãrã a-l rupe, se dovedeºte a fi mijlocul cel mai eficace de a suprima parazitul, dar aceastã manevrã este lentã ºi delicatã.
Partea comicã e cã evreii s-au rugat la Nehustan – ªarpele de aramã (Sf. ,,Limbric agãþat de bãþ'' :lol:) pânã pe la anul 715 î.e.n (adicã vreo 600 de ani), când a fost distrus în cele din urmã de regele Ezechia.
4. În vremea aceea s-au ivit pe pãmânt uriaºi, mai cu seamã de când fiii lui ELOHIM începuserã a intra la fiicele oamenilor ºi acestea începuserã a le naºte fii: aceºtia sunt vestiþii viteji din vechime.
(Geneza 6)
Cine sunt fiii lui ELOHIM ? Existã douã explicaþii cu privire la acest fragment.
Una ar fi cã fii lui Elohim ar fi fost fii lui Seth, iar fiicele oamenilor cele ale lui Cain.
Cea de-a doua explicaþie, îmbrãþiºatã de marea majoritate , e cã fii lui Elohim au fost îngeri decãzuþi care s-au dedat la femeile oamenilor (în cartea apocrifã a lui Enoh este prezentatã pe larg aceastã poveste).
Problemã e cã în Torah nu scrie niciunde cã aceastã împreunare dintre Fii lui Elohim ºi fiicele oamenilor ar fi fost o faptã reprobabilã. Dimpotrivã, în urma acestor relaþii au rezultat uriaºii, care au fost ,,vestiþii vitejii din vechime''.
În mitologia sumerianã expresia ,,vestiþii viteji din vechime'' îi desemna pe vechii regi, cei care au întemeiat primele cetãþi.
Regii sumerieni îºi atribuiau o origine divinã, considerându-se urmaºi ai zeilor sau ai Anunaki-lor, fii ai lui Anu (zeul cerului), care au fost trimiºi pe pãmânt pentru a construi temple ºi altare zeilor. Fiecare oraº-cetate din vechiul Sumer avea astfel un zeu propriu ( în Nippur era venerat zeul Enlil, în Lagaº zeul Shamash, s.a.md), însã, zeul cerului, Anu era considerat ,,pãrintele'' tuturor zeilor, era zeul suprem.
În imaginea de mai jos este înfãþiºat un zeu sau un rege sumerian care are pe puþin 2 în înãlþime (aºezat pe tron el are aceeaºi înalþime ca cele douã personaje care stau în picioare).
(http://img300.imageshack.us/img300/4205/akkad3pozaji8.jpg)
În Vechiul Testament se gãseºte un fragment controversat care a fost tradus în mai multe feluri, în funcþie de sursa folositã.
Dupã traducerea din Septuagint acest fragment sunã în felul urmãtor :
8. Când ELYON (Cel Preaînalt) a împãrþit moºtenire popoarelor, când a împãrþit pe fiii lui Adam, atunci a statornicit hotarele neamurilor dupã numãrul îngerilor (trimiºilor) lui ELOHIM;
9. Iar partea lui IAHVEH este poporul lui Iacov, Israel e partea lui de moºtenire.
(Deuteronomul 32)
În mitologia sumerianã trimisul zeului era...un alt zeu. În Torah termenul de înger nu are aceeaºi semnificaþie ca în Noul Testament. În Torah nu existã îngeri ºi demoni , ci doar trimiºi, ai lui Dumnezeu care pot fi ºi buni ºi rãi . Demonologia iudaicã apare abia dupã exilul babilonian, principala ei sursã de inspiraþie fiind zoroastrismul.
Din versetele de mai sus reiese deci cã ELYON ( EL ELYON – EL cel Preaînalt) a împãrþit popoarele lumii trimiºilor (fiilor) lui, iar poporul lui Iacov (Israel) i-a revenit lui IAHVEH.
O zicalã veche ebraicã spune ,,Israel a ales pe IAHVEH sã-i fie ELOHIM-ul sãu, iar ELOHIM a ales pe Israel sã-i fie poporul sãu''.
Pentru cei care gãsesc aceastã ipotezã absurdã îi invit sã citeascã psalmul 82 (am folosit denumirile originale folosite pentru Dumnezeu).
1. ELOHIM stã în adunarea lui EL ºi judecã în mijlocul lui ELOHIM.
2. – ,,Pânã când veþi judeca strâmb, ºi veþi cãuta la faþa celor rãi? –
3. Faceþi dreptate celui slab ºi orfanului, daþi dreptate nenorocitului ºi sãracului,
4. Scãpaþi pe cel nevoiaº ºi lipsit, izbãviþi-i din mâna celor rãi."
5. Dar ei nu vor sã ºtie de nimic, nu pricep nimic, ci umblã în întuneric; de aceea se clatinã toate temeliile pãmântului.
6. Eu am zis: ,,Sunteþi ELOHIM, toþi sunteþi fii ai lui EL ELYON."
7. Însã veþi muri ca niºte oameni, veþi cãdea ca un domnitor oarecare." –
8. Scoalã-Te, ELOHIM, ºi judecã pãmântul! Cãci toate neamurile sunt ale Tale.
Din acest psalm reiese clar cã evreii venerau un ELOHIM, un fiu din Adunarea lui EL Elyon.
Evreii îl prezintã pe ELOHIM-ul lor ca pe un stãpân drept, corect, milos, în timp ce ceilalþi ELOHIM, erau ,,corupþi', nu judecau drept popoarele pe care le ,,guvernau''.
Problemele evreilor au apãrut atunci când au cucerit Canaanul, deoarece ELOHIM-ul lor s-a suprapus peste cel al poporului canaanean. Astfel, fiii lui Israel nu fãceau diferenþa între Adonai ºi Baal, ºi adorau ba pe unul, ba pe celãlalt (Adonai ºi Baal înseamnã ,,stãpân'').
Din acest motiv preoþii evrei au încercat probabil sã îl diferenþieze pe ELOHIM-ul lor de cel al canaaniþilor dându-i un nume (secret) YAHVEH, ºi interzicând idolatria, deoarece Baal era reprezentat sub forma unui Taur (viþelul de aur distrus de Moise).
Preoþii evrei þineau ascuns numele Dumnezeului lor probabil pentru a se asigura cã rugãciunile ºi sacrificiile lor ajungeau la ELOHIM-ul care trebuie. :lol: O altã explicaþie ar fi cã evreii nu doreau ca celelalte popoare sã se închine la ELOHIM-ul lor. (IAHVEH i-a ales doar pe evrei sã fie poporul ales :wink:).
Citat din: Kymosabe din 25 Noiembrie 2008, 18:41:16
Eu nu înþeleg însã un lucru. De ce sumerienii, babilonienii, egiptenii, greciii, romanii etc, au mituri, iar evreii nu?
Trebuie de stiut faptul ca evreii ca popor este mult mai tanar decat alte civilizatii.
Egiptul este o civilizatie foarte veche. Daca urmaresti cum s-a nascut poporul Evreu, inca din faza embrionala, vei ramanea surprins cum au fost o data, de mult niste sclavi, care au iesit din Egipt, modul supranatural in care a iesit, toata istoria celor patru zeci de ani prin pustie si totusi nu au murit de sete ori de foame.
Daca studiezi istoria poporului evreu, vei observa trei forme de guvernare:
-TEOCRATIA
-MONARHISMUL
-DEMOCRATIA
In timpul monarhiei, a existat un imparat pe nume David. Pe vremea acestui imparat, poporul Evreu si-a impus respectul in randul tuturor civilizatiilor atat de vechi, ca nimeni n-ar fi crezut dezradacinarea unora din acestea... In timpul imparatului Solomon, poporul Evreu a cunoscut un apogeu extraordinar din punct de vedere economic, politic, militar s.a.m.d.
Sunt multe de zis in acest sens, dar nu acesta este subiectul.
Totusi... de Cabala ai auzit?
Citat din: Kymosabe din 25 Noiembrie 2008, 19:09:04
4. În vremea aceea s-au ivit pe pãmânt uriaºi, mai cu seamã de când fiii lui ELOHIM începuserã a intra la fiicele oamenilor ºi acestea începuserã a le naºte fii: aceºtia sunt vestiþii viteji din vechime.
(Geneza 6)
Cand au inceput oamenii sa se inmulteasca pe fata pamantului si li s-au nascut fete, fiii lui Dumnezeu au vazut ca fetele oamenilor erau frumoase si din toate si-au luat de neveste pe acelea pe care le-au ales" - Gen. 6:1-2
Una din aparitiile insolite de pe paginile Bibliei sunt uriasii. Cine au fost si de unde au aparut ei? Prima referinta o gasim in Geneza 6:4:
"Uriasii erau pe pamant in vremea aceea, si chiar si dupa ce s-au impreunat fiii lui Dumnezeu cu fetele oamenilor."
Ce sunt "uriasii" ?
Cuvantul folosit in originalul ebraic este Nefilim, un derivat al verbului nafal, care inseamna a cadea, cadere. Uriasii sunt deci cei "cazuti", sau am zice noi astazi "cei decazuti" , "cei degenerati". Ce fel de fapturi au fost ei putem afla doar din relatarile aluzive din Scriptura. Este evident ca "uriasii" au fost mari in dimensiuni si la fel de mari in rautate. Ei au fost un fel de supra-oameni, niste anomalii genetice si morale, care au trebuit sterse de pe fata pamantului pentru prezervarea sanatatii planetei si pentru perpetuarea planului mesianic (Gen. 3:15). Acesta a fost motivatia potopului (2 Petru 2:5), dupa profetia rostita mai dinainte de Enoh (Iuda 14).
Ceea ce este surprinzator este faptul ca citim iarasi despre existenta uriasilor si dupa potop. Iata ce gasim in Numeri 13:33:
"Apoi am mai vazut in ea (tara Canaan) pe uriasi, copiii lui Anac, care se trag din neamul uriasilor; inaintea noastra si fata de ei parca eram niste lacuste."
De unde au aparut "uriasii" ?
Intrebarea fireasca este: de unde au aparut acesti uriasi daca toate fiintele decazute au fost distruse de apele potopului. Singurul raspuns este ca a mai avut loc o alta imixtiune a ingerilor ("in vremurile acelea si dupa aceea"- scrie Gen. 6:4) in treburile umane cu scopul de a-i impiedica pe Avraam si ai sai sa ocupe Canaanul. In Geneza 12:6 ni se spune ca in timp ce Avraam se indrepta spre tara promisa: "Canaanitii erau atunci in tara", iar in Geneza 14:5 ii gasim implicati in conflicte tribale locale. Aici, ei sunt numiti "Refaimi" stabiliti la Asterot-Carnaim si "Emimi" stabiliti la Save-Chiriataim. In Geneza 15:18-21, "Refaimitii" sunt enumerati intre popoarele Canaanului. Toate aceste popoare au fost judecate de Dumnezeu si trebuiau distruse cu desavarsire de copiii lui Israel (Deut. 20:17; Iosua 3:10). Majoritatea au sfarsit-o asa, iar altii au scapat probabil in tarile din jur, urmele lor facand si astazi un subiect de studiu controversat pentru antropologi.
In Geneza 35:27 gasim scris despre Hebron, care mai inainte se numise Chiriat-Arba (fortareata lui Arba), iar Arba fusese tatal lui Anac (Iosua 15:13; 21:11). Tot asa si in Num. 13:22: " ... au mers pana la Hebron, unde se aflau Ahiman, Sesai, Talmai, copiii lui Anac. Hebronul fusese zidit cu sapte ani inainte de cetatea toan din Egipt." (Acest toan a fost capitala Egiptului pe vremea robiei si a exodului)
Este evident ca acesti umanoizi de statura inalta erau o spaima si o pacoste pentru neamurile din jur. Renumele si ispravile lor ajunsese in cele patru colturi ale lumii:
" ... niste neamuri mai mari si mai puternice decat tine, ... cetati mari si intarite pana la cer, ... un popor mare si inalt la statura, copiii lui Anac, ... despre care ai auzit zicandu-se: Cine va putea sa stea impotriva copiilor lui Anac?" (Deut. 9:1-3)
Nu este de mirare ca iscoadele trimise in Canaan s-au intors speriate inapoi: "Dar poporul care locuieste tara este puternic, cetatile sunt intarite si foarte mari. Ba inca am vazut acolo si pe fiii lui Anac. ... toti aceia pe care i-am vazut acolo sunt oameni de statura inalta. ... Inaintea lor si fata de ei parca eram niste lacuste" (Num. 13:28,32,33; Deut. 1:28).
Sub conducerea lui Iosua, evreii au cucerit totusi Canaanul. Statura uriasa si puterea "Anachimilor" a fost strivita sub tavalugul Dumnezeului ostirilor: "Iosua a pornit si a nimicit pe Anachimi din muntele Hebronului, din Debir, din Anab, din tot muntele lui Iuda si din tot muntele lui Israel; Iosua i-a nimicit cu desavarsire, impreuna cu cetatile lor. N-au ramas deloc Anachimi in tara copiilor lui Israel; n-au ramas decat la Gaza, la Gat si la Azdod" (Iosua 11:21-22; 15:8; 17:15; 18:16).
Despre unul din neamul Refaimitilor gasim scris si in Deuteronom 3:1-11: "Numai Og, imparatul Basanului, mai ramasese din neamul Refaimitilor. Patul lui, un pat de fier, este la Raba, cetatea fiilor lui Amon. Lungimea lui este de noua coti si latimea de patru coti, dupa cotul unui om (4,3x1,6m)."
Cei din ostirea lui Saul s-au speriat la vederea unui astfel de om. Puteti citi descrierea lui Goliat din Gat in 1 Samuel 17:4-7. Camasa de zale cantarea 5.000 de sicli (aproximativ 72 \g), iar sulita era de 600 de sicli (aproximativ 7,5 \g). Toata familia acestui Goliat a fost omorata de mana lui David si de mana slujitorilor lui: Isbi-benon, Saf, Lahmi sau Goliat din Gat, fiu al celui ucis de David, Lafni, si unul nenumit, dar grozav la infatisare, "un om de statura inalta, care avea sase degete la fiecare mana si la fiecare picior, douzeci si patru de toate" (2 Sam. 21:15-22; 1 Cron. 20:4-8).
Ce stim despre acesti "uriasi" ?
Ca nume, uriasii s-au numit Anachimi, descendenti din tatal lor Anac (Num. 13:22) si Refaimiti, de la Rafa, un alt intemeietor de neam. O alta referinta despre ei se afla in Deut. 2:10-11: "Mai inainte locuiau aici Emimii; un popor mare, mult la numar si de statura inalta, ca Anachimii. Ei treceau drept Refaimiti, ca si Anachimii; dar Moabitii ii numeau Emimi." "tara aceasta trecea deasemenea ca o tara a lui Refaim; mai inainte locuiau in ea Refaimitii; si Amoritii ii numeau Zamzumimi: un popor mare, mult la numar si de statura inalta, ca Anachimii. Domnul i-a nimicit dinaintea Amoritilor, care i-au izgonit si s-au asezat in locul lor."
Ca destin, Septuaginta, traducerea originalului ebraic in limba greaca, inlocuieste termenul "refaimiti" cu numirea de "cei morti" si una din explicatii este aceea ca fapturile acestea stranii nu vor avea posibilitatea invierii, ca toti componentii rasei umane, ci vor intra in pedeapsa vesnica direct din "Seol" (locuinta mortilor). Texte in care este facuta aceasta substituire sunt: Iov 26:5; Psalm 88:10; Prov. 2:18; 9:18; Isaia 14:9; 26:14. In ultimele doua, Refaimitii sunt descrisi ca o veritabila aristocratie a celor morti.
Exista alte relatari istorice despre "uriasi" ?
Cercetatorul pasionat de istorie si de arheologie, va putea vedea in combinatia dintre forta bruta a "Refaimitilor" si "inteligenta supra-umana" a "gibbror"-ilor (viteji, oameni cu nume din Gen. 6) una din explicatiile posibile ale constructiilor impresionante din Egipt si din alte parti ale lumii. Aceste amintiri din proto-istoria omenirii, transmise si deformate de traditia orala a popoarelor a dat probabil nastere mai tarziu "semizeilor" din mitologia greaca. Unul dintre aceste personaje mitice, Hercules, este prezentat chiar ca un fiu al lui Zeus cu una din fetele muritorilor de rand. Concluzia logica este ca "Tabletele Creatiei" gasite in Babilon, "Cartea mortii" din Egipt, mitologia greaca si cosmogoniile pagane, puse de unii pe picior de egalitate cu Biblia sau citate de altii in sprijinul textului sacru, nu sunt la urma urmei altceva decat fragmente de adevar primar denaturat si corupt de mintea perversa a oamenilor si folosite de Satan pentru a nega chiar sursa din care de fapt provin: Biblia.
Citat din: bluestar3 din 25 Noiembrie 2008, 20:42:03
Trebuie de stiut faptul ca evreii ca popor este mult mai tanar decat alte civilizatii.Egiptul este o civilizatie foarte veche.
Poporul evreu este cu vreo 1500 de ani mai bãtrân decât cel roman. :wink: Iar romanii au zeci de mituri.
Când grecii scriau Eliada ºi Odiseea, evreii erau un ,,popor bãtrân''.
Citat din: bluestar3 din 25 Noiembrie 2008, 20:42:03
Daca urmaresti cum s-a nascut poporul Evreu, inca din faza embrionala, vei ramanea surprins cum au fost o data, de mult niste sclavi, care au iesit din Egipt, modul supranatural in care a iesit, toata istoria celor patru zeci de ani prin pustie si totusi nu au murit de sete ori de foame.
Fii sigur de faptul cã le-am citit ºi analizat în acelaºi timp. Unde tu vezi miracole eu vãd simple mituri, a cãror explicaþie este una pãmânteanã.
Citat din: bluestar3 din 25 Noiembrie 2008, 20:42:03
Daca studiezi istoria poporului evreu, vei observa trei forme de guvernare:
-TEOCRATIA
-MONARHISMUL
-DEMOCRATIA
In timpul monarhiei, a existat un imparat pe nume David. Pe vremea acestui imparat, poporul Evreu si-a impus respectul in randul tuturor civilizatiilor atat de vechi, ca nimeni n-ar fi crezut dezradacinarea unora din acestea... In timpul imparatului Solomon, poporul Evreu a cunoscut un apogeu extraordinar din punct de vedere economic, politic, militar s.a.m.d.
Sunt multe de zis in acest sens, dar nu acesta este subiectul.
