Anubis si Cultura Cucuteni

[alx]

Partial ai dreptate, in sensul ca nu romanii erau cei care sapau galeriile, care faceau prospectiuni, cu treaba asta ii insarcinau pe gali si pe celti, specialistii timpului.

Vad ca tot te faci ca nu pricepi...hai sa te iau altfel.
  Daca eu ti-as spune acum ca stiu,intr-un perimetru de 300 de Ha(e doar un exemplu),un ceaun plin cu aur,ingropat la 3 metri adancime...ia zi-mi,cat timp ti-ar lua,cu metodele moderne de scanare/detectare sa gasesti acel ceaun?
   Si extrapoland,ce te-ai face daca ti-as spune asa: in aceste 50000 Ha de munti,dealuri si paduri,undeva exista un filon de aur.Fara a avea la dispozitie altceva in afara de timp si scule de sapat manual,cat timp ti-ar lua sa gasesti filonul?

  Din cauza ADN-ului?  ;D Ori ai dat de niscaiva urme de ...oameni mici  ::)

Asta e una dintre acele povesti care pot fi spuse numai la lumina focului,eventual cu niste costite de porc prajite in fata,si cu o carafa de vin langa ele...si fara semnal la telefon,daca ma-ntelegi unde bat...

[AdarM]

Am editat....
Singura scuza e ca scriu si aici, raspund si comenzilor primite pe mail.

[AdarM]

Vad ca tot te faci ca nu pricepi...hai sa te iau altfel.
  Daca eu ti-as spune acum ca stiu,intr-un perimetru de 300 de Ha(e doar un exemplu),un ceaun plin cu aur,ingropat la 3 metri adancime...ia zi-mi,cat timp ti-ar lua,cu metodele moderne de scanare/detectare sa gasesti acel ceaun?
   Si extrapoland,ce te-ai face daca ti-as spune asa: in aceste 50000 Ha de munti,dealuri si paduri,undeva exista un filon de aur.Fara a avea la dispozitie altceva in afara de timp si scule de sapat manual,cat timp ti-ar lua sa gasesti filonul?

Mie, foarte mult timp, dar celtilor si catorva triburi galice, specialistii vremii in minerit si recunoasterea depozitelor geologice, foarte putin. Plus de asta, mai mult ca sigur au urmat un filon inca de la suprafata, iar informatiile lor nu erau defel vagi si generale.
Daci dispusi sa pactizeze cu romanii, sa tradeze, sa ofere informatii apar pana si pe Columna.

[alx]

Mie, foarte mult timp, dar celtilor si catorva triburi galice, specialistii vremii in minerit si recunoasterea depozitelor geologice, foarte putin.

Serios? Si cand afirmi asta te bazezi pe...chiar,pe ce te bazezi?

Plus de asta, mai mult ca sigur au urmat un filon inca de la suprafata, iar informatiile lor nu erau defel vagi si generale.

Asta e doar o alta presupunere(am vrut sa scriu speculatie) a ta...nicaieri nu scrie ca trebuie ca un filon sa fie si la suprafata...chiar daca suprafata aia are pe ea cativa metri de pamant,eventual...

Daci dispusi sa pactizeze cu romanii, sa tradeze, sa ofere informatii apar pana si pe Columna.

Multumesc.CCTD

   Adeca dacii aia inexistenti,prosti si habarnisti STIAU unde se afla astfel de filoane,da nu le exploatau...de-al dracu...nu-i asa? Ca ei sigur nu puteau aduce/captura frun specialist celt,care sa le explice sve sto treba ca sa fie si ei...dăstepti? Si cu aur...

[mm]

E absurd sa-mi ceri mie dovezi legat de ceva ce n-a existat niciodata, respectiv analiza comparata a aurului din mormantul lui Tutankamon cu aurul dacic.

Ti se pare absurd sa ti se ceara sa dovedesti urechismele pe care le promovezi? Pai, tu pe ce baza afirmi ca stii compozitia /si provenienta/ aurului lui Tutankhamon daca nu ai analiza lui? Nu stii nimic in problema dar presupui la greu toate variantele contra. Habar-n-ai  de tehnica, nici vorba de istorie. Stii doar sa practici atacul la persoana si sa gargarisesti despre gali, celti si alte basme (grena-de), orice in afara de subiect. 
.