Evreii nu au supus pe nimeni. Toate cetãþile canaanite au fost ,,cucerite'' deoarece multe dintre ele erau deja pãrãsite sau slab apãrate. Cetãþile canaanite au fost distruse în urma invaziei popoarelor mãrii. Evreii au profitat de acest lucru ºi au ocupat Canaanul , deoarece filistenii erau ,,ocupaþi'' cu egiptenii, pe care vroiau sã îi cucereascã. :wink:
În Vechiule Testament scrie cã evreii au cucerit Ierihonul. Acest oraº nu mai era locuit de mult timp. :lol:
Citat din: bluestar3 din 25 Noiembrie 2008, 20:49:41
Cuvantul folosit in originalul ebraic este Nefilim, un derivat al verbului nafal, care inseamna a cadea, cadere. Uriasii sunt deci cei "cazuti", sau am zice noi astazi "cei decazuti" , "cei degenerati".
Cuvântul corect este
cãzut nu
decãzut.
Adicã cei cãzuþi din cer. Din acest motiv s-a spus cã erau îngeri, deoarece au venit din Cer. :wink:
(Anunaki erau cei cãzuþi - veniþi din cer. AN-cer , KI-pãmânt).
Citat din: bluestar3 din 25 Noiembrie 2008, 20:49:41
Ceea ce este surprinzator este faptul ca citim iarasi despre existenta uriasilor si dupa potop. Iata ce gasim in Numeri 13:33:
"Apoi am mai vazut in ea (tara Canaan) pe uriasi, copiii lui Anac, care se trag din neamul uriasilor; inaintea noastra si fata de ei parca eram niste lacuste."
Este o dovadã clarã a faptului cã potopul biblic este doar un mit. Asta dacã nu cumva Dumnezeului lui Israel i-a scãpat un uriaº pãcãtos atunci când a încercat sã îi înece pe oameni. :lol:
Citat din: Kymosabe din 25 Noiembrie 2008, 21:48:53
Este o dovadã clarã a faptului cã potopul biblic este doar un mit. Asta dacã nu cumva Dumnezeului lui Israel i-a scãpat un uriaº pãcãtos atunci când a încercat sã îi înece pe oameni. :lol:
Este o dovadã clarã a faptului cã fiecare este "liber" sa vada ce vrea, indiferent ca o minciuna are vesminte ale adevarului.
Citat din: Kymosabe din 25 Noiembrie 2008, 21:26:57
Evreii nu au supus pe nimeni. Toate cetãþile canaanite au fost ,,cucerite'' deoarece multe dintre ele erau deja pãrãsite sau slab apãrate. Cetãþile canaanite au fost distruse în urma invaziei popoarelor mãrii. Evreii au profitat de acest lucru ºi au ocupat Canaanul , deoarece filistenii erau ,,ocupaþi'' cu egiptenii, pe care vroiau sã îi cucereascã. :wink:
În Vechiule Testament scrie cã evreii au cucerit Ierihonul. Acest oraº nu mai era locuit de mult timp. :lol:
Pe ce se bazeaza afirmatiile tale? Ai dovezi "stiintifice"?
Teoria uniformismului ( numita si actualism ), elaborata de fondatorul geologiei moderne- Charles Lyell ( 1797-1875 ), se opune teoriei catastrofiste a lui Cuvier ( 1769- 1832 ). Uniformismul sta la baza paleontologiei care se preda astazi in scoli.
Teoria acesta sustine ca in trecutul planetei noastre nu au existat catastrofe mondiale; timpul s-a scurs netulburat , asemenea unui fluviu maiestos, iar legile care actioneaza astazi sunt aceleasi care au actionat mereu.
La inceputul secolului al 20-lea insa, s-au ridicat mai multi geologi renumiti care au combatut uniformismul. Astazi exista o serie de argumente stiintifice serioase care combat uniformismul, desi acesta se mai preda inca in scoli. Nu vom intra in amanuntele acestor argumente , ci doar vom observa ce spune Biblia cu privire la acest subiect, verificand daca stiinta moderna confirma sau infirma relatarile ei.
Este bine sa observam de la inceput ca Biblia, vorbind despre un potop universal, se opune din start teoriei uniformismului, sustinand-o pe cea catastrofista a lui Cuvier. Cu acesta ocazie vom trece in revista cateva argumente in favoarea potopului biblic, impartite in cinci categorii: argumente teologice, mitologie comparata, argumente logice, argumente literare si argumente arheologice.
1. Argumente teologice
a) Biblia vorbeste de un pacat universal care a facut necesara o pedeapsa universala ( asupra intregei omeniri ). Vezi Romani 3,23; 5, 12
b) Conform cronologiei biblice, potopul a avut loc in anul 1656 de la creatiune. Este usor de inteles ca, dupa mai bine de un mileniu si jumatate de existenta , omenirea a crescut mult din punct de vedere numeric. Avand in vedere longevitatea si vitalitatea primelor generatii, este de presupus ca , inmultindu-se, oamenii s-au raspandit pe toata suprafata pamantului. Lucrul acesta a facut ca pedepsirea lor, in urma unei judecati divine, sa se faca printr-un cataclism mondial.
c) Dupa potop Dumnezeu a facut cu Noe un legamant care priveste intreaga omenire, ceea ce dovedeste ca intreaga lume veche fusese nimicita. Vezi Geneza 9, 8-17 Daca ar fi existat si alti supravietuitori ai potopului, Dumnezeu nu ar fi facut cu Noe un legamant care privea intreaga omenire, ci unul care-l privea doar pe el si familia lui.
d) Potopul este folosit de Mantuitorul ca o prefigurare a sfarsitului lumii. Vezi Matei 24, 37-39
Daca sfarsitul lumii va fi, prin definitie, un eveniment mondial, el nu putea fi prefigurat printr-un cataclism local. O simpla inundatie locala nu putea sluji Mantuitorului pentru a prefigura sfarsitul istoriei pacatului, ceea ce dovedeste inca odata ca potopul de care vorbeste Biblia a fost cu adevarat un cataclism mondial.
e) Apostolul Petru aminteste si el despre potop ca fiind o catastrofa reala si mondiala. Vezi 2 Petru 2, 5-10
2. Mitologia comparata
In cartea "Miturile esentiale", Viktor Kernbach subliniaza cateva lucruri interesante pe marginea subiectului potopului. El remarca faptul ca in lume exista peste 200 de variante ale povestirii potopului, in afara relatarii biblice. Practic nu exista continent si popor la care sa nu se gaseasca cel putin o legenda care sa vorbeasca despre potop.
Autorul cartii remarca de asemenea faptul ca toate legendele despre potop au cateva elemente comune:
- Proportiile catastrofale, cuprinzand intreaga lume locuita
- Scopul pedepsitor al potopului
- Existenta unui numar mic de supravietuitori
- Oprirea celor care au supravietuit potopului pe varful unui munte
In ceea ce priveste aria de raspandire a legendelor legate de potop, s-au gasit relatari la babilonieni, la populatia maya, la vechii locuitori ai Sudanului, la indigenii din Alaska, in Hawai, Groenlanda, insulele Polineziei, la chinezi, indieni, greci si egipteni.
Scepticii afirma ca existenta atator legende raspandite pe toata suprafata pamantului nu este o dovada in favoarea unui cataclism mondial caci- afirma ei- popoarele vechi s-au inspirat unele de la altele. Dupa descoperirea, sub ruinele bibliotecii regelui Assurbanipal din Ninive, a celor 12 de tablite de lut continand Epopeea lui Ghilgames, s-a afirmat ca evreii s-au inspirat de la vechii babilonieni in privinta relatarii despre potop. Aceasta este doar o ipoteaza putin credibila.
Existenta atator legende si versiuni pe toate meridianele globului, in ciuda deosebirilor dintre ele, este mai degraba o dovada a originii lor comune. Un cataclism mondial trebuie sa fi lasat o amintire puternica in constiinta tuturor populatiilor pamantului care au aparut din supravietuitorii potopului. Este mult mai logic sa acceptam acest rationament dacat sa credem ca "legenda" potopului a trecut de la un popor la altul, iar prima versiune nu a fost decat o pura inventie a imaginatiei omenesti.
3. Argumente logice
a) Durata de peste un an a potopului ( mai precis un an si 17 zile ) este dovada unui cataclism universal si nu a unei simple inundatii locale.
b) Dimensiunile corabiei sunt mult mai mari decat ar fi fost necesar in cazul unei inundatii locale.
c) Daca ar fi fost vorba despre o simpla inundatie locala, fuga spre regiuni mai sigure ar fi fost o solutie mai buna dacat construirea unei corabii. In cei 120 de ani de har acordati lumii antediluviene, Noe ar fi facut mai bine sa se retraga din zona aceea si sa-i sfatuiasca pe contemporanii sai sa faca la fel, daca ar fi fost vorba de o simpla inundatie.
d) Porunca data lui Noe de a lua animale din orice specie nu avea rost daca ar fi fost vorba doar de o inundatie locala, fie ea cat de intinsa. Speciile ar fi supravietuit in alte regiuni ale pamantului, facand inutila salvarea lor cu ajutorul corabiei.
4. Argumente literare
Daca citim cu atentie relatarea biblica a potopului, observam ca ne aflam in fata unui text narativ, facand parte din genul istoric. Nu gasim in acest text niciun element poetic, nimic care sa ne indice ca textul ar trebui interpretat altfel decat o cere simpla relatare a faptelor. Nimic nu este fortat sau denaturat , nimic nu este amplificat. Naratiunea curge firesc, atingand scopul pentru care a fost facuta.
5. Argumente arheologice
Sapaturile arheologice facute de Wooley in vechea cetate Ur din Caldeea, la aproximativ 18 km de locul unde se crede ca a fost Edenul, au scos la lumina dovezi de necontestat cu privire la existenta unui potop mondial. Sapand la 2o m adancime, arheologii au gasit un strat de mal gros de circa 3 m. Acest strat nu contine nicio urma de civilizatie. Astfel de urme de civilizatie au fost gasite atat deasupra stratului de mal, cat si sub acest strat. Un alt fapt interesant este acela ca urmele de civilizatie gasite sub stratul gros de mal erau cu totul deosebite de cele gasite deasupra.
Cand a facut acestat descoperire, Wooley a exclamat:
"Trebuie sa fi fost o dezlantuire napraznica , grozava si definitiva care a rupt continuarea istoriei anterioare."
La 75 km nord pe valea Eufratului, Dr. Schmidt a facut sapaturi la cetatea Fara, locul unde se presupune ca a trait Noe si unde si-a construit corabia. Expeditia lui Dr. Schmidt a gasit acelasi strat de mal sub care s-au descoperit carbuni, cenusa, vase decorate artistic, schelete, sigilii si unelte, toate lasand impresia ca populatia a fost lovita pe neasteptate de o catastrofa, fugind in dezordine.
Sapaturile arheologice efectuate la cetatea Kis, la 150 km in amonte pe Eufrat, au dus la descoperirea aceluiasi strat de mal, avand o grosime de circa 1,65 m.
Trecand prin toate aceste argumente, ne intrebam daca mai poate fi acceptabila ideea lansata de unii cercetatori ca potopul biblic ar fi fost o simpla inundatie locala. Daca am lua in considerare doar argumentele arheologice, atunci am putea crede ca stratul gros de mal descoperit pe valea Eufratului s-a datorat unei inundatii locale. Daca insa tinem cont si de celelalte argumente ( argumente logice, mitologia comparata, argumentele teologice si cele literare ), ajungem la concluzia ca potopul biblic a fost un cataclism universal care a ramas viu in amintirea tuturor popoarelor lumii.
In almanahul "Ramuri", publicat la Craiova in 1966, inginerul Theodor Thant, cercetator la Institutul de Fizica Atomica al Academiei Romane, a publicat un articol intitulat "Potopul- mit sau ipoteza stiintifica"in care afirma:
"Si totusi potopul biblic a existat. Este vorba de o catastrofa ce a cuprins la vremea aceea intreaga suprafata terestra; un cataclism cu cutremure si eruptii vulcanice ale continentelor si scufundarea unor regiuni intregi ale globuluii. Numarul argumentelor stiintifice care confirma potopul, incepand cu mitologia comparata si terminand cu metodele moderne, nucleare, de cercetare a varstelor diferitelor vestigii ce sustin ipoteza este din ce in ce mai mare. In ce priveste faptul in sine, nu mai exista suspiciuni." pag. 85-86
In concluzie, ideea unui potop universal incepe sa fie acceptata si in lumea stiintifica, dupa lungi ezitari si cautari. De ce oare omul modern trebuie sa parcurga un drum atat de lung si plin de ocolisuri pentru a ajunge la adevar? Dupa un sir nesfarsit de ipoteze si contraipoteze, cu cercetari interminabile si polemici, oamenii ajung sa recunoasca un adevar pe care Biblia il sustine atat de clar si simplu de mii de ani.
Spunea poetul Ioan Alexandru:
"Cât e de greu si-anevoios
Drumul din mine înspre tine,
Când pe altarul rece dintre noi
Nu-i sacra ardere de sine!" ( Poezia "Fratii" )
Parafrazand aceste versuri, putem spune:
Ce lung e drumul dinspre noi spre adevar, daca pe altarul dintre noi nu se afla credinta in Dumnezeu !
Daca insa pe acest altar arde flacara credintei, ce scurt e drumul spre adevar !
Lori Balogh
Citat din: bluestar3 din 25 Noiembrie 2008, 23:37:06
Este o dovadã clarã a faptului cã fiecare este "liber" sa vada ce vrea, indiferent ca o minciuna are vesminte ale adevarului.
Bluestar, am o rugãminte la tine: Nu mai tãia ceea ce am scris!
Citat din: bluestar3 din 25 Noiembrie 2008, 23:40:34
Pe ce se bazeaza afirmatiile tale? Ai dovezi "stiintifice"?
Bluestar, nu prea îþi place istoria. :lol:
INSTALAREA ÎN CANAANTeoria migraþiei – susþinutã de americanul William Foxwell Albright ºi de discipolii sãi.
Se pleacã de la datele arheologice, care atestã distrugerea în perioada Bronzului târziu a numeroase cetãþi (Debir, Betel, Haþor, Lachiº –distruse la sfârºitul sec. 13 îdHr.; Meghiddo, Taanac, Sichem –sfârºitul sec. 12). Deºi este teoria care dã cel mai mult credit textului biblic, ea nu mai este susþinutã ca înainte, din cauza faptului cã înseºi datele arheologice o contrazic. Distrugerea oraºelor s-a fãcut la intervale de timp ºi nu pot fi puse în legãturã cu migraþia unui val etnic, cum au fost israeliþii .
Nu existã o cucerire a Ierihonului atestatã, iar cetatea Ai, cum îi aratã ºi numele (,,ruine") zãcea pãrãsitã în sec. 13-12 îdHr.
Alexandru Mihãilã -
Introducere în Studiul Vechiului TestamentUn alt lucru care deranjeazã este cã eu sunt ,,obligat'' sã îmi justific fiecare afirmaþie cu probe, dovezi, în timp ce tu, îmi tot arunci fraze filozofice de genul
o minciuna are vesminte ale adevarului.
PS Te mai rog o datã, nu mai tãia ceea ce am scris.
Am vrut sã argumentez ceea ce ai postat tu referitor la potopul biblic, dar m-am rãzgândit.
Voi posta un articol GENIAL al d-lui Nick Sava.
ªi s-a fãcut Potop
[...] Dar de ce ar fi trebuit sã-i înece? Pãi, nu ar fi trebuit, erau oamenii aleºi de El. Dar Lumea se înrãise dramatic în cei mai bine de o mie de ani care trecuserã, dupã opinia bibliºtilor, de la Facerea Lumii. Trãia el, omul mai mult obiºnuit ºi mai puþin patriarh, o sutã douãzeci de ani, ºi între ei erau chiar ºi acei ,,uriaºi", iar din împreunarea ,,fiilor lui Dumnezeu cu ficele oamenilor" ieºiserã acei ,,viteji cari au fost în vechime, oameni cu nume". Pãcat cã Torah nu ne spune care erau acele ,,nume" din vechime. Sã fi fost Gilgamesh? Enkidu? Marduk? Indra? Herakles poate? Oricum, pe toþi i-a luat apa... Nici cine erau ,,fiii lui Dumnezeu" nu ni se spune. Cum noi (creºtinii) ºtim ca Dumnezeu a avut un singur Fiu, dacã îi întrebãm pe pastori ºi popi – ºi ei chiar ne rãspund -, aflãm cã aceºtia sunt ,,îngerii". Cum e greu de crezut cã acei frumoºi ,,putti" renascentiºti puteau opri ochii vreunei fice a Evei, probabil ei erau mai degrabã aºa cum ni-l închipuim pe Arhanghelul Mihail – cu sau fãrã paloº la brâu... ªi cum e tot atât de greu de crezut cã de-alde Mihail s-a dat la muierile pãmântene, ajungem la concluzia cã aceºti ,,fii" sunt cei ulterior cãzuþi. Probabil Domnul i-a azvârlit din Cer alãturi de Satan ºarpele – dupã care s-a apucat sã înece muierile. Alãturi de ceilalþi oameni ºi copii ºi prunci – cãci doar toþi aveau în ei sãmânþa pãcatului, de când Adam ºi Eva muºcaserã din fructul oprit. ªi ,,pânã la vite, pãnâ la târâtoare ºi pânã la pãsãrile cerului", zice Domnul. De ce? Cã-i pare tare rãu cã i-a fãcut. Pe oameni, mai precis. ªi atunci de ce toate animalele? Necunoscute sunt cãile Domnului, zic popii... Cã a înecat vitele, treacã meargã. Erau ºi porci printre ele. ªi apoi, cu oamenii duºi, cine le-ar mai fi cãsãpit? Chiar ºi ,,tãrãtoarele" au un înþeles: printre ele se ascundea ºi ,,ºarpele". Dar pãsãrile? Chiar Îl supãrau trilurile privighetoarei? Din fericire, cum vom vedea, El s-a rãzgândit.
Ne putem întreba: cum Naiba s-o fi stricat pãmântul ºi oamenii în doar o mie de ani? Domnul se preumbla printre ei, ,,fiii" lui aºiºderea, patriarhii erau cât se poate de vii ºi le puteau povesti ce au mai auzit de la tata Adam... Sã îl fi ,,înºelat cu alþi dumnezei" pe Domnul? ªtim cã acesta era cel mai grav pãcat în ochii Lui. De unde alþi dumnezei? Cum nu am ajuns (încã) la momentul Babel, toþi oamenii erau un singur neam, o singurã limbã, eine Faterland, un singur Dumnezeu... Erau mai mult materialiºti decât spirituali? Se vroiau îmbogãþiþi peste noapte – deºi trãiau 120 de ani? Mai dãdeau câte o sapã în scãfârlia pãstorului? Nu ºtim, Torah nu dã amãnunte în privinþa pãcatelor oamenilor din acele vremuri. Spune doar cã ,,pãmântul era stricat înaintea lui Dumnezeu, pãmântul era plin de silnicie", cã ,,orice fãpturã îºi stricase calea pe pãmânt". Probabil ºi privighetoarea... Aºa cã Domnul s-a hotãrât sã nimiceascã pãmântul ºi, împreunã cu el, toate fãpturile (mai puþin peºtii – fãpturi umblând încã pe calea lui Dumnezeu, probabil). Ce L-a fãcut pe Dumnezeu sã aleagã exact acel moment pentru ,,nimicire" - pentru cã putem doar bãnui cã ,,stricarea" nu apãruse peste noapte -, nu putem ºtii. Poate cã ceilalþi patriarhi muriserã, poate cã Noe învãþase sã construiascã o arcã...
Deci, zis ºi fãcut: Dumnezeu vrea sã nimiceascã. Doar cã pe pãmânt trãia, deºi deloc tinerel, tata Noe (ºi copiii acestuia). ªi cum în ochii Lui, Noe era singurul om ,,dreptcredincios" de pe pãmânt, s-a hotãrât sã îl scape. Aºa cã a fãcut cu el un legãmânt – primul legãmânt pomenit în Biblie. Dacã Noe va face ce îi spune Domnul, acesta ºi familia lui, ca ºi toate animalele pe care le vor lua cu ei, vor fi scãpaþi. ªi, din fericire pentru noi, Noe s-a supus Domnului, dovedind cã El nu-i acordase pe degeaba toatã încrederea.
Torah ne spune ce fel de arcã a construit Noe, la indicaþiile lui Dumnezeu. Ni se dau ºi dimensiunile – în coþi. Cum nu ºtim exact cât era ,,cotul" lui Noe (ºi poate cã ºi el era unul dintre ,,uriaºi"?), nu prea putem ºtii cât de mare era corabia. Nici nu era corabie, era mai curând un fel de ladã. Nu avea cârmã, rame, catarg ºi pânze – nici nu avea nevoie, avea un singur scop (nu, nu sã fugã): sã pluteascã. Avea o fereastrã ,,sus", ,,latã de un cot", ºi o ,,uºã în laturea corabiei" ªi avea rânduri de cãmãri: jos, la mijloc ºi sus. Unii s-au apucat sã vadã în Arcã un fel de prototip de trans-atlantic, ceva în genul Titanicului (care, bineînþeles, avându-l pe El drept proiectant, nu s-a scufundat; e drept, pe acolo nici nu erau aisberguri...). ªi s-au apucat sã socoteascã dacã în cele trei rânduri de cãmãruþe ar fi putut încãpea toate animalele pãmântului.
Da, pentru cã una din poruncile Domnului cãtre Noe a fost ,,din tot ce trãieºte, din orice fãpturã, sã iei în corabie câte douã din fiecare soi, ca sã le þii vii cu tine. Sã fie o parte bãrbãteascã ºi o parte femeiascã." Înainte sã ne întrebãm cam câte milenii i-au trebuit lui Noe sã aleagã câte ,,o parte bãrbãteascã ºi o parte femeiascã" din fiecare vieþuitoare de pe pãmânt, mai bine ne spunem cã Domnul le-a ales El însuºi ºi le-a adus la uºa lateralã, gata sã fie urcate pe corabie. Aºa ºi prezintã momentul numeroase caricaturi: Dumnezeu pe post de dresor... Cãci nu e uºor sã pui alãturi pãsãri ºi târâtoare, vite ºi carnivore, pisici ºi ºoareci... Înþegeþi ce vreau sã spun. Probabil Domnul nu numai cã a bãgat groaza în ele, ci le-a ºi insuflat Duh de pace ºi înþelegere...
Dar, trecând peste faptul ca sutelor de mii de specii ce trebuiau sã treacã ,,prin uºa lateralã", douã câte douã, le-a luat multe luni de zile, ne putem întreba, totuºi: cum de au încãput cu toate pe corabie? Oricât de mare era cotul lui Noe, este imposibil sã vâri toate vieþuitoarele pãmântului, chiar numai douã din fiecare, în cele trei rânduri de cãmãruþe. Cãmãruþe blindate ºi bine încuiate – pentru cã altfel toatã corabia s-ar fi transformat într-un loc în care foºgãiau lighioanele mai ceva ca în basmul cu Fata moºului: ºerpi ºi ºopârle, ºi gândaci, coropiºniþe, pureci, lipitori, cioromârle, crocomauri... de nu puteau pune jos piciorul Noe ºi copiii lui, de teamã sã nu zdrobeascã oarece ºi sã lase pãmântul fãrã vreo specie. Sau sã se trezeascã muºcat de cãlcâi.
Credincioºii ne lãmuresc: ,,A fost minune dumnezeiascã!" Aºa a ºi fost, altfel nu se putea. Decât cã, îmi zic eu, era mai uºor pentru Domnul sã ia animalele în buzunar pânã dupã Potop ºi pe urmã sã le dea drumul pe pãmânt – nu? Sau sã le punã, cum cred unii, într-un spaþiu paralel, de unde sã le aducã înapoi când nu mai era nici un pericol sã se înece (eh, aici stau ºi mã întreb: dacã lighioanele erau sortite nimicirii ,,pentru cã pãrãsiserã calea", cele alese sã scape erau ,,drepte", ca ºi Noe? Pentru cã altfel putea lua TOATE fãpturile în acele universuri paralele...) Sau, cum zic credincioºii ,,ºtiinþifici", e posibil sã fi luat din fiecare ,,soi" câte o genã, pe care ulterior sã o cloneze etc. În concepþia lor, ,,arca" era un fel de navã spaþialã... Tot eu zic: ce l-a împiedicat pe Domnul, dacã tot a adunat animalele, sã punã palma peste ele pânã trecea urgia?. Sau, fiind el Atotputernic, sã punã câte o palmã asupra lor acolo unde se aflau, fiecare dupã soiul ei, fie în Americi, fie în Sinar, fie în Australia...? Eh, întrebãri, întrebãri... Nebune, cum zice un prieten penticostal. Crede ºi nu întreba – cã huleºti.
Oricum, aceastã versiune a Potopului – pentru cã sunt douã! – are grijã sã recomande lui Noe sã îºi ia mâncare atât pentru oameni, cât ºi pentru animale. Adicã? Pentru ,,vite" e uºor – dar pentru carnivore? A luat nu o pereche, ,,o parte bãrbãteascã ºi o parte femeiascã", ci ºapte – cum spune cealaltã variantã? Cã e greu de crezut cã leul s-a mulþumit cu fân ºi grãunþe pe timpul plutirii. Cea de-a doua variantã, deci, recomandã creºterea numãrului perechilor – dar pe alte criterii: de ,,curãþenie". Animalele ,,curate" – bãnuim noi, cele ierbivore – erau câte ºapte perechi. ªi asta ar fi dat, bãnuim noi, oarece hranã animalelor ,,care nu sunt curate" – carnivorelor (ºi porcului, la o adicã...). Doar cã – vom vedea mai încolo, destinul acestora (a celor ,,curate") era sã fie jertfite Domnului, la încheierea cu bine a cãlãtoriei. ªi, probabil sã se preîntâmpine întrebãri eretice de genul ,,dacã a fost jertfitã vaca, cum de a avut urmaºi?", s-a mãrit corespunzãtor numãrul de perechi...
ªi dupã ºapte zile dupã aceastã poruncã – timp în care, bãnuim, Noe ºi ai lui au construit arca –, au început ploile. ªi chiar în acea zi, animalele (adunate deja în faþa uºii din latura corabiei) au început sã urce, douã câte douã, în corabie. Nu mã întrebaþi dacã o zi ar fi fost suficientã pentru aceastã defilare paºnicã a animalelor; probabil treceau douã câte douã animale la fiecare nano-secundã – dar au intrat cu toate în corabie, în timp ce ploaia cãdea peste ele ºi Noe ºi ai lui cãrau nutreþul ºi merindele, exact la timp: apele au început sã salte corabia de la chei...
Buuun. Iatã-ne în Arcã. Ne zice Domnul cã va da ploaie ,,patruzeci de zile ºi patruzeci de nopþi", sã se nimiceascã tot ce este pe suprafaþa pãmântului. Vedem deja cã El se rãzgândise: nu mai vroia sã ,,nimiceascã pãmântul". ªi bine a fãcut – dacã îl distrugea, pe unde mai plutea Arca? Poate doar dacã aceasta devenea un fel de ,,Enterprise", cu Noe pe post de Cpt. James T. Kirk... ªi, în termeni de apocalipsã ºi de distrugere a Atlantidei, aflãm cã ,,s-au rupt toate izvoarele Adâncului celui mare ºi s-au deschis stãvilarele cerurilor", cã apele au acoperit chiar ºi ,,munþii cei înalþi care sunt supt cer" cu cinsprezece coþi ºi tot ce sufla pe pãmânt a fost nimicit cu deºãvârºire – mai puþin Noe, ai lui ºi toate ce erau cu el pe Arcã. ªi apele au stat o sutã cincizeci de zile. Nu numai cã au stat dar, se zice, s-au ºi împuþinat, dupã ce Domnul a închis din nou izvoarele Adâncului ºi stãvilarele cerului.
ªi apa s-a retras... nu prea ºtim unde. Chiar, cum se retrage apa? Unii pot crede cã prin evaporare. Se ,,usucã", deci. Rãmâne ,,uscat". Aºa o fi – dacã nu am ºtii cã nu e chiar aºa. Apa este cel mai pãcãtos element în naturã, nu se ,,adunã", nu se ,,compreseazã" nici cu slujbe. Existã o circulaþie a apei în naturã. Ce se ,,usucã" aici, plouã dincolo. Dacã nu plouã, ninge. Poate pe munþi, poate la poli... Apa este – sau nu este. Un volum de apã care acoperea Everestul (inclusiv) cu cinspreceze coþi nu a putut dispare, pur ºi simplu. Unii chiar s-au apucat sã calculeze înãlþimea apei oceanului planetar în caz cã s-ar topi toatã ghiaþa de pe pãmânt. Da, mai tot pãmântul locuit ar fi acoperit de ape – dar cei refugiaþi pe munþi, nici mãcar prea înalþi, ar supravieþui. Mai precis, în cazul Iudeii, cei refugiaþi pe munþii din jurul Ierusalimului nu ar muri înecaþi.
Dar poate cã apa s-a ,,scurs" în pãmânt. Se ºtie cã rocile sunt, de multe ori, impregnate cu apã. Cã, chiar ºi magma, conþine apã. Cã se bãnuie adevãrate oceane sub suprafaþa pãmântului (nu au fost încã descoperite). Doar cã e greu de explicat de ce acele oceane s-au ,,revãrsat" în afarã. Trebuia sã existe o presiune colosalã sã se întâmple acest fenomen. Doar ,,deschiderea izvoarelor" nu era suficientã. Pe de altã parte, revãrsarea apelor cerurilor, pe care noile teorii ,,ºtiinþifice" ale bibliºtilor o interpreteazã ca ruperea ,,bolþii cereºti" – o calotã de gheaþã transparentã de o grosime nedefinitã -, prezintã o altã problemã: unde a dispãrut? În ,,peºteri" nu s-a putut duce – acolo s-a dus apa din Adânc. Ar fi trebuit sã o regãsim la poli – dar nu este nici acolo... Sã o fi luat Domnul într-un univers paralel?
Oricum, apele au scãzut. Aºa cã, la un moment dat, corabia s-a oprit pe vârful unui munte: Ararat, zice Biblia. Asta se întâmpla ,,în luna a ºaptea, ziua a ºaptesprezecea". Cum potopul începuse ,,în luna a doua, ziua a ºaptesprezecea", putem concluzina cã cele 150 de zile ale potopului includ ºi cele 40 ale ploii propriu-zise (cinci luni a câte treizeci de zile). Au mai trecut trei luni ºi Noe a dat drumul unui corb (care s-a dus ºi a venit, ,,pânã când au secat apele de pe pãmânt"); apoi, dupã patruzeci de zile, a deschis fereastra ºi a dat drumul unui porumbel, care s-a întors, negãsind uscat. Abia peste alte ºapte zile porumbelul s-a întors cu o frunzã de mãslin în cioc – semn cã apele s-au retras. Cã pãmântul a apãrut – ba a dat ºi rod... Se pare cã mãslinului îi prieºte sã stea cinci-ºapte luni sub apã: înmugureºte, înfrunzeºte. Dar probabil grãunþe, porumbelul tot nu gãsise, de aceea s-a întors la sacii lui Noe. Abia dupã alte ºapte zile nu s-a mai întors. Nu ni se spune ce a fãcut porumbiþa în acest caz. A pornit prin lume pe urmele porumbelului voiajor, în cãutare de aventuri extra-conjugale? Nu ºi-a bãtut capul, în acele ultime ºapte zile se pusese pe clocit? Erau, oricum, alte ºase perechi – din care câteva urmau sã se urce pe jertfelnicul lui Noe.
Deci, totul e bine ºi frumos. Ploaia s-a oprit de câteva luni bune, Curcubeul a lucit pe cer, s-a încheiat un al doilea Legãmânt... Dumnezeu nu numai cã nu mai uitã – dar ºi-a fãcut ºi ,,nod la batistã". Cum asta? Pãi, zice biblistul ce scrie Tora, dupã patruzeci de zile (ºi nopþi) de ploaie, ,,Dumnezeu ºi-a adus aminte de toate vitele care erau cu el (cu Noe, bãnuiesc) în corabie". În mândria noastrã deºartã, ne-am fi aºteptat ca Dumnezeu sã îºi aducã aminte de Om, de Noe ºi ai lui, dar e bine ºi aºa. Uite cã se face dreptate ºi animalelor, mãcar o datã! Deci, luat cu treburi, Dumnezeu cam uitase. Bine cã Arca nu dãduse peste vreun aisberg, cã nu se ºtie ce se întâmpla... Aºa cã acum, în momentul Legãmântului, ca tot dumnezeul pãþit, Domnul a zis: ,,Când se vor strânge nori deasupra pãmântului, curcubeul se va afla în nor ºi eu îmi voi aduce aminte de legãmântul dintre Mine ºi voi... Curcubeul va fi în nor; ºi eu Mã voi uita la el, ca sã-mi aduc aminte de legãmântul cel vecinic dintre Dumnezeu ºi toate vieþuitoarele de orice trup de pe pãmânt." Care legãmânt? Cã ,,nicio fãpturã nu va mai fi nimicitã de apele potopului, nici nu va mai veni potop sã pustiascã pãmântul."
Grozav, acum cel puþin putem dormi liniºtiþi: Dumnezeu nu va mai uita de animale. Nu cã nimeni nu va mai muri de apele potopului – cãci potoape au fost ici ºi colo, local, omorând mii ºi milioane de fãpturi de atunci încoace. Dar un Potop ,,pe toatã lumea" nu a mai fost.
http://www.atheneum.ca
Partea a doua..
Cum Potopul a durat vreo zece luni, ne-am zis cã ne putem lungi ºi noi mãcar douã... Cãci povestea Potopului este una din cele mai cunoscute ºi mai amãnunþite poveºti din Torah.
Acum, sã nu se creadã cã doar evreii au avut un mit al Potopului. Nu puþini cercetãtori (bibliºti) vãd în universalitatea mitului o dovadã a faptului cã povestea este adevãratã. Doar cã uitã cã celelalte populaþii au ,,uitat" de Potop, odatã ajunse sub ape... Dar uite cã nu au ,,uitat"! ªi mitul potopului, ba chiar a ,,sfârºitului lumii" prin ape, se poate întâlni mai peste tot, din insulele Pacificului la Polul nord, din jungla Amazonului în cele africane, de la populaþiile precolumbiene la chinezi. Nu existã un alt mit – cu excepþia celui al Creaþiei – atât de rãspândit ca cel al Potopului.
Uneori, ca la mezo-americani, distrugerea lumii de cãtre zei prin apã este doar una din cele patru distrugeri (vezi Popol-Vuh). Altele, prin Potop vãd un fenomen eschatologic prin care Lumea se sfârºeºte – venind sau nu o altã ,,lume", poate a zeilor. Cel mai adesea, în urma Potopului prin care zeii ,,curãþã lumea plinã de pãcate", se asigurã un nou start al umanitãþii. Un exemplu în acest sens este mitul lui Deucalion din mitologia greacã, extrem de asemãnãtor cu cel al Potopului iudaic.
În acest mit, pe timpul celei de-a treia epoci, ,,a fierului" (dupã cele ale ,,aurului" ºi ,,argintului"), din cauza pãcãtoºeniei oamenilor, zeii olimpieni se hotãrãsc sã distrugã omenirea. Dar Prometeus îl învaþã pe fiul sãu, Deucalion, sã îºi construiascã o corabie, astfel cã el ºi soþia lui reuºesc sã scape de înec. Când potopul ia sfârºit, corabia se opreºte pe vârful unui munte ºi Deucalion trimite ºi el un porumbel care, prima datã se întoarce, semn cã apele nu s-au retras, dupã care nu, aºa cã Deucalion ºi soþia lui coboarã de pe corabie. La sfatul lui Prometeus, ei înalþã jertfe zeilor, îmbunându-i ºi obþinând iertarea. Dar cum ei sunt prea bãtrâni ca sã mai poatã naºte copii, Zeus îi sfãtuiesc sã arunce peste umãr pietre. Din pietrele aruncate de Deucalion ies bãrbaþi, din cele aruncate de Pyrha, femei. Aceºtia vor popula din nou pãmântul – astfel cã acum ne aflãm în epoca ,,de piatrã"... E foarte posibil, având în vedere ce ducem în piept în loc de inimi...
Sã fi avut loc un potop în Grecia? E greu de crezut, râurile în Grecia sunt scurte ºi puþin adânci. Nu existã fluvii, iar cu marea grecii sunt învãþaþi... Poate sã fie o amintire a catastrofei care a avut loc în antichitate, odatã cu explozia insulei Thera, care a creat un val tip tsunami care a distrus civilizaþia minoicã ºi, poate, a mãturat numeroase colectivitãþi umane de pe peninsulã? (ceea ce a permis cucerirerea Eladei de cãtre ahei ºi, poate, a provocat migraþia ,,popoarelor mãrii" spre Levant ºi Egipt).