[kandaon]

Nicaieri, in studiul postat de Kandaon, nu se ofera vreo dovada a presupusului minerit dacic, ba mai mult de atat, datarea cu carbon a elementelor descoperite in galerii indica fara dubii perioada ulterioara cuceririi romane - a se vedea diagramele de analiza.

Banuiesc ca nu ai citit bine. Tocmai ca cercetarile si datarile cu carbon au aratat date anterioare sec II d.H. Sau nu cunosti ce inseamna asta (desi ma indoiesc).
Adica apar date de dinainte de venirea romanilor.

Astfel de date dar si cele despre minele de neferoase apar in toate lucrarile de specialitate din straintate.
Uite citatul:

<<......... în
arheologia
europeană
sursele
de
minerale
neferoase
din
Transilvania
'i
în
special
cele
cuprifere
sunt
menŃionate
constant
în
toate
lucrările
de
specialitate>>

Singuri care "au indoieli" si vorbesc de "posibil", "probabil" etc sunt unii istorici sau arheologi romani care au cine stie ce interese, dupa cum am zis fie sa nu deranjeze vreo dogma istorica fie vreo cariera a vreunui "ilustru" istoric sau arheolog sef de azi care si-a dat doctoratu acu ceva decenii bazandu-se pe teorii din sec XIX inceputu sec XX si care nu inghite datari cu carbon facute de echipe franceze.

Ori ar deranja o exploatare gen Rosia Montana care ar face praf vestigii stravechi dar care nefiind recunoscute oficial nu se va inflama prea mult opinia publica, macar din pct asta de vedere.

Sau, precum in cazul vanatorilor de comori de care vorbeam mai inainte, nu se va uita nimeni dupa artefacte dacice pentru ca nu-i asa, ele nu exista oficial

Plus de asta se stie foarte sigur ca in zona noastra se practica mineritul (inclusiv subteran, cu puturi de mina mergand pe filon etc) inca din eneolitic. Aparitia epocii metalelor (sau a aramei) aici o precede pe cea din Egeea de ex (asta apropo si de miscarea aurului si aramei de aici inspre sud). La fel, aici apare si prelucrarea aurului in Europa si exista artefacte din aur apartinand "vechii civilizatii europene" (nu vorbesc apoi de cele traco-dacice)

Ar fi o prostie, fara suparare, sa crezi ca oamenii aia sapau puturi de mina pentru cupru (se extragea si argint, sa nu uitam, si de multe ori argintul si aurul se gaseau impreuna) dar nu si pentru aur.
Sa nu uitam nici ca dacii aveau una din cele mai avansate metalurgii ale fierului la acea vreme, rivalizand cu cea din imperiu roman, si daca se practica mineritul in eneolitic si epoca aramei e imposibil ca in epoca bronzului si a fierului, la cateva milenii distanta si cu toata evolutia, sa fi disparut acest obicei sau acele cunostinte (si taman legat de aur, cel mai pretios metal)

Aici alt articol

http://rjes.igr.ro/wp-content/uploads/2012/08/PL04-Jude-R.pdf  (pag 49-50)

<< ...new data of mining archaeology with C 14 method, reported by Cauuet (2000 in Tămaş PhD. Thesis, 2002 Cluj Napoca Univ.) prove that the beginning of
extraction of gold in Apuseni Mts. preceded with more than a century the Roman colonization of Dacia (50 B.C. – 80 A.C.). Somehow, these date confirm the anterior supposition made by Szábo (1876, in Haiduc, 1940) that the mining
extraction from Roşia Montană preceded with 150 years the Romans colonization of the Dacia >>

http://www.cimec.ro/Arheologie/gold/sources/index.htm

<<In pre-Roman Dacia, where gold mines very probably were the property of the Dacian kings, their direct passing into the property of the Roman state took place immediately after Dacia's conquest, as early as the reign of Emperor Trajan, as seemingly proved by the inscription laid by Hermias, libertus of the emperor, procurator aurariarum. >>

Pana si ai nostri recunosc ca existau mine de aur pe vremea dacilor (aflate cred ei in proprietatea regilor), inainte de cucerirea romana, iar Traian si-a adus un specialist de la Roma imediat dupa cucerire pentru a organiza exploatarile acolo.