Un alt mit al potopului a fost descoperit pe tãbliþele de lut din Ninive. Ele formaserã ,,biblioteca" lui Assurbanipal, regele Assiriei, una din cele mai bogate din antichitate. Dupã ce au fost descoperite ºi cãrate cu lãzile în Anglia, au zãcut acolo câteva decenii în subsolurile de la British Museum – pânã când un anume George Smith, care reuºise sã descifreze scrierea cuneiformã, a luat o tãbliþã ºi a încercat sã o citeascã. Spre uimirea lui, fragmentul respectiv vorbea despre un ,,potop" – cu sute, chiar mii de ani înaintea Bibliei! Pentru cã tãbliþa era o copie a unui mit sumerian... Aºa omenirea afla, din nou, despre eroul acelui ,,potop", Ut-Napiºtim ºi, mai ales, despre eroul epopeii, Gilgamesh. Acum Epopea îºi are locul binemeritat alãturi de alte mari epopei ale umanitãþii: Mahabharata, Iliada, Odiseia...
Mitul lui Ut-Napiºtim este extrem de asemãnãtor cu cel biblic al lui Noe, uneori chiar în amãnunte ºi expresii. În el, ,,strãbunul" Ut-Napiºtim îi povesteºte lui Gilgamesh, sosit pe tãrâmul acestuia sã îl roage sã îi dea ºi lui ,,planta vieþii veºnice", despre sfârºitul lumii în urma unui potop hotãrât de zeul suprem sumerian, Enlil, care a dorit sã nimiceascã rasa umanã, dedatã la rele. Doar cã fiul (sau fratele) acestuia, zeul civilizator Enki, s-a împotrivit – ºi l-a învãþat pe Ut-Napiºtim ce sã facã: eroul, rege în Shuruppak, o cetate sumerianã, a construit o corabie ºi a reuºit sã scape de moarte – ºi prin el, întreaga omenire a fost scãpatã. Mulþi istorici vãd în acest mit sursa mitului biblic. E posibil sã fie aºa? Probabil, da. E foarte probabil ca mitul, alãturi de epopea lui Gilgamesh, sã fi fost foarte popular în Mesopotamia – cum ziceam, o copie a fost fãcutã pe timpul lui Assurbanipal, care a domnit în sec. VII î.Ch.! -, deci e foarte posibil ca cel puþin Avram ºi ai lui, originari din Ur-ul Sumerului, sã îl fi cunoscut. Dar e posibil ca epopea sã fi circulat în mai toatã lumea semiticã...
Existã ºi dovezi arheologice cã, într-adevãr, Sumerul ºi toatã regiunea Mesopotamiei a suferit cel puþin un potop devastator. În 1929, arheologistul englez sir Charles Leonard Woodley, fãcând sãpãturi în zona sumerianã a Eufratului, a descoperit depuneri de nãmol mai groase de 3 metri. Asta indica faptul cã locul respectiv a fost acoperit de un strat de apã de cel puþin 12m! Când s-a întâmplat acest lucru? Probabil în jurul anului 3000î.Ch. A fost un ,,potop" universal"? Probabil nu. Nici chiar întreg Sumerul nu a fost acoperit de ape – de fapt, în istoria Sumerului nu se constatã o sincopã în acea perioadã. Civilizaþia Egipteanã, extrem de înfloritoare în acel moment, nu aratã nici ea urmãri ce se pot pune pe seama unui potop. Ce este ºi mai interesant este faptul cã egiptenii sunt unul din puþinele popoare care nu au absolut nici un mit al Potopului! Oricum, aceastã datã este relativ apropiatã de momentul în care Potopul biblic ar fi avut loc – dacã cei ce au socotit ,,vechimea" lumii nu se înºealã prea mult: la o mie de ani dupã Facerea lumii.
Deci, putem spune cã, în jurul anului 3000î.Ch. în Sumer a avut loc un potop devastator local. Cum e posibil? Trebuie sã þinem seama cã Mesopotamia este un teren plat, cuprins între zone înalte spre est, vest ºi nord. Un strat de numai câþiva metri de apã ar acoperi cea mai mare parte a vãii, pe sute de kilometri spre nord. Dar unul de peste 10m? Ploi catastrofale în zona nordicã, însoþite de o topire bruscã a zãpezilor, ar face ca Eufratul ºi Tigrul, ambele fluvii avându-ºi izvoarele în munþii Caucaz, sã formeze viituri care sã mãture oraºe ºi sate pe largi arii. Populaþiei din Valea dintre Râuri i se putea pare cã apele au acoperit ,,întreg pãmântul". Dacã acest lucru a avut loc simultan cu un imens val tsunami venind dispre Golful Persic (ºi existã teorii care susþin cã un meteorit ar fi putut cãdea în Golf în acel moment), ar fi fãcut posibilã înãlþimea incredibilã pânã la care s-a ridicat apa. ªi, mai mult, ar fi explicat de ce o corabie plecatã din Sumer a fost împinsã de ape pânã spre munþii Ararat - ºi nu cãratã în Golf.
Sã vedem însã unde este Araratul. Pentru geografi, care ºtiu sã mãsoare înãlþimea munþilor, Araratul nu este un munte prea înalt. Nu, comparat cu alþi munþi înalþi ai Asiei. Desigur, Caucazul este cel mai înalt lanþ muntos din zona Balcani-Caspica. Grecii îl ºtiu drept Caucaz – acolo fusese înlãnþuit Prometeus drept pedeapsã cã dãduse focul oamenilor. Dar pentru asirieni – ºi alþi locuitori ai Mesopotamiei de la începutul mileniului I î.Ch., zona se numea ,,Urartu". Era, de fapt, un mic regat format în jurul lacului Van, în partea de rãsãrit a Anatoliei, ºi care ocupa o zonã pe teritoriul de azi a Armeniei, Georgiei ºi Turciei. Regatul a purtat secole la rând lupte cu imperiul expansionist al asirienilor ºi, pânã la urmã, a fost distrus de acesta. Nu fãrã a da lovituri de moarte agresorilor. La mai puþin de câteva decenii, Asiria cãdea sub stãpânirea babilonianã ºi dispãrea, la rândul ei, din istorie – definitiv. Amintirea acelui regat mândru, cu dragoste de libertate, s-a pãstrat atât în denumirea muntelui Ararat – aflat doar la vreo 100km nord de Van -, cât ºi în denumirea modernã a zonei: Armenia.
Deci, venind dinspre câmpie, munþii Caucaz se înalþã spre nord ca o barierã. Culmea lor pare a fi cel mai înalt vârf al lumii – mai ales pentru o populaþie pentru care un dgebel pãrea ,,munte". ªi cum Torah se scria în perioada când la poalele Caucazului înflorea regatul Urartu, munþii au fost numiþi ,,Ararat". Sub influenþa Bibliei, cele mai înalte vârfuri ale munþilor s-au numit mai târziu Araratul Mare ºi Aratul Mic. ªi de atunci încoace – mai ales în ultimele decenii -, multe expediþii au cãutat printre gheþarii permanenþi urme ale ,,arcei" lui Noe. Existã chiar ,,martori oculari" (nu ºi probe) care afirmã cã ,,li s-a arãtat" fragmente de corabie. Existã ºi teorii despre o conspiraþie care împiedicã aflarea ,,adevãrului"...
În ultimul deceniu a apãrut o nouã teorie care ne implicã ºi pe noi, românii. Doi cercetãtori englezi leagã Potopul de apariþia Mãrii Negre. Mai precis, ei spun cã, înaintea Mãrii, pe acel loc exista un mare lac de apã dulce. Clima temperatã, un fenomen de inversiune climaticã (era spre sfârºitul glaciaþiunii) fãcea ca Dunãrea de jos ºi depresiunea din jurul lacului sã fie extrem de bogatã în resurse. E posibil ca ea sã fi intrat, înaintea altor zone, în neolitic, apãrând o civilizaþie necunoscutã bazatã pe agriculturã, creºterea animalelor ºi pescuit. Urme ale ei se pot recunoaºte în civilizaþiile ce au urmat, mai ales Cucuteni...
Totul avea sã se termine odatã cu ruperea limbii de pãmânt ce separa Marea interioarã (Mediterana) de Oceanul Atlantic. Nivelul mãrii a crescut brusc ºi catastrofal, fãcând sã se umple ,,strâmtoarea" dintre Rumelia ºi Anatolia (Bosfor ºi Dardanele). Acest lucru a fãcut, la rândul lui, sã se producã o inundaþie catastrofalã a depresiunii din jurul lacului – în urma cãreia a apãrut Marea Neagrã. Mare parte a populaþiei s-a refugiat, dar nu toatã, multe fãpturi pierind sub valurile mãrii. Dintre cei refugiaþi, unii – pornind spre nord ºi vest, au dat naºtere civilizaþiilor europene care avea sã producã, peste milenii, atât culturile neolitice cât ºi apariþia indo-europenilor, iar alþii, pornind spre sud, peste Caucaz (ºi ,,Ararat") sã coboare în valea Mesopotamiei ºi sã facã posibilã apariþia civilizaþiei sumeriene.
Desigur, urme concludente nu au fost gãsite. Se fac cercetãri pe fundul Mãrii Negre; aºteptãm sã vedem rezultatele. Aceastã teorie explicã, într-un fel, prezenþa triburilor ,,indo-europene" în Sumer, pe de o parte, dar ºi a ,,tãbliþei de la Tãrtãria" (au fost descoperite inscripþii ºi pe teritoriul Serbiei) pe valea Dunãrii. Ca ºi rãspândirea, între Golful Persic ºi Pirinei, a numelui dat zeitãþii Pãmântului, Dona (Duna, danoni...) – pãstrat ºi în numele Dunãrii noastre. Timpul va aduce, poate, mai multe informaþii.
Nu putem încheia fãrã a aminti de un alt mit: cel al Atlantidei. De când Platon ºi-a scris ,,Dialogurile", Atlantida a format un caz aparte. Mai ales în ultimul secol. Cercetãrile în locul unde ar fi trebuit sã fie – în Atlantic –, nu au dat nici un rezultat. Conform configuraþiei fundului oceanului, niciodatã nu a fost posibilã prezenþa unei insule-continent între Europa ºi America. Dar prea multe mituri ºi legende sunt legate de existenþa acestui ,,pãmânt minunat" care a dispãrut sub ape ,,într-o zi ºi o noapte de groazã", acoperit de ape. Unii vãd în mit amintirea catastrofei de la Thera (actualul Santorini, sau insula Thira din Cyclade), de care am vorbit mai sus.
În apãrarea versiunii biblice, s-au ridicat oameni de ºtiinþã ,,serioºi", care au încercat sã dea explicaþii ,,ºtiinþifice". Ei zic cã, la crearea pãmântului, acum vreo 5500 de ani (cifra exactã este încã disputatã), Dumnezeu a pus o calotã de gheaþã, transparentã, între pãmânt ºi cer (firmamentul). Acesta a fãcut ca pe pãmânt sã fi existat o atmosferã de serã care, în ciuda faptului cã nu ploua (prima ploaie a fost Potopul!), toate plantele etc. aveau suficientã umezealã. ªi, datoritã presiunii mãrite a aerului, toate fãpturile trãiau mai mult, deseori luând forme imense. Aºa s-ar explica reptilele antideluviene, uriaºii – dar ºi vârstele patriarhilor.
În momentul Potopului, acest firmament a crãpat ºi s-a prãbuºit pe pãmânt, fãcând ca nivelul apelor sã creascã incredibil. Reptilele au pierit – nefiind luate pe arcã. În schimb, celelalte fãpturi au fost luate, precum i se poruncise lui Noe. Nici oamenii nu au mai trãit mult, au dispãrut ºi uriaºii, au venit ºi ploile... Iar urme? În teoria lor, Canionul Colorado, de exemplu, nu a rezultat în urma coroziunii rocii în milioane de ani – pentru cã nu existã milioane de ani! -, ci datoritã revãrsãrii unei cantitãþi imense de apã. Din pãcate – pentru aceºti oameni mai curând credincioºi decât de ºtiinþã -, lucrurile neexplicate sunt mult mai multe decât explicaþiile gãsite. Astfel cã, în final, se ajunge tot la ,,trebuie sã crezi, cãile Domnului nu se pot explica".
Ca în orice mit, existã un sâmbure de adevãr – dar este ascuns sub atâtea straturi încât nu ºtiu dacã vom ajunge vreodatã sã-l descoperim. Oricum, faptele nu s-au întâmplat aºa cum sunt prezentate în Biblie. Numai gândul cã animalele s-au rãspândit din nou pe întreg pãmântul, pornind de la un vârf de munte din Caucaz, în numai patru mii de ani, ne dã mãsura acestui mit. Cum au ajuns marsupialele în Australia – ºi numai în Australia! -, fãrã sã se fi oprit pe cale? Cum au ajuns furnicile, de exemplu, care cuceresc terenul ,,muºuroi cu muºuroi"? Când le trebuie sute de ani sã ,,cucereascã" o fâneaþã... Cum de unele animale s-au dus sã se stabileascã în anumite locuri ºi nu în altele – ,,fiecare dupã felul lor"? Chiar ºi credincioºii anti-evoluþioniºti acceptã parþial teoria: animalele s-au adaptat anumitor areale. Chiar ºi ei acceptã cã pe Arcã Noe nu a luat toate felinele – ci doar un strãmoº, din care s-au diversificat restul. Aºa cum s-a întâmplat ºi cu toate canidele. Nu a luat pe arcã ºi câine, ºi lup, ºi coiot – ba chiar toate rasele de câini ºi de lupi ºi de coioþi... Toatã aceastã diversificare ºi adaptare nu se putea întâmpla în cei vreo patru mii cinci sute de ani de care ne asigurã bibliºtii cã au trecut de la Potop. Dar, ca tot ce este în Biblie, povestea Potopului meritã a fi cititã – ºi din ea putem axtrage numeroase învãþãminte. Totul este sã ne întrebãm ce vrea Domnul sã ne spunã prin ea, ºi sã încercãm, cu mintea deschisã, sã primim învãþãtura.
http://www.atheneum.ca
Citat din: Kymosabe din 26 Noiembrie 2008, 01:05:48
Bluestar, am o rugãminte la tine: Nu mai tãia ceea ce am scris!
Nu trebuie sa te simti ofensat daca intervin asupra postarilor tale atunci cand te si citez. Poate ca sunt mai sensibil la anumite forme de denigrare al anumitor situatii, fie ele si istorice care nu coincid prea mult (ici colo) cu istoria biblica.
Citat din: Kymosabe din 26 Noiembrie 2008, 01:05:48
Bluestar, nu prea îþi place istoria. :lol:
INSTALAREA ÎN CANAAN
Teoria migraþiei – susþinutã de americanul William Foxwell Albright ºi de discipolii sãi.
Se pleacã de la datele arheologice, care atestã distrugerea în perioada Bronzului târziu a numeroase cetãþi (Debir, Betel, Haþor, Lachiº –distruse la sfârºitul sec. 13 îdHr.; Meghiddo, Taanac, Sichem –sfârºitul sec. 12). Deºi este teoria care dã cel mai mult credit textului biblic, ea nu mai este susþinutã ca înainte, din cauza faptului cã înseºi datele arheologice o contrazic. Distrugerea oraºelor s-a fãcut la intervale de timp ºi nu pot fi puse în legãturã cu migraþia unui val etnic, cum au fost israeliþii .
Nu existã o cucerire a Ierihonului atestatã, iar cetatea Ai, cum îi aratã ºi numele (,,ruine") zãcea pãrãsitã în sec. 13-12 îdHr.
Alexandru Mihãilã - Introducere în Studiul Vechiului Testament
Un alt lucru care deranjeazã este cã eu sunt ,,obligat'' sã îmi justific fiecare afirmaþie cu probe, dovezi, în timp ce tu, îmi tot arunci fraze filozofice de genul o minciuna are vesminte ale adevarului.
PS Te mai rog o datã, nu mai tãia ceea ce am scris.
Nu stiu care sunt sursele tale istorice, dar sunt eronate, sau cel putin, este o interpretare eronata. A muta totul pe terenul relativitatii, minimalizarea unor fapte istorice, si a se pune la acelasi semn de egalitate anumite date cu legendele diferitelor civilizatii, personal nu ma impresioneaza deloc.
Am zis, zic si voi zice mereu ca Dumnezeu este suveran ca in trecut (inca cu mult inainte de aparitia Bibliei asa cum o cunoastem azi, sau cel putin cum pretindem ca o cunoastem) sa comunice in moduri speciale. Dar cred ca toate ideile pe care oamenii diferitelor timpuri vechi, le-a receptionat, au ajuns cu timpul sa fie denaturate. Astazi, nu avem legende. Daca este sa cunoastem aspecte care sunt legate esential de noi, avem Biblia. Daca vrem sa ne diversificam cunostintele, avem si alte materiale care pot avea numai rol de cunoastere si nu de transpunere in fapte.
Citat din: Kymosabe din 26 Noiembrie 2008, 01:23:44
Am vrut sã argumentez ceea ce ai postat tu referitor la potopul biblic, dar m-am rãzgândit.
Voi posta un articol GENIAL al d-lui Nick Sava.
ªi s-a fãcut Potop
[...] Dar de ce ar fi trebuit sã-i înece? Pãi, nu ar fi trebuit, erau oamenii aleºi de El. Dar Lumea se înrãise dramatic în cei mai bine de o mie de ani care trecuserã, dupã opinia bibliºtilor, de la Facerea Lumii. Trãia el, omul mai mult obiºnuit ºi mai puþin patriarh, o sutã douãzeci de ani, ºi între ei erau chiar ºi acei ,,uriaºi", iar din împreunarea ,,fiilor lui Dumnezeu cu ficele oamenilor" ieºiserã acei ,,viteji cari au fost în vechime, oameni cu nume". Pãcat cã Torah nu ne spune care erau acele ,,nume" din vechime. Sã fi fost Gilgamesh? Enkidu? Marduk? Indra? Herakles poate? Oricum, pe toþi i-a luat apa... Nici cine erau ,,fiii lui Dumnezeu" nu ni se spune. Cum noi (creºtinii) ºtim ca Dumnezeu a avut un singur Fiu, dacã îi întrebãm pe pastori ºi popi – ºi ei chiar ne rãspund -, aflãm cã aceºtia sunt ,,îngerii". Cum e greu de crezut cã acei frumoºi ,,putti" renascentiºti puteau opri ochii vreunei fice a Evei, probabil ei erau mai degrabã aºa cum ni-l închipuim pe Arhanghelul Mihail – cu sau fãrã paloº la brâu... ªi cum e tot atât de greu de crezut cã de-alde Mihail s-a dat la muierile pãmântene, ajungem la concluzia cã aceºti ,,fii" sunt cei ulterior cãzuþi. Probabil Domnul i-a azvârlit din Cer alãturi de Satan ºarpele – dupã care s-a apucat sã înece muierile. Alãturi de ceilalþi oameni ºi copii ºi prunci – cãci doar toþi aveau în ei sãmânþa pãcatului, de când Adam ºi Eva muºcaserã din fructul oprit. ªi ,,pânã la vite, pãnâ la târâtoare ºi pânã la pãsãrile cerului", zice Domnul. De ce? Cã-i pare tare rãu cã i-a fãcut.
... ... ... ... ... ... ...
Pãi, nu ar fi trebuit, erau oamenii aleºi de El.
Alegere fata de ce? Fata de cine? In contextul dat, de unde au fost alesi oamenii?
Este foarte adevarat, Dumnezeu este suveran sa aleaga, dar nu inteleg in spetza de fatza, de unde au fost alesi oamenii...
Cat de usor se calca stramb, inca din primii pasi ale argumentatiilor...
Oricum, altceva vreau sa zic:
Exista un plan de mantuire al oamenilor. Acest plan de mantuire incepe inca din Gradina Eden, din Paradis.
Gen 3:15
Vrasmasie voi pune între tine si femeie, între samânta ta si samânta ei. Aceasta îti va zdrobi capul si tu îi vei zdrobi calcâiul."
De aici pleaca aproape totul. Aici, trebuie sa observam intre cine este vrajmasie. Daca judecam simplist, o sa dam vina mereu pe nevinovatii serpi asa cum ii stim noi azi. Daca mergem mai aproape de acest tablou, se poate observa o fiinta mult mai puternica si mai... "sireata". Este o fiinta care impune respect, dar nu trebuie sa impuna si frica. Aceasta nu inseamna ca trebuie sa avem si atitudini nebunesti. Da. Vorbesc despre Satana sau Diavolul. Nu este timpul si locul sa iti spun cine a fost aceasta fiinta, ce a devenit si care ii va fi destinul. Satana a fost foarte atent la profetia rostita in Eden: "Vrasmasie voi pune între tine si femeie, între samânta ta si samânta ei. Aceasta îti va zdrobi capul si tu îi vei zdrobi calcâiul." In consecinta, Diavolul a incercat mereu sa se interpuna acestui plan cu diverse interventii. Astfel, apar uriasii, cataclisme naturale, boli, invidia s.a.m.d. Daca vrei sa observi ca Dumnezeu intervine nu ca o Fiinta care a pierdut totul de sub control ci intervine parca incercand sa lase un mesaj. Nu este timp si spatiu sa vorbesc despre mesajul Lui Dumnezeu, dar consider ca ar fi fascinant sa dezvoltam acest subiect. Oricum, sunt nevoit sa comunic telegrafic si astfel sa ma rezum numai la cateva cuvinte saracacioase in comparatie cu dimensiunea Planului de Mantuire al Lui Dumnezeu pentru oameni, care depaseste granitile propriilor noastre ratiuni, transcede dincolo de logica, spatiul si timpul nostru. Noi nu putem cuprinde cu mintea noastra tot acest plan cu tot ansamblul care il reprezinta, nici macar daca ajungem la convingerea ca vrem sa-l cunoastem cu propria ratiune. O alta modalitate de a intelege acest plan, este credinta, dar nu o credinta oarba, ci o credinta care vine in urma auzirii. Sursa din care putem "auzi" despre acest plan, este Biblia.
Citat din: bluestar3 din 26 Noiembrie 2008, 13:03:54
Poate ca sunt mai sensibil la anumite forme de denigrare al anumitor situatii, fie ele si istorice care nu coincid prea mult (ici colo) cu istoria biblica.
Sau poate eºti
HABOTNIC.
Citat din: bluestar3 din 26 Noiembrie 2008, 13:03:54
Nu stiu care sunt sursele tale istorice, dar sunt eronate, sau cel putin, este o interpretare eronata. A muta totul pe terenul relativitatii, minimalizarea unor fapte istorice, si a se pune la acelasi semn de egalitate anumite date cu legendele diferitelor civilizatii, personal nu ma impresioneaza deloc.
Alexandru Mihãilã (http://www.ftoub.ro/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=58), din al cãrui studiu am citat fragmentul de mai sus, este Asistent Doctor în cadrul
Facultãþii de Teologie Ortodoxã a Universitãþii din Bucureºti .
Aceste
,,informaþii eronate'' le sunt predate studenþilor la cursul
Studiul Vechiului Testament. :lol:
Te sfãtuiesc sã faci o plângere la BOR în care sã le aduci la cunoºtinþã înalþilor prelaþi faptul cã în facultãþile de teologie din România sunt contrazise faptele biblice. :wink:
Citat din: Kymosabe din 26 Noiembrie 2008, 19:11:56
Sau poate eºti HABOTNIC.
Ai o obsesie... ma rog...
Citat din: Kymosabe din 26 Noiembrie 2008, 19:11:56
Alexandru Mihãilã (http://www.ftoub.ro/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=58), din al cãrui studiu am citat fragmentul de mai sus, este Asistent Doctor în cadrul Facultãþii de Teologie Ortodoxã a Universitãþii din Bucureºti .
Aceste ,,informaþii eronate'' le sunt predate studenþilor la cursul Studiul Vechiului Testament. :lol:
Te sfãtuiesc sã faci o plângere la BOR în care sã le aduci la cunoºtinþã înalþilor prelaþi faptul cã în facultãþile de teologie din România sunt contrazise faptele biblice. :wink:
Pai ce fel de istorie se invata la BOR ? Se folosesc surse sumeriene si egiptene? Halal...
ªtiu cã topicul este despre vechiul testament... dar o parte din influenþe s-au propagat ºi în noul testament.
Crucea creºtinã (ºi nu, nu e pleonasm)... ºi Ankh-ul (simbol egiptean).
http://en.wikipedia.org/wiki/Cross
http://en.wikipedia.org/wiki/Ankh
Citat din: Kymosabe din 25 Noiembrie 2008, 21:26:57
Când grecii scriau Eliada ºi Odiseea, evreii erau un ,,popor bãtrân''.
Normal cã e vorba de
Iliada :roll:
Citat din: bluestar3 din 26 Noiembrie 2008, 22:38:26
Ai o obsesie... ma rog...
Nu e o obsesie, e doar o simplã constatare. :wink:
Citat din: bluestar3 din 26 Noiembrie 2008, 22:38:26
Pai ce fel de istorie se invata la BOR ?
Cea corectã. :wink:
Citat din: bluemoon8520 din 27 Noiembrie 2008, 00:36:23
ªtiu cã topicul este despre vechiul testament... dar o parte din influenþe s-au propagat ºi în noul testament.
Crucea creºtinã (ºi nu, nu e pleonasm)... ºi Ankh-ul (simbol egiptean).
Influenþele sunt mult mai multe.
Citat din: bluemoon8520 din 27 Noiembrie 2008, 00:36:23
Crucea creºtinã (ºi nu, nu e pleonasm)... ºi Ankh-ul (simbol egiptean).
Citat din: Kymosabe din 27 Noiembrie 2008, 19:23:13
Influenþele sunt mult mai multe.
Eu nu le-as numi influiente, ci, daca este sa fiu extrem de indulgent, le-as numi coincidente.
Daca este sa privim realist, toate aceste... "influiente", sunt anumite copii ale originalului.
Originalul fiind..........?
Citat din: bluemoon8520 din 27 Noiembrie 2008, 22:52:06
Originalul fiind..........?
Cu siguranta, Biblia.
BIBLIA ESTE ADEVARUL
Biblia nu se poate asemui cu nici o carte care a fost scrisa vreodata. Afirmatiile Bibliei sunt deosebite de ale oricarei alte carti si de fapt, ea nu este o carte omeneasca! Dumnezeu a spus despre Cuvantul Sau ca este viu. De aceea, pana ce nu va veti lua un angajament neclintit fata de adevar, Biblia nu va va schimba viata, iar cuvintele ei vor ramane inecate intr-o mare de alte cuvinte, a altor carti ce le-ati citit!
Stim ca multe forme ale gandirii orientale folosesc si ele Scriptura. Dar o folosesc pentru a pune stapanire pe sufletele oamenilor si de aceea puterea Bibliei, nu o puteti ignora. Dumnezeu a pus viata in Cuvantul Sau, viata care este astazi exploatata de toate cultele si religiile lumii, furand bucatele din ea si folosindu-le in interesul lor. Acestea se folosesc de adevarul continut in ele pentru a incerca sa justifice minciunile pe care le spun. Simplul fapt ca portiuni scoase din contextul lor sunt indeajuns de puternice ca sa atraga inimile oamenilor, ar trebui sa va dea de gandit ce ar putea face intregul Cuvant folosit sub inspiratia Duhului Sfant!
CATEVA DIN CREDITELE EI
Va oferim aici cateva dovezi care vor fi pretioase pentru cel dispus sa fie sincer. Dar va dezamagim pe aceia care credeati ca pentru a accepta aceste dovezi va trebui sa renuntati la intelectul d-voastra. Oricum, daca nu vreti sa le cantariti folosindu-va mintea, atunci nimic nu va va convinge. Mark Twain a spus ca, "nu lucrurile din Biblie pe care nu le inteleg ma deranjeaza, ci acelea pe care le inteleg si nu le fac!" Aceasta deductie precisa dezvaluie adevaratul motiv pentru care multi oameni se tem sa studieze Scripturile. Se tem ca s-ar putea intalni cu Autorul lor, Aceasta sa le ceara ceva, si stiu ca nu sunt pregatiti sa o faca...
Deci, care sunt creditele acestei carti? Eu v-as propune urmatoarea ilustratie. Sa zicem ca, "tocmai am scris o carte care este Cuvantul lui Dumnezeu. O carte extraordinara...mi-a trebuit un an intreg ca sa o scriu!". In cazul acesta d-voastra ati avea tot dreptul sa-mi spuneti, "Dovedeste-o!!"
In diversele religii ale lumii exista alte 30 sau 40 de carti, fiecare din acestea pretinzand a fi o revelatie superioara. Isus insa a spus ca, "cerul si pamantul vor trece, dar cuvintele Mele nu vor trece" [Mat.24:35].
Biblia nu incearca sa-si apere inspiratia ei. Si nici nu are nevoie s-o faca. Nu veti gasi nici un verset care sa spuna, "intr-adevar, cartea aceasta este adevarata, asa ca ati face bine sa o credeti!!" In schimb, in cazul Bibliei notam un fapt interesant: cartea Genezei incepe cu cuvintele, "Dumnezeu a zis", cuvinte care apar de noua ori numai in primul capitol. Afirmatia, "Asa vorbeste Domnul", apare de 23 de ori in cartea Vechiului Testament, Maleahi. Astfel aveti, "Dumnezeu zice (vorbeste)" de la Geneza la Maleahi. "Domnul a vorbit", apare de 560 de ori in primele cinci carti ale Bibliei si de cel putin 3800 de ori in intreg Vechiul Testament!
Isaia afirma de cel putin 40 de ori ca mesajul sau a venit direct de la Domnul. Ezechiel, face acest lucru de 60 de ori, iar Ieremia de 100 de ori! Pe deasupra, Domnul Isus Hristos a citat de cel putin de 24 de ori diferite carti ale Vechiului Testament si, doar a citat.
Pe la mijlocul secolului al 18-lea, Voltaire, unul dintre cei mai influenti scriitori ai vremii sale a luat in mana o copie a Bibliei si a afirmat ca la o suta (100) de ani dupa el, Crestinismul va disparea complet si va deveni istorie. Ceea ce este amuzant cu privire la afirmatia lui este faptul ca la numai 50 de ani dupa moartea sa Societatea Biblica Geneva a folosit casa si presa lui tipografica pentru a tipari si distribui teancuri de Biblii! Ba mai mult, si-au mutat birourile Societatii in casa lui particulara! Dumnezeu are un incredibil simt al umorului!
PUTEATI DUMNEAVOASTRA SCRIE BIBLIA?
Inchipuieste-ti ca trebuie sa scrii o carte si iata modul in care trebuie sa o faci: pentru inceput, gaseste 40 de scriitori diferiti, complet diferiti. Cauta printre ei cativa cu o inalta educatie, chiar niste doctori si dupa aceea, alege-ti si niste fermieri. Mergi si racoleaza un tip de la vreo ferma din imprejurimi si spune-i, "Hei, vreau sa ma ajuti la scrierea unei carti!!" Dupa aceea, cauta si niste pescari. Mergi la un doc al San Francisco-ului si adreseaza-le celor de acolo, aceeasi invitatie: "Hei! Asculta-ma! Ajuta-ma sa scriu o carte!". Ei iti vor raspunde, "desigur, nici o problema... te vom ajuta!". Dupa ce i-ai gasit pe toti acesti oameni diferiti, pune-i sa scrie despre urmatoarele subiecte: religie, poezie, norme etice, stiinta, filozofie, si despre creatia universului si destinul lui, iar dupa aceea cere-le sa mai adauge cateva lucruri care cred ei, vor clarifica totul.
In continuare, va trebui sa strangeti toate aceste informatii, dar apropo...am uitat sa va spun ca trebuie sa-i despartiti pe toti acesti oameni astfel incat ei sa nu poata comunica prin telefon sau alt mijloc de comunicare si daca este nevoie, numai prin cuvant vorbit transmis (de la om la om) de-a lungul anilor. Desigur, ei trebuie sa infrunte vesnica problema... timpul. Colectati acest material in decursul a peste o mie cinci sute de ani [1.500], apoi strangeti tot ce aveti sub forma unei singure carti. Cu ce v-ati alege? Dati-mi voie sa va spun eu! Va veti alege cu cel mai pestrit amestec de literatura pe care l-ati vazut vreodata in viata, demonstrand din plin contradictiile existente intre niste oameni! V-as sugera doar sa luati un manual de biologie de acum 60 de ani si sa-l comparati cu unul folosit astazi. Vedeti ce diferenta pe o perioada de numai 60 de ani?
Citind insa si studiind Biblia veti descoperi ca in privinta ei lucrurile nu stau deloc asa. Cu cat cititi mai mult aceasta carte cu atat mai mult veti vedea incredibila ei unitate, fiindca cu cat patrundeti mai in profunzimea ei cu atat mai detailata si mai exacta veti vedea ca ea este, descoperind cu surprindere, ca nu 40 de oameni au scris-o ci, 0 Singura Persoana. Unitatea ei si bogatia ei de detalii in loc sa va indice 40 de scriitori diferiti, va va indica doar o singura Persoana ca fiind Autorul ei.
BIBLIA: MANUALUL D-VOASTRA DE STIINTA
Biblia este de asemenea o carte exacta si din punct de vedere stiintific. De ce se poate spune acest lucru? Fiindca Dumnezeul Bibliei este Dumnezeul care a creat intreg universul. Stiinta adevarata si cu Scriptura vor fi intotdeauna de acord, amandoua avand acelasi Autor! Nici o afirmatie a Bibliei nu este incorecta din punct de vedere stiintific. Stiinta acestui secol poate doar sa constate fenomenele petrecute si poate oferi raspunsul la "cum" (s-au petrecut), sa sondeze "de ce-urile", dar nu ne poate raspunde la "de unde venim" si nici nu ne dezvaluie motivul pentru care universul exista. Nu poate, de asemenea, spune cine sunteti si de ce va aflati aici. Poate totusi sa ne spuna ce anume suntem capabili sa facem dar nu si ceea ce se cuvine sa facem.
Pe vremea cand a fost scrisa Biblia, oamenii credeau ca pamantul era plat si ca era purtat de trei elefanti mari. Daca cineva ar fi intrebat, "pe ce sta aceasta lume?", i s-ar ar fi raspuns, "pe trei elefanti!". Atunci daca cineva se aventura sa intrebe mai mult, "si pe ce stau elefantii astia??", i s-ar fi raspuns, "pe o broasca testoasa mare!?". Aceasta era mai demult stiinta!
Acum, ascultati ceea ce Dumnezeu a spus. Va atrag atentia ca cele ce urmeaza nu au fost scrise in ultima suta de ani, nici macar in ultima mie de ani, ci aceste afirmatii provin de acum mai mult de 2.500 de ani:
"Nu stiti? N-ati auzit? Nu vi s-a facut cunoscut de la inceput? Nu v-ati gandit niciodata la intemeierea pamantului? El sade deasupra cercului pamantului..." [Isaia 40:21-22].
Cuvantul de aici, "cerc" este in ebraica cuvantul "sfera". Pe vremea cand stiinta era mai mult o superstitie, o carte veche acum de aproximativ 2.500 de ani, sulul profetului Isaia, ne demonstreaza ca se putea cunoaste ca pamantul era rotund! Dar nu au crezut ca Biblia este adevarul si mai tarziu au ars pe rug pe cei ce au crezut ca Pamantul este rotund! Tot in Biblie gasiti ca, "El intinde miazanoaptea asupra golului si spanzura pamantul pe nimic" sau, "El intinde nordul deasupra spatiului gol (neantului) si suspenda pamantul pe nimic" (tradus dupa versiunea engleza) [Iov 26:7], afirmatie surprinzator de exacta pentru vechimea ei. Deci, prin revelatie Biblia ne spune odata ca pamantul este rotund apoi ca este suspendat in spatiu. Ei bine, se pare ca e cam mult de lucru pentru bietii elefanti!
In Scriptura mai exista multe alte uluitoare dovezi stiintifice care au fost facut cunoscute omului cu multe secole inainte ca ele sa devina parte a "cunoasterii" umane. Lucrurile stau asa pentru ca nu au crezut ca Biblia este adevarul.
ARGUMENTUL CARE SE VA TOPI
"Ziua Domnului insa va veni ca un hot. In ziua aceea, cerurile vor trece cu troznet, trupurile ceresti se vor topi cu mare caldura, si pamantul, cu tot ce este pe el, va arde" [vers. Cornilescu] [2 Petru 3:10]. Cu aproape un secol in urma acest verset era folosit pentru a dovedi ca Biblia nu putea sa fie inspirata de Dumnezeu fiindca, se spunea, "cum se poate sa fie un foc atat de mare incat sa arda intreaga lume? Ce pescar prostut! Cum a putut sa spuna asa ceva?" Dar au trebuit sa treaca alte doua generatii pentru ca stiinta sa descopere si sa ajunga din urma ceea ce Dumnezeu a vorbit prin Petru, si anume ca, o reactie atomica poate efectiv sa topeasca si sa dezintegreze elementele care stau la baza materiei Universului. Dumnezeu, profetea cum lumea va sfarsi. Cu doua versete mai incolo gasim urmatoarele cuvinte: "...cerurile aprinse vor pieri, si trupurile ceresti se vor topi de caldura focului" sau, "cerurile vor fi distruse prin ardere, iar elementele se vor topi de o mare caldura"! [v.12] Stiti ce inseamna cuvantul "distruse" sau "pieri" [dupa versiunea Cornilescu]? El este un cuvant grecesc care inseamna literar, a desface. Aceasta este o lege a fizicii atomice afirmata de un pescar!! Petru sugera fuziunea nucleara.
Atunci, atat acest exemplu cat si multe altele ne demonstreaza cum Domnul Dumnezeu a ascuns in Cuvantul Sau, o nemasurata si neasemuita cunostinta si intelepciune. Dar oamenii nu cred ca Biblia este adevarul si nu au putut sa cunoasca adevarata stiinta. "Frica Domnului este inceputul stiintei; dar nebunii nesocotesc intelepciunea si invatatura" (Prov.1:7)
O MULTIME DE COINCIDENTE?
Daca este un singur lucru pe care Biblia indrazneste sa-l faca, asa cum nici o alta carte din lume nu o face, acela este de a prezice cu exactitate viitorul. Dumnezeu poate aranja situatiile si imprejurarile istorice pentru a-si pune in aplicare planuri avute inainte de intemeierea lumii. Conturul multora dintre aceste planuri este revelat in Biblie.
Exista in Scriptura aproximativ 3.856 de versete care in mod direct sau indirect se refera la profetie. Aproape unul din sase vorbeste de evenimente viitoare! Invitatia pe care Dumnezeu o adreseaza lumii este, "dovediti-Ma acum - Eu sunt Domnul... caci Eu Domnul voi vorbi ; ce voi spune se va implini" (vedeti, Ieremia 28:9; Ezechiel 12:25, 24:14). Budistii, confucianistii si musulmanii, au si ei propriile lor scrieri sacre, insa din acestea elementul profetic lipseste evident. Distrugerea Tirului, invazia Ierusalimului, caderea Babilonului si caderea Romei au fost fiecare prezise cu exactitate de Biblie si s-au implinit pana in cele mai mici detalii.
Numai in scurta viata a lui Isus vedem peste 300 de profetii implinite. Sansele ca toate aceste profetii sa coincida din intamplare intr-o singura persoana sunt ridicole. Considerand calculul probabilitatii, sansele latente ca macar 48 dintre aceste profetii sa fie implinite de catre un singur om, sunt de una din 10 la puterea 157 (adica, unu urmat de 158 de zerouri!!!). Dati-mi voie sa va sugerez cat de mare este acest numar.
Sa luam un obiect foarte mic, sa zicem, un electron. Electronii sunt atat de mici incat daca i-ati alinia v-ar trebui 2 cvadrilioane si jumatate (adica 10 la puterea a 15-a sau un numar format din 4 grupe de 3 zerouri dupa cifra de 1.000!), de electroni pentru a avea un singur inch, echivalentul a 2,540 cm. Acum, haideti sa revenim la cifra noastra de 10 la puterea 157. Daca ati incerca sa strangeti acesti atat de multi electroni intr-o gramada, ea va fi de 10.000.000.000 de ori mai mare decat universul cunoscut si pe care oamenii de stiinta l-au calculat a fi de 6.000.000.000 de ani lumina (un an lumina este distanta pe care lumina o parcurge intr-un an, deplasandu-se cu viteza de 186.000 de mile pe secunda, adica de 299.274 de km pe secunda).
In continuare, luati un singur electron si colorati-l in rosu. Amestecati-l in aceasta gramada impreuna cu ceilalti timp de o suta de mii de ani! Dupa aceea, legati la ochi pe un om si puneti-l sa-l gaseasca, din prima! Imposibil? Ei bine, acestea ar fi sansele ca un om sa traiasca si sa moara in conformitate cu cele numai 48 de profetii privitoare la Mesia, sanse intrunite din intamplare, dintr-un accident. Astfel, Scripturile prezic cu exactitate evenimente si intamplari care au avut loc in trecut si care vor avea loc in viitor. Faptul ca Isus Hristos din Nazaret a implinit toate profetiile privitoare la Mesia, dovedeste acuratetea stiintifica a Bibliei.
IN LOC DE CONCLUZIE
Pe aceasta carte o puteti supune la orice test doriti. Veridicitatea si autoritatea ei va iesi intotdeauna la iveala, fiindca Biblia nu este doar o carte ci este chiar ceea ce Dumnezeu a vorbit si a facut de-a lungul istoriei si este motivul pentru care El spune despre Cuvantul Sau ca este, "viu si lucrator, mai taietor decat orice sabie cu doua taisuri"! (Evrei 4:12). Doar cele 66 de carti ale Scripturilor poarta aceasta pecete divina. Nici o alta opera scrisa in vreo limba pamanteasca nu se aseamana acesteia, alcatuirii si structurii complexe a Bibliei. Realitatea este ca, doar o minte infinita ar fi putut crea aceasta Carte a Cartilor!
Biblia este o carte care are un mesaj universal catre toti oamenii. Este singura scriere in care atat copilul cat si savantul isi pot gasi desfatarea. Principiile ei simple si practicile ei de viata pot fi valabile in orice tara, pot depasi orice bariere culturale si rasiale si pot aduce pace, dragoste, bucurie si iertare. Numai Biblia poate transforma omul rau in unul bun pe dinauntru si pe de-a intregul, schimband rebelul in sfant.
Cea mai minunata dovada a Bibliei este schimbarea pe care mesajul ei o poate produce in viata unui om. Daca aceasta schimbare nu s-a petrecut inca in viata d-voastra, de ce nu i-ati cere lui Dumnezeu, Duhul Sfant, sa va dezvaluie sufletului dumneavoastra adevarul puterii Sale, folosind paginile ei? Dar rugati-va cu sinceritate: "Doamne, nu stiu daca acesta este sau nu, Cuvantul Tau, dar daca este si Tu poti sa ma ajuti, atunci te rog sa mi Te descoperi in timp ce voi citi Biblia", si veti vedea cum Dumnezeu va va raspunde cu o vie demonstratie a realitatii Sale.
(Material tradus si adaptat dupa Winkie Pratney autorul brosurii "HOLY BIBLE, WHOLLY TRUE", publicata de Last Days Ministries, Texas, USA - Teodor Macavei
Capela Crestina Petrosani 1994)
Citat din: bluestar3 din 27 Noiembrie 2008, 23:43:24
Pe vremea cand a fost scrisa Biblia, oamenii credeau ca pamantul era plat si ca era purtat de trei elefanti mari. Daca cineva ar fi intrebat, "pe ce sta aceasta lume?", i s-ar ar fi raspuns, "pe trei elefanti!". Atunci daca cineva se aventura sa intrebe mai mult, "si pe ce stau elefantii astia??", i s-ar fi raspuns, "pe o broasca testoasa mare!?". Aceasta era mai demult stiinta!
Cam la fel gândeau ºi cei care au scris Vechiul Testament. :lol:
Citat din: bluestar3 din 27 Noiembrie 2008, 23:43:24
Acum, ascultati ceea ce Dumnezeu a spus. Va atrag atentia ca cele ce urmeaza nu au fost scrise in ultima suta de ani, nici macar in ultima mie de ani, ci aceste afirmatii provin de acum mai mult de 2.500 de ani:
"Nu stiti? N-ati auzit? Nu vi s-a facut cunoscut de la inceput? Nu v-ati gandit niciodata la intemeierea pamantului? El sade deasupra cercului pamantului..." [Isaia 40:21-22].
Observ cã autorul articolulu a trunchiat versetul lui Isaia. :lol:
Versetul întreg este :
El stã deasupra cercului pãmântului, ºi locuitorii lui sunt ca niºte lãcuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o mahramã subþire, ºi le lãþeºte ca un cort, ca sã locuiascã în el.[/b]
Nu prea i-a plãcut aceastã ultimã parte. De ce?
Pentru cã Isaia ºi cei care au scris Biblia ºi-au imaginat cã Pãmântul arãta aºa :
(http://img508.imageshack.us/img508/6076/earthxf2.jpg)
PS Seamãnã sau nu cu un ,,cort''?:lol:
Citat din: Kymosabe din 01 Decembrie 2008, 14:30:04
Cam la fel gândeau ºi cei care au scris Vechiul Testament. :lol:
Observ cã autorul articolulu a trunchiat versetul lui Isaia. :lol:
Versetul întreg este :
El stã deasupra cercului pãmântului, ºi locuitorii lui sunt ca niºte lãcuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o mahramã subþire, ºi le lãþeºte ca un cort, ca sã locuiascã în el.
[/b]
Nu prea i-a plãcut aceastã ultimã parte. De ce?
Iata traducerea (corecta) al versetului care se gaseste in traducerea Cornilescu:
Isa 40:22
El sade deasupra cercului pamântului, si locuitorii lui Sunt ca niste lacuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o mahrama subtire, si le lateste
ca un cort, ca sa locuiasca în el.
(Aceasta traducere o folosesc eu. Traducerea in spetza, este pastrata si in editia de studiu Thompson.)
Si ce intelegeti Dumneavoastra prin "CA UN CORT" ?
Lylyt,
Da, aspectul asta al "TRADUCERILOR" a fost - si mai este si actualmente - un foarte mare inconvenient.
Chiar daca proorocii=profetii cunoasteau si intelegeau limbajul si vocabularul divin=super_evoluat TELEPATIC, si nicidecum limbajul "ARTICULAT" animalic=profan, ei nu s-ar fi putut face intelesi de catre profani, si de aceea a fost nevoie ca:
MESAJELE DIVINE sa fie "INTERPRETATE" pe intelesul profanilor.
Mai ales ca profanii sunt atat de comozi=puturosi, incat nici macar n-ar fi incercat vreodata:
CA SA DES_CIFREZE=DE_CODIFICE "TAINELE=MISTERELE=SECRETELE" CONTINUTE IN VOCABULARUL DIVIN, chiar daca li s-ar fi incredintat vreodata de catre prooroci=profeti:
MESAJUL DIVIN BRUT="NE_TRADUS"=ORIGINAL.
Divinitatea nu comunica cu noi printr-una dintre limbile inventate tot de profani pentru a putea comunica doar intre ei, ci, divinitatea comunica cu noi, doar prin:
INSPIRATIE, adica: TELEPATIC !
Lylyt,
Si, nu Dumnezeu este cel care a creat "BABELONIA"=incurcarea limbilor (respectiv incurcarea neuronilor pentru a le bloca sinapsele, si astfel a le impiedica sa lucreze intr-un anume fel, adica: transmiterea prin pronuntare si/sau scriere a unor cuvinte, sa nu-i mai poata genera receptorului lor: O REPREZENTARE MENTALA EXACTA pentru a putea intelege si trata corect mesajul primit, procedeu cunoscut astazi sub denumirea de Programare Neuro-Lingvistica) ci:
asta a facut-o Satan Dreaqul stapanul francmasoneriei, tocmai pentru a distorsiona=perturba=intrerupe comunicarea TELEPATICA dintre Om si Divinitate.
Citat din: bluestar3 din 01 Decembrie 2008, 16:40:31
Iata traducerea (corecta) al versetului care se gaseste in traducerea Cornilescu:
Isa 40:22
El sade deasupra cercului pamântului, si locuitorii lui Sunt ca niste lacuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o mahrama subtire, si le lateste ca un cort, ca sa locuiasca în el.
(Aceasta traducere o folosesc eu. Traducerea in spetza, este pastrata si in editia de studiu Thompson.)
Aceeaºi traducere a lui Cornilescu am folosit-o ºi eu. :lol:
Iatã un verset tot din Isaia
40:28
Nu ºtii? N-ai auzit? Dumnezeul cel veºnic, Domnul a fãcut marginile pãmântului. El nu oboseºte, nici nu osteneºte; priceperea Lui nu poate fi pãtrunsã.Dacã îmi explici cum poate avea margini o sferã, atunci îþi dau dreptate.
Dumnezeul lui Moise a fãcut un
Pãmânt în colþuri. :lol:
Kymosabe,
Nu mai rade mai si tu, ca tot ...... profanul.
Gandeste-te mai bine ce te faci, daca te pune divinitatea ca sa ne comunici ceva ce nu ne vei putea exprima in cuvinte (deci, ceva pentru care NU EXISTA O REPREZENTARE=IMAGINE MENTALA APRIORI) chiar daca tu poti sa intelegi=SIMTI - TELEPATIC - PERFECT MESAJUL DIVIN ?????
O sa radem cu totii de tine, vazandu-te cum te canonesti ca sa ne traduci mesajul divin, asa cum radem la jocul numit "MIMA".
Citat din: teocratul din 01 Decembrie 2008, 19:56:24
Kymosabe,
Nu mai rade mai si tu, ca tot ...... profanul.
Gandeste-te mai bine ce te faci, daca te pune divinitatea ca sa ne comunici ceva ce nu ne vei putea exprima in cuvinte
Îl pun sã-mi deseneze, cã de aia e Dumnezeu. :wink:
Citat din: teocratul din 01 Decembrie 2008, 19:56:24
O sa radem cu totii de tine, vazandu-te cum te canonesti ca sa ne traduci mesajul divin, asa cum radem la jocul numit "MIMA".
Eu dacã aud voci, mã duc la psihiatru. :wink:
Citat din: Kymosabe din 01 Decembrie 2008, 19:48:53
Aceeaºi traducere a lui Cornilescu am folosit-o ºi eu. :lol:
Iatã un verset tot din Isaia
40:28 Nu ºtii? N-ai auzit? Dumnezeul cel veºnic, Domnul a fãcut marginile pãmântului. El nu oboseºte, nici nu osteneºte; priceperea Lui nu poate fi pãtrunsã.
Dacã îmi explici cum poate avea margini o sferã, atunci îþi dau dreptate.
Dumnezeul lui Moise a fãcut un Pãmânt în colþuri. :lol:
Cand mergi pe tzarmul Marii, oare nu se poate interpreta ca fiind marginea pamantului? Noi astazi suntem mai... evoluati si vorbim de continente...
Kymosabe,
Pai nu ti-am spus deja ca: TELEPATIA este o forma de comunicare NON_VERBALA, deci FARA SUNETE ?????
Cat despre DESENE, da: chiar daca divinitatea va comunica cu tine prin modificarea formelor de relief, tu, probabil ca tot o sa te prefaci ca nu-ntelegi ce zice !
Pentru ca de meschinarii=mazgaleli pe peretii pesterilor sau pe hartie, s-au ocupat doar precursorii unor titani precum: Picasso, Van Gogh, Van Dyk, etc.
Tocmai de aia - din cauza existentei TELEPATIEI=formei de comunicarii specifice DUHURILOR=SPIRITELOR - se si spune, ca orice analfabet si/sau handicapat va percepe si va pricepe mesajul divin.
Citat din: bluestar3 din 01 Decembrie 2008, 20:33:22
Cand mergi pe tzarmul Marii, oare nu se poate interpreta ca fiind marginea pamantului?
Nu. Acea margine, linie imaginarã se numeºte linia orizontului. :wink:
Citat din: teocratul din 01 Decembrie 2008, 21:00:18
Pai nu ti-am spus deja ca: TELEPATIA este o forma de comunicare NON_VERBALA, deci FARA SUNETE ?????
Tocmai de aia - din cauza existentei TELEPATIEI=formei de comunicarii specifice DUHURILOR=SPIRITELOR - se si spune, ca orice analfabet si/sau handicapat va percepe si va pricepe mesajul divin.
De mult timp încerc sã gãsesc un rãspuns la întrebarea:
Cea a fost înainte, schizofrenia sau telepatia?
Ia-o ca pe o întrebare retoricã.
Eu nu înþeleg de ce Dumnezeu nu alege o altã formã de comunicare divinã, de exemplu scrierea automatã.
În acest mod mesajul divin nu va mai fi alterat de necunoaºterea (sã nu zic prostia)omeneascã. :wink:
PS Pentru retardaþi recomand totuºi exemplificarea prin desen. :wink:
Kymosabe,
Da`, de ce te-ai limitat la intrebarea retorica, si n-ai facut niste teste ?
Ti-a fost cumva teama, ca rezultatul testelor te-ar putea face:
SA CREZI ???
Dar astfel, sa nu mai fii tu insuti CREDIBIL ???
" ... 23. ªi El le zicea: Voi sunteþi din cele de jos; Eu sunt din cele de sus. Voi sunteþi din lumea aceasta; Eu nu sunt din lumea aceasta. ... "
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=35&cap=8
" .... 43. De ce nu înþelegeþi vorbirea Mea? Fiindcã nu puteþi sã daþi ascultare cuvântului Meu. "
Kymosabe,
37. ªtiu cã sunteþi sãmânþa lui Avraam, dar cãutaþi sã Mã omorâþi, pentru cã cuvâtul Meu nu încape în voi.
44. Voi sunteþi din tatãl vostru diavolul ºi vreþi sã faceþi poftele tatãlui vostru. El, de la început, a fost ucigãtor de oameni ºi nu a stat întru adevãr, pentru cã nu este adevãr întru el. Când grãieºte minciuna, grãieºte dintru ale sale, cãci este mincinos ºi tatãl minciunii.
Citat din: Kymosabe din 01 Decembrie 2008, 19:48:53
Aceeaºi traducere a lui Cornilescu am folosit-o ºi eu. :lol:
Iatã un verset tot din Isaia
40:28 Nu ºtii? N-ai auzit? Dumnezeul cel veºnic, Domnul a fãcut marginile pãmântului. El nu oboseºte, nici nu osteneºte; priceperea Lui nu poate fi pãtrunsã.
Dacã îmi explici cum poate avea margini o sferã, atunci îþi dau dreptate.
Dumnezeul lui Moise a fãcut un Pãmânt în colþuri. :lol:
Citat din: Kymosabe din 01 Decembrie 2008, 22:46:44
Nu. Acea margine, linie imaginarã se numeºte linia orizontului. :wink:
Eu nu incerc sa-ti demonstrez ca o sfera este patrata... Departe de mine o asemenea prostie.
Totusi, intr-o sfera, se pot gasi niste desene... frunze... animalute... care au niste contururi... Oricum, trebuie sa fim bine intelesi atunci cand vorbim intr-un mod abstract, ori mai putin abstract, altfel, apar confuzii.
Kymosabe si Bluestar3,
Decat sa incepeti sa va certati - desi, pana acum ati conceput cel mai frumos topic de pe tot forumul asta - mai bine intreceti-va ca sa concluzionati=sa-l finalizati la fel de frumos !
Nu uitati insa, nici unul si nici celalalt, ca DUMNEZEU:
1) NU VORBESTE;
2) NU SCRIE;
3) SI NICI NU DESENEAZA,
DAR, IN CIUDA TUTUROR ACESTOR "HANDICAPURI" OMENESTI:
COMUNICA !
P.S
Intrebati-l pe Stephen Hawking, daca nu ma credeti pe mine !
Citat din: lylyt_ice din 01 Decembrie 2008, 19:11:10
Si ce intelegeti Dumneavoastra prin "CA UN CORT" ?
Daca vorbim de atmosfera terestra cu toata compozitia chimica, care inconjoara planeta noastra, atunci aceasta atmosfera, poate fi asemanatoare unui cort care are rol protector, impiedicand radiatiile solare si pe cele cosmice sa distruga biosistemul.
Citat din: teocratul din 01 Decembrie 2008, 23:38:19
Kymosabe si Bluestar3,
Decat sa incepeti sa va certati - desi, pana acum ati conceput cel mai frumos topic de pe tot forumul asta - ...
Nu este nici o cearta.
Citat din: bluestar3 din 01 Decembrie 2008, 23:44:34
Nu este nici o cearta.
Kymosabe a crezut ca te-ai bagat singur la colt ca sa te odihnesti,
si acum te loveste cu ultimele sale forte, crezand ca nu va mai avea nevoie de rezerve.
Nu este si sper nici sa nu fie o competitie. Daca sunt pe acest forum, este pentru a invata. Nu vreau sa ma iau cu nimeni la "intrecere".
Citat din: bluestar3 din 02 Decembrie 2008, 00:00:06
Nu este si sper nici sa nu fie o competitie. Daca sunt pe acest forum, este pentru a invata. Nu vreau sa ma iau cu nimeni la "intrecere".
Bluestar3,
Mie imi pare, ca Kymosabe mai are putin si incepe sa tropaie - zic eu, prea devreme - de bucurie.
Pana acum se straduia sa tina ritmul argumentatiilor impus de tine, si doar rareori a facut efortul de a fi cu un pas inaintea ta, si nu mai mult !
Sigur, chiar si eu invat uitandu-ma la altii, de aceea va rog din suflet sa continuati procesul, indiferent de cum il considerati si il denumiti fiecare dintre voi in parte !
Citat din: bluestar3 din 01 Decembrie 2008, 23:43:01
Daca vorbim de atmosfera terestra cu toata compozitia chimica, care inconjoara planeta noastra, atunci aceasta atmosfera, poate fi asemanatoare unui cort care are rol protector, impiedicand radiatiile solare si pe cele cosmice sa distruga biosistemul.
Stratosfera ne protejeazã asemenea unui ,,cort'', dar nu la acest lucru se referea profetul Isaia.
El a comparat cerul cu un cort, deoarece credea cã Pãmântul este plat, iar bolta cereascã se întindea de la un capãt al Pãmântului la celãlalt, precum cupola unui cort. (Ai fost vreodatã la un planetariu?).
PS Subiectul acesta mi-a adus aminte de o secvenþã amuzantã din filmul Rrrr!
Citat din: teocratul din 01 Decembrie 2008, 23:50:20
Kymosabe a crezut ca te-ai bagat singur la colt ca sa te odihnesti,
De fapt, eu am crezut cã am câºtigat prin KO tehnic, deoarece te-am vãzut pe tine în colþul lui Bluestar fluturând un prosop în mânã ....
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 00:09:43
Mie imi pare, ca Kymosabe mai are putin si incepe sa tropaie - zic eu, prea devreme - de bucurie.
Cred cã mã confunzi cu Bugs Bunny.
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 00:09:43
Pana acum se straduia sa tina ritmul argumentatiilor impus de tine, si doar rareori a facut efortul de a fi cu un pas inaintea ta, si nu mai mult !
Corect. Rareori am fãcut efortul de a fi cu un pas înaintea lui Bluestar.
Dacã luam vitezã riscam sã alerg de unul singur. Bippp Bippp (http://www.youtube.com/watch?v=KJJW7EF5aVk) :wink:
Kymosabe,
Cine altcineva dintre oameni, putea sa creada altceva la vremea aia, decat ca Pamantul este plat ?
Iti repet, ca chiar daca tu ai intelege mesajul divin, cu toate astea, vei avea mari probleme atunci cand vei fi nevoit ca sa faci o traducere, pe masura capacitatii de intelegere - bazate pe experienta limitata - a interlocutorilor tai, de la un anumit moment dat.
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 19:28:45
Kymosabe,
Cine altcineva dintre oameni, putea sa creada altceva la vremea aia, decat ca Pamantul este plat ?
Iti repet, ca chiar daca tu ai intelege mesajul divin, cu toate astea, vei avea mari probleme atunci cand vei fi nevoit ca sa faci o traducere, pe masura capacitatii de intelegere - bazate pe experienta limitata - a interlocutorilor tai, de la un anumit moment dat.
La vreo 300 de ani dupã Isaia, un învãþat celebru a emis ipoteza cã Pãmântul este rotund.
El nu era profet, ci doar filozof, ,,om de ºtiinþã'', numele lui era Aristotel. :wink:
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 19:35:38
La vreo 300 de ani dupã Isaia, un învãþat celebru a emis ipoteza cã Pãmântul este rotund.
El nu era profet, ci doar filozof, ,,om de ºtiinþã'', numele lui era Aristotel. :wink:
Kymosabe,
Deci, la vremea lui Isaia, stiinta "umbla inca cu cortul", da ?
Si Aristotel asta, a avut si el de-a face tot doar cu o inspiratie=un mesaj divin
- pe care Isaia nu reusise sa-l traduca corect cu 300 de ani in urma -
ori tot atunci i-a fost revelata si dovada ca Pamantul este rotund ?
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 19:43:05
Si Aristotel asta, a avut si el de-a face tot doar cu o inspiratie=un mesaj divin
- pe care Isaia nu reusise sa-l traduca corect cu 300 de ani in urma -
O inspiraþie care a avut la baza un bagaj solid de cunoºtinþe acumulate de-a lungul unei întregi vieþi. :lol:
Eu aºtept de la tine ºi Bluestar versete biblice din care sã reiese cã profeþii ºtiau cã Pãmântul este rotund. Pânã acum nu am primit niciunul.
Kymosabe,
Eu m-am dezobisnuit sa lupt pentru cauze ce sunt din start pierdute, chiar daca ele par a putea fi castigate.
De aceea ma limitez sa-ti re_amintesc faptul ca:
tu, sau oricine altcineva, aveti asteptari mult prea mari de la Biblie, care, chiar daca in ea se afla CUVANTUL DOMNULUI, cu toate astea Isaia a specificat in mod clar - din start - faptul ca:
ACEST CUVANT NU POATE FI CUPRINS IN PAGINILE UNEI SINGURE CARTI.
Si asta nu din pricina DOMNULUI DUMNEZEU, ci doar din pricina AUTO_LIMITARILOR OMULUI, care se incapataneaza ca sa comunice doar prin intermediul BALASTULUI INFORMATIONAL numit:
1) SCRIS SI CITIT;
2) PRECUM SI DESENAT,
in conditiile in care DUMNEZEU COMUNICA DOAR TELEPATIC=PRIN TRANSMITEREA UNOR INSPIRATII, cunoscute sub denumirea de:
HARURI.
DUMNEZEU ar putea sugera ceva intr-un timp extrem de scurt, dar omul, datorita auto_limitarilor sale, ar putea pierde timp pretios=milenii intregi SCRIIND LA CARTEA=MESAJUL DIVIN si tot n-ar termina-o de scris.
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 19:58:09
Eu m-am dezobisnuit sa lupt pentru cauze ce sunt din start pierdute, chiar daca ele par a putea fi castigate.
De aceea ma limitez sa-ti re_amintesc faptul ca:tu, sau oricine altcineva, aveti asteptari mult prea mari de la Biblie, care, chiar daca in ea se afla CUVANTUL DOMNULUI, cu toate astea Isaia a specificat in mod clar - din start - faptul ca:ACEST CUVANT NU POATE FI CUPRINS IN PAGINILE UNEI SINGURE CARTI.
Si asta nu din pricina DOMNULUI DUMNEZEU, ci doar din pricina AUTO_LIMITARILOR OMULUI, care se incapataneaza ca sa comunice doar prin intermediul BALASTULUI INFORMATIONAL numit:
1) SCRIS SI CITIT;
2) PRECUM SI DESENAT,in conditiile in care DUMNEZEU COMUNICA DOAR TELEPATIC=PRIN TRANSMITEREA UNOR INSPIRATII, cunoscute sub denumirea de:HARURI.
DUMNEZEU ar putea sugera ceva intr-un timp extrem de scurt, dar omul, datorita auto_limitarilor sale, ar putea pierde timp pretios=milenii intregi SCRIIND LA CARTEA=MESAJUL DIVIN si tot n-ar termina-o de scris.
Nu ti se pare totusi ca acest Dumnezeu personificat al oamenilor este pe undeva un pic masochist ?
Iar Biblia, nu este decat "o culegere de texte" si nicidecum o carte, texte copiate si rascopiate de zeci de ori din mituri, legende si istorii mai vechi decat toata istoria crestinismului..."culegere" care la randul ei a fost "atent" supravegheata de cine avea interesul la vremea respectiva....istoria "adevarata", cea palpabila si ascunsa prin ungherele muzeelor confirma acest fapt....
Dumnezeu nu "comunica", el este in fiecare dintre noi, depinde acum de cat timp ii ia respectivului sa il descopere...unii nu il descopera in decursul unei vieti, altora le trebuie vreo 20 de vieti si asa mai departe....
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 19:07:07
Stratosfera ne protejeazã asemenea unui ,,cort'', dar nu la acest lucru se referea profetul Isaia.
El a comparat cerul cu un cort, deoarece credea cã Pãmântul este plat, iar bolta cereascã se întindea de la un capãt al Pãmântului la celãlalt, precum cupola unui cort. (Ai fost vreodatã la un planetariu?).
PS Subiectul acesta mi-a adus aminte de o secvenþã amuzantã din filmul Rrrr!
Ei nah... de unde credinta precum ca "El a comparat cerul cu un cort, deoarece credea cã
Pãmântul este plat..." ?
Citat din: bluestar3 din 02 Decembrie 2008, 20:30:08
Ei nah... de unde credinta precum ca "El a comparat cerul cu un cort, deoarece credea cã Pãmântul este plat..." ?
Pãi nu ti-am spus cã Isaia credea cã Pãmântul are margini. :lol:
Citat din: Urban din 02 Decembrie 2008, 20:22:48
Nu ti se pare totusi ca acest Dumnezeu personificat al oamenilor este pe undeva un pic masochist ?
Iar Biblia, nu este decat "o culegere de texte" si nicidecum o carte, texte copiate si rascopiate de zeci de ori din mituri, legende si istorii mai vechi decat toata istoria crestinismului..."culegere" care la randul ei a fost "atent" supravegheata de cine avea interesul la vremea respectiva....istoria "adevarata", cea palpabila si ascunsa prin ungherele muzeelor confirma acest fapt....
Dumnezeu nu "comunica", el este in fiecare dintre noi, depinde acum de cat timp ii ia respectivului sa il descopere...unii nu il descopera in decursul unei vieti, altora le trebuie vreo 20 de vieti si asa mai departe....
Urban,
Daca Dumnezeu si-ar fi cautat vreodata in intregime locul in tine sau in mine, ne-ar fi facut sa pleznim ca un ... balon.
Muzeele sunt pline de facaturi=idoli=chipuri cioplite.
Ma bucur totusi ca realizezi, faptul ca "aschia nu poate sari departe de trunchi", si ca dintotdeauna a fost bine ca sa citesti printre randuri.
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 20:45:00
Daca Dumnezeu si-ar fi cautat vreodata in intregime locul in tine, te-ar fi facut sa pleznesti ca un ... balon.
ªtiu un om de acum 2000 de ani, care nu a ,,pleznit''.
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 20:45:00
Muzeele sunt pline de facaturi=idoli=chipuri cioplite.
La fel ºi bisericile.
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 20:50:32
ªtiu un om de acum 2000 de ani, care nu a ,,pleznit''.
La fel ºi bisericile.
Kymosabe,
Pai normal ca nu a pleznit, deoarece a fost penetrat doar cat varful acului .....
Eu chiar v-am atras atentia, ca nu tot ceea ce se vede, este si ceea pare si se pretinde a fi.
Nici Bisericile nu fac exceptie, mai ales cele ce gazduiesc si pazesc "ochiul dreaqului".
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 20:52:27
Kymosabe,
Pai normal ca nu a pleznit, deoarece a fost penetrat doar partial.
Eu chiar v-am atras atentia, ca nu tot ceea ce se vede, este si ceea pare si se pretinde a fi.
Nici Bisericile nu fac exceptie, mai ales cele ce gazduiesc si pazesc "ochiul dreaqului".
Cât înseamnã în procente acest ,,partial''? 8-)
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 20:56:50
Cât înseamnã în procente acest ,,partial''? 8-)
Kymosabe,
Parca ziceai ca nu exista nicio diferenta intre schizofrenie si telepatie !
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 20:58:29
Kymosabe,
Parca ziceai ca nu poti face nicio diferenta intre schizofrenie si telepatie !
Era o întrebare, nu o concluzie.
Ce a fot înainte, schizofrenia sau telepatia? :wink:
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 21:00:00
Era o întrebare, nu o concluzie.
Ce a fot înainte, schizofrenia sau telepatia? :wink:
Kymosabe,
Si ce raspuns ti-ai dat pana la urma, ca ai zis ca era o intrebare retorica ?
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 21:05:10
Kymosabe,
Si ce raspuns ti-ai dat pana la urma, ca ai zis ca era o intrebare retorica ?
Pãi de aia era o întrebare retoricã. Nu trebuie sã cauþi/caut rãspuns.:wink:
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 21:07:02
Pãi de aia era o întrebare retoricã. Nu trebuie sã cauþi/caut rãspuns.:wink:
Kymosabe,
Haidade, ai inventat o noua semnificatie pentru intrebarea retorica ?
Nu doar cu sensul ca ea n-ar fi adresata altcuiva din afara=decat propriei persoane, ci, ca nici nu ar avea nevoie de vreun raspuns ?
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 21:13:46
Kymosabe,
Haidade, ai inventat o noua semnificatie pentru intrebarea retorica ?
Nu doar cu sensul ca ea n-ar fi adresata altcuiva din afara=decat propriei persoane, ci, ca nici nu ar avea nevoie de vreun raspuns ?
Cel care o pune nu aºteaptã un rãspuns de la interlocutor. La acest lucru m-am referit.Vroiam doar sã nu rãspunzi la acea întrebare.
Fiind o întrebare retoricã ar fi trebuit ca eu sã am un rãspuns la ea. Uite cã nu îl am. :wink:
Te deranjeazã?
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 21:19:35
Cel care o pune nu aºteaptã un rãspuns de la interlocutor. La acest lucru m-am referit.Vroiam doar sã nu rãspunzi la acea întrebare.
Fiind o întrebare retoricã ar fi trebuit ca eu sã am un rãspuns la ea. Uite cã nu îl am. :wink:
Te deranjeazã?
Kymosabe,
"Schrek-spirianule" !
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 21:26:26
Mulþumesc Sfinþia TA.
"Luminatia ta" ar fi mai aproape de adevar.
Citat din: teocratul din 02 Decembrie 2008, 21:28:13
"Luminatia ta" ar fi mai aproape de adevar.
Nu eºti veiozã.Deci rãman la Sfinþia Ta.
Citat din: Kymosabe din 02 Decembrie 2008, 20:33:26
Pãi nu ti-am spus cã Isaia credea cã Pãmântul are margini. :lol:
Iar eu ti-am raspuns ca intr-o sfera (planeta Pamant), exista continente care au contururi.
Subestimezi cunostintele oamenilor din vechime... dar, nu esti singurul.
Iov 38:3
Încinge-ti mijlocul ca un viteaz, ca Eu (Dumnezeu) sa te întreb, si tu sa Ma înveti.
Iov 38:4
Unde erai tu când am întemeiat pamântul? Spune, daca ai pricepere.
Iov 38:5
Cine i-a Hotarât masurile, stii? Sau cine a întins frânghia de masurat peste el?
Iov 38:6
Pe ce Sunt sprijinite temeliile lui? Sau cine i-a pus piatra din capul unghiului,
Iov 38:7
atunci când stelele diminetii izbucneau în cântari de bucurie, si când toti fiii lui Dumnezeu scoteau strigate de veselie?
Citat din: bluestar3 din 02 Decembrie 2008, 22:55:21
Iar eu ti-am raspuns ca intr-o sfera (planeta Pamant), exista continente care au contururi.
Expresia marginile pãmântului nu se referã la conturul continentelor (adicã Europa, Asia ºi Africa care erau cunoscute în Antichitate), ci la marginile
întregului Pãmânt –
MARGINILE LUMII.
Dar rãsunetul lor strãbate tot pãmântul, ºi glasul lor merge pânã la marginile lumii.Citat din: bluestar3 din 02 Decembrie 2008, 22:55:21
Subestimezi cunostintele oamenilor din vechime...
Mã tem cã tu le supraestimezi. :wink:
Eu întocmesc lumina, ºi fac întunericul, Eu dau binele, ºi aduc rãul, Eu, YHWH, fac toate aceste lucruri. (Isaia 45:7)
Dupã cum YHWH Se bucura sã vã facã bine ºi sã vã înmulþeascã, tot aºa YHWH Se va bucura sã vã piardã ºi sã vã nimiceascã. (Deuteronomul 28:63)
În Vechiul Testament nu scrie cã Satan ar fi sursa rãului. Dimpotrivã, YHWH afirmã rãspicat faptul cã el este singurul care aduce Binele ºi Rãul. El joacã deci dublu rol, de personaj pozitiv ºi negativ. El este cel care binecuvânteazã ºi blestemã, cel care iubeºte ºi pedepseºte pe oameni.
Se naºte atunci întrebarea: ce dracu', cautã Satan în aceastã poveste, dacã rolul negativ a fost deja ,,adjudecat'?
Sã vedem ce înseamnã satan.
Cuvântul satan este la bazã un substantiv comun care în ebraicã înseamnã oponent, adversar, duºman. De exemplu regii filisteni îl numesc pe David, Satan, adicã vrãjmaº.
Dar domnitorii Filistenilor s-au mâniat pe Achiº, ºi i-au zis: Trimite înapoi pe omul acesta, ca sã se întoarcã în locul unde l-ai aºezat; sã nu se pogoare cu noi pe câmpul de bãtaie, ca sã nu ne fie vrãjmaº (=satan) în timpul luptei. (1 Samuel 29:4).
Cuvântul satan apare de multe ori în Vechiul Testament, dar a fost tradus, ca în exemplu de mai sus, cu duºman sau vrãjmaº.
Satan apare pentru prima datã netradus în Cartea întâi a Cronicilor, unde se spune :
Satan s-a sculat împotriva lui Israel, ºi a aþâþat pe David sã facã numãrãtoarea lui Israel. [...]
Porunca aceasta n-a plãcut lui Dumnezeu, care a lovit pe Israel. (1 Cronici 21:1-7)
Deci poporul evreu a fost pedepsit de Dumnezeu deoarece David, ispitit de Satan (de un duºman), a poruncit sã fie numãrat poporul.
Din 2 Samuel 24:1 aflãm cine era acest Satan (duºman) - YHWH!
YHWH S-a aprins de mânie din nou împotriva lui Israel; ºi a stârnit pe David împotriva lor, zicând: ,,Du-te ºi fã numãrãtoarea lui Israel ºi a lui Iuda".( 2 Samuel 24:1).
Cu alte cuvinte YHWH s-a comportat precum Satan, deoarece l-a stârnit pe David sã numere poporul, pentru ca apoi tot el sã îl pedepseascã.
ªtiu, pare greu de înþeles, însã în Vechiul Testament mai existã cel puþin douã episoade ciudate în care YHWH pare sã sufere de un fel de ,,crizã de identitate''.
Astfel, în Numeri 22, Balac, regele Moabului, neputând sã se împotriveascã evreilor care au ocupat câmpiile din faþa Ierihonului, trimite soli la Balaam din Mesopotamia.
Vino, te rog, sã-mi blestemi pe poporul acesta, cãci este mai puternic decât mine; poate cã aºa, îl voi putea bate ºi-l voi izgoni din þarã, cãci ºtiu cã pe cine binecuvântezi tu este binecuvântat, ºi pe cine blestemi tu este blestemat."
Balaam cere atunci sfatul lui YHWH, care îi porunceºte sã nu se ducã deoarece Israel era un popor binecuvântat, era poporul ales. Deci Balaam îi refuzã pe moabiþi.
Atunci regele Moabului trimite alþi oameni care îi promit aur ºi argint, dar din nou Balaam refuzã, de fricã sã nu îl supere pe YHWH.
În noaptea urmãtoare YHWH îi apare lui Balaam ºi îi spune.
,,Fiindcã oamenii aceºtia au venit sã te cheme, scoalã-te ºi du-te cu ei; dar sã faci numai ce-þi voi spune."
Deci porunca lui YHWH este destul de clarã ,,du-te cu ei, dar sã faci numai ce-þi voi spune."
Ca drept urmare...
Balaam s-a sculat dimineaþa, a pus ºaua pe mãgãriþã, ºi a plecat cu cãpeteniile lui Moab.
În mod ciudat acest lucru l-a mâniat pe YHWH, de parcã nu el i-ar fi poruncit lui Balaam sã se ducã.
Dumnezeu S-a aprins de mânie, pentru cã plecase. ªi Îngerul Domnului S-a aºezat în drum, ca sã i se împotriveascã.
Cuvântul folosit pentru a-l descrie pe Îngerul lui YHWH este desigur...Satan.
Celãlalt episod se petrece în Exod 4.
Dumnezeu îi porunceºte lui Moise sã plece în Egipt ºi sã îi cearã faraonului sã îi elibereze pe evrei. Moise se supune poruncii divine, îºi ia nevasta ºi fiul, ºi pleacã spre Egipt. Pe drum are loc o întâmplare ciudatã pentru care nimeni nu a gãsit o explicaþie rezonabilã. YAHVE îl ataca pe Moise ºi încearcã sã îl... omoare.
În timpul cãlãtoriei, într-un loc unde a rãmas Moise peste noapte, l-a întâlnit YAHVEH, ºi a vrut sã-l omoare. (Exod 4:24)
Motivul pentru care YHWH a încercat sã îl omoare pe Moise ar fi fost cã acesta nu era circumcis.
Dar dacã Moise nu era tãiat împrejur, atunci de ce l-a mai ales YHWH pe el pentru operaþiunea Marea Evadare? Sã fi fãcut YHWH o crizã de isterie atunci când a aflat ca Moise nu avea prepuþul tãiat? :lol:
Chiar dacã în acest fragment nu este folosit cuvântul Satan, YHWH pentru Moise a fost un duºman (un satan).
Satan apare ca personaj bine conturat (definit) în Cartea lui Iov ºi în Zaharia 3:1-2 unde este descris ca un înger supus lui YHWHW, al cãrui rol era acela de acuzator sau de instrument de pedepsire al omului.
Kymosabe,
Am si cris si eu ceva pe tema Binelui si a Raului, dar in topicul Vechiul Testament:
http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,1942.msg39057.html#msg39057
Citat din: Kymosabe din 04 Decembrie 2008, 18:20:34
Expresia marginile pãmântului nu se referã la conturul continentelor (adicã Europa, Asia ºi Africa care erau cunoscute în Antichitate), ci la marginile întregului Pãmânt – MARGINILE LUMII.
Dar rãsunetul lor strãbate tot pãmântul, ºi glasul lor merge pânã la marginile lumii.
Mã tem cã tu le supraestimezi. :wink:
Este o "lume" cunoscuta de catre oamenii din acele vremuri, comparativ cu nivelul de cunoastere care se presupune ca il avem prin natura tehnologiei prezente (masini, avioane, sateliti artificiali)
Poate ca oamenii din acele timpuri nu dispuneau de tehnologia pe care o detinem noi. Dar, cu siguranta ca stapaneau anumite cunostinte mai mult decat... intuitive.
Pana si poetul nostru aseaza niste versuri destul de interesante, desi nu exista inca acea tehnologie de care dispunem noi:
La steaua care-a rasarit
E-o cale-atât de lunga,
Ca mii de ani i-au trebuit
Luminii sa ne-ajunga.
Poate de mult s-a stins în drum
În departari albastre,
Iar raza ei abia acum
Luci vederii noastre.
Icoana stelei ce-a murit
Încet pe cer se suie;
Era pe când nu s-a zarit,
Azi o vedem, si nu e.
...
(Mihai Eminescu)
Ca sa nu mai vorbesc despre modul in care se demonstreaza din punct de vedere matematic existenta unor corpuri ceresti, ca apoi, tehnologia sa dovedeasca ca in realitate este aidoma demonstratiilor matematice.
Poate ca totusi stramosii nostrii stapaneau la fel de bine matematica si alte stiinte incat sa poata face animite presupuneri stiintifice exprimate in limbajul din acele vremuri... Este numai o presupunere...
Totusi cred ca expresia "lume" se refera mai mult la "lumea"cunoscuta de catre acei oameni care ii consideram "rudimentari". Ce daca Columb a descoperit primul America (asa se presupune...)? Totusi a ramas Americo Vespuci "oficial" descoperitorul Americii. Aceasta pentru ca "lumea" era numai partea cunoscuta al planetei.
Citat din: Kymosabe din 04 Decembrie 2008, 18:40:41
Eu întocmesc lumina, ºi fac întunericul, Eu dau binele, ºi aduc rãul, Eu, YHWH, fac toate aceste lucruri. (Isaia 45:7)
Dupã cum YHWH Se bucura sã vã facã bine ºi sã vã înmulþeascã, tot aºa YHWH Se va bucura sã vã piardã ºi sã vã nimiceascã. (Deuteronomul 28:63)
Daca citesti cartea Iov, poate o sa-ti dai seama care sunt implicatiile lumii nevazute in raport cu lumea vazuta.
S-a aºternut praful de când nu am mai scris în acest topic. :lol:
Sã mergem mai departe...
În ultimul post am prezentat rolul minor pe care îl are Diavolul în Vechiul Testament.
Sã vedem însã cum a apãrut ideea de Satan în religia iudeo-creºtinã.
În Vechiul Testament, în special în Pentateuh (cele 5 cãrþi ale lui Moise ) Binele si Rãul au o sursã comunã - Iahve. Aceastã dualitate a fost reprezentatã prin celebra stea a lui David (Magen David în ebraicã) care dateazã din jurul anului 800 î.e.n. Cele douã triunghiuri întrepãtrunse, orientate în sus, respectiv în jos, simbolizeazã lumina ºi întunericul, binele ºi rãul (cele douã feþe ale lui Iahve). Aceastã concepþie, potrivit cãreia la baza existenþei stau douã principii opuse, o regãsim ºi în taoism sub forma yng-yang.
Transformarea lui Satan din benay Elohim (fiul al lui Elohim) în simbol al Rãului, respectiv duºmanul lui Elohim, se datoreazã exclusiv sincretismului religios. Caracteristicile lui Satan sunt împrumutate sau copiate de la personaje din miturile mesopotamiene, cananite, egiptene, persane sau greceºti. Spre deosebire de evrei, religiile acestor popoare aveau o altã viziune în ceea ce priveºte sursa rãului - Rãul era produsul unor zei malefici.
Cel mai vechi personaj cu ,,trãsãturi satanice'' îl întâlnim în Epopeea lui Ghilgamesh sub numele de Humwawa (sau Humbaba).El este prezentat ca un monstru cu trup de om ºi cap de leu ce inspira groazã prin simpla sa prezenþã
Strigãtele lui Humwawa sunt ca vuietul potopului, gura lui e însuºi focul, iar rãsuflarea lui aduce moartea. La fel ca ºi Satan, Humwawa este stãpân peste un întuneric nesfãrºit, Pãdurea Cedrilor. Din acest motiv el reprezintã ,,rãul care nu-i este pe plac lui ªamaº'', zeul-soare, stãpânul luminii. Ghilgamesh este cel ales sã îl înfrunte pe Humwawa ºi sã scape lumea de teroare. Lupta dintre Ghilgamesh, trimisul zeului Soare ºi Humwawa (în mitologia babilonianã Humwawa era fiul lui Panzuzu, regele demonilor) este precedatã de un vis, care aminteºte de viziunea apocalipticã din Noul Testament.
Prietene, mi s-a arãtat un al treilea vis ºi visul ce mi s-a arãtat era înspãimântãtor
Cerul striga, vuia pãmântul : încremenise lumina zilei, se lãsase întunericul ;
Scãpãrã un fulger, se-ncinsese un foc : norii se îndesirã, ploua cu moarte.
Apoi roºieticele vâlvãtãi mai rãbufnirã o datã ºi focul se stinse, ceea ce cãzuse din cer se prefãcu în cenuºã.
Vechii evreii cunoºteau acest mit fapt confirmat de descoperirile arheologice de la Meggido, unde au fost dezgropate fragmente ale mitului sumerian.
Mai mult, aceste douã nume, Ghilgamesh ºi Humwawa, apar ºi în celebrele manuscrise de la Marea Moartã, atribuite sectei esenienilor, Fii Luminii .
Trecem acum din Mesopotamia în Egipt, unde îl gãsim pe zeul Seth ca simbol al rãului, haosului ºi rãzboiului.
,,Seth este rebelul josnic...cel care s-a luptat în pântec,... el a inventat raul înainte de a iesi din pântec, ...el care cauzeaza cearta înainte de a se naste"(Cartea lui Seth).
Seth era considerat stãpân al deºertului dar ºi al întunericului, fiind reprezentat cu trup de ºacal, coada despicatã ºi bot prelung. În temple ºi piramide, Seth apare pictat în roºu, aceastã culoare fiind asociatã în Egiptul antic cu Rãul (în reprezentãrile creºtine Diavolul apare de asemenea pictat în roºu).
În mitul lui Isis ºi Osiris, Seth, împreunã cu cei 72 de complici ai sãi, comploteazã împotriva lui Osiris pentru a-i lua tronul. Seth este înfrânt în cele din urmã de zeul-soare Horus , fiul lui Osiris.
Demonologia iudeo-creºtinã a fost inspiratã însã în cea mai mare parte a ei din dogmele zoroastriene. Cele ºapte nume ale Rãului - Satan, Lucifer, Beel-Zebub, Asmmael, Python, Belial, Asmodeu - apar dupã captivitatea babilonianã, fiind inspirate dupã numele celor ºapte demoni care se opun Sfintei ªeptade din zoroastrism.
În religia zoroastricã, Ahura-Mazda (Lumina Veºnicã) este cel care a dat naºtere celor douã spirite gemene: Spenta Mayniu (Spiritul Binefãcãtor) ºi Angra Mayniu, Ahriman în greacã (Spiritul Distrugãtor). Într-una din scrierile sacre zoroastriene se spune cã cele douã spirite au ales fiecare : unul Binele ºi Viaþa, celãlalt Rãul ºi Moartea. Astfel, ca ºi în creºtinism, Ahura Mazda nu este considerat responsabil de apariþia Rãului, întrucat Angra Mayniu ºi-ar fi ales singur vocaþia sa maleficã.
În Avesta, cãrtile sfinte ale religiei zoroastriene, Ahriman este descris drept cel care locuieºte în intuneric, cel care i-a învãþat pe oameni vrãjitoria ºi toate fapte rele. La fel ca ºi Satan, Ahriman a încercat sã îl ispiteascã pe profetul Zarathustra sã renunþe la misiunea lui, oferindu-i posibilitatea de a stãpâni lumea.
Lupta finalã dintre Ahura Mazda ºi Ahriman se va da atunci când pe Pãmânt va veni Saoshiant, reîncarnarea lui Zarathustra.
Citat din: exile din 05 Aprilie 2009, 22:06:14
Marcu 12:29
Isus i -a rãspuns: ,,Cea dintîi este aceasta: ,Ascultã Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este un singur Domn;`
Intrebarea nr.1
Potrivit Bibliei
Iahve este numele unui singur Dumnezeu(Dumnezeul lui Avraam, Moise si Isus), Numele unic al Dumnezeului Atotputernic
sau este numele unei familii de Dumnezei, sau a unui panteon ?
Intrebarea nr.2
Potrivit Bibliei
A fost cunoscut numele lui Dumnezeu Yahweh(asa cum a fost dezvaluit lui Moise) inainte de Exod, pe vremea patriarhilor ?
Exod 6:3
Eu M'am arãtat lui Avraam, lui Isaac ºi lui Iacov, ca Dumnezeul Cel Atotputernic; dar n-am fost cunoscut de el subt Numele Meu ca ,Domnul.``
Gãseºti rãspunsuri la întrebãrile tale aici:
http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,2172.msg38524.html#msg38524
http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,2172.msg38551.html#msg38551
http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,2172.msg38830.html#msg38830
Am pentru tine o rugãminte, pe care i-am adresat-o de altfel ºi lui Bluestar: nu mai da citate din Noul Testament atunci când vrei sã argumentezi ceva ce þine de Vechiul Testament. Pentru evrei, Dumnezeul lui Iisus nu este acelaºi cu Dumnezeul lui Moise. Trinitatea divinã creºtinã reprezintã pentru ei o blasfemie.
Iar Yahveh, numele Dumnezeului lui Moise, nu apare în Noul Testament, unde sunt folosite doar denumirile Adonai (tradus în greacã Kurios - Stãpân) respectiv El/Elohim (în greacã theos - Dumnezeu).
Citat din: exile din 06 Aprilie 2009, 20:09:35
Insa intrebarea mea era daca Yahweh, numele divin este numele propriu al Dumnezeului Atotputernic
sau este numele unei familii sau a unui panteon de Dumnezei ?
Yahveh este numele propriu al Dumnezeului lui Moise. Pânã la Moise, Dumnezeul (sau zeii) evreilor se numea El, Elohim, El-Shadaai sau El-Bethel.
Numele care a iscat mari contradicþii este Elohim (pluralul lui Eloh=zeu, pe care îl vor folosi musulmanii 2000 de ani mai târziu ca Allah) folosit de cananeeni sub forma de
lhim pentru a desemna familia zeului EL sau pe membrii acesteia.
Mulþi cercetãtorilor ºi arheologi susþin cã vechii evreii, ultimii veniþi în acea zonã, au preluat de fapt de la cananeeni sãrbãtorile ºi zeii acestora.
Prin reforma religioasã a lui Moise, s-a încercat o delimitare de zeitãþile cananeene ºi trecerea la o religie monoteistã, construitã în jurul lui YHWH ELOHIM, un Dumnezeu distinct, doar al evreilor.
Citat din: exile din 06 Aprilie 2009, 20:09:35
Ce releva de ex. acest citat scriptural ?
New World Translation
Genesis 19:24
Then Jehovah made it rain sulphur and fire from Jehovah, from the heavens, upon Sod´om and upon Go·mor´rah.
Traducerea in Romana
Geneza 19:24
Atunci Domnul a fãcut sã ploaie peste Sodoma ºi peste Gomora pucioasã ºi foc dela Domnul din cer.
Cum s-a adresat Lot celor 2 ingeri care au venit sa-l salveze ?
New World Translation
Genesis 19:18
Then Lot said to them: "Not that, please, Jehovah!
Întrebarea ta este de ce apare numele de Yahveh înainte de Exod?
Deoarece Vechiul Testament, aºa cum îl cunoaºtem noi astãzi a fost definitivat undeva în sec. VIII î.e.n, deci la vreo 500 de ani dupã Moise.
Iar dacã vei citi atent Geneza, vei observa cã multe întãmplãri, sunt povestite de douã ori,
folosidu-se pe rând, mai întâi numele de Elohim, apoi cel de Yahveh. Acest lucru se datorezã faptului cã Geneza reprezintã o compilaþie de douã cãrþi, douã surse diferite , numite de cercetãtori sursa E (îdeoarece Dumnezeu apãrea cu numele de Elohim) ºi sursa J (unde era folosit numele Jahveh).
Citat din: Kymosabe din 06 Aprilie 2009, 21:58:45
Întrebarea ta este de ce apare numele de Yahveh înainte de Exod?
Deoarece Vechiul Testament, aºa cum îl cunoaºtem noi astãzi a fost definitivat undeva în sec. VIII î.e.n, deci la vreo 500 de ani dupã Moise.
Este vorba de Pentateuh sau Tora (cele cinci cãrþi atribuite lui Moise) ºi nu de întregul Vechi Testament.