Deci romanii stiau ca acele mine exista (unii spun chiar ca asta ar fi fost unul din motivele atacului asupra Daciei) si au mers la sigur acolo (precum la Rosia Montana) aducandu-si specialisti si mineri pentru a le exploata si dezvolta

[AdarM]

   Serios? Si cand afirmi asta te bazezi pe...chiar,pe ce te bazezi?

Simplu: pe relatarile istoricilor, pe dovezi directe si circumstantiale.
Pe langa faptul ca celtii erau cei mai renumiti cand vine vorba de extractie si prelucrare, romanii ii carau peste tot unde aveau nevoie de minerit.

Asta e doar o alta presupunere(am vrut sa scriu speculatie) a ta...nicaieri nu scrie ca trebuie ca un filon sa fie si la suprafata...chiar daca suprafata aia are pe ea cativa metri de pamant,eventual...

In general asa incep exploatarile zacamintelor de aur, chiar si in secolul XIX, in California, de exemplu.

Adeca dacii aia inexistenti,prosti si habarnisti STIAU unde se afla astfel de filoane,da nu le exploatau...de-al dracu...nu-i asa? Ca ei sigur nu puteau aduce/captura frun specialist celt,care sa le explice sve sto treba ca sa fie si ei...dăstepti? Si cu aur...

Depinde despre care daci vorbim...
"La ei trandavia este un lucru foarte ales, in vreme ce munca campului este indeletnicirea cea mai umilitoare. A trai de pe urma jafului este pentru ei cel mai frumos mod de viata" - Herodot, Istorii, Cartea V.
Dupa ce zice omul asta aici, eu chiar nu mi-i pot imagina scormonind prin galerii... :-D

Banuiesc ca nu ai citit bine. Tocmai ca cercetarile si datarile cu carbon au aratat date anterioare sec II d.H. Sau nu cunosti ce inseamna asta (desi ma indoiesc).
Adica apar date de dinainte de venirea romanilor.

Sunt doua chestii distincte: ai obiecte din cupru, argint si fier, unelte datate anterior secolului II, in vreme ce absolut tot ce tine de galerii, armatura, scocuri de apa, pompe, adicatelea minerit, e ulterior secolului II.

[kandaon]

Simplu: pe relatarile istoricilor, pe dovezi directe si circumstantiale.


.Depinde despre care daci vorbim...
"La ei trandavia este un lucru foarte ales, in vreme ce munca campului este indeletnicirea cea mai umilitoare. A trai de pe urma jafului este pentru ei cel mai frumos mod de viata" - Herodot, Istorii, Cartea V.
Dupa ce zice omul asta aici, eu chiar nu mi-i pot imagina scormonind prin galerii... :-DSunt doua chestii distincte: ai obiecte din cupru, argint si fier, unelte datate anterior secolului II, in vreme ce absolut tot ce tine de galerii, armatura, scocuri de apa, pompe, adicatelea minerit, e ulterior secolului II.

Ma rog, e alegerea ta sa ignori ce am postat si sa alegi ceva scos din context si interpretat cum crezi tu ca te ajuta in a-ti mentine imaginea despre trecut.

Dupa cum am spus, inafara de unii "specialisti" rom^ni nimeni nu pare a pune la indoiala ca dacii practicau si mineritul, chiar daca nu atat de intensiv ca romanii.
De aia probabil nici nu se prea mai vad urmele lor pentru ca romanii au largit si lungit minele, folosind tehnica lor.

Cat despre ce spune Herodot, pai iara ai trecut peste o parte in care zice ca toti tracii au cam aceleasi obiceiuri, mai putin getii, si mai mentioneaza vreo 2-3 triburi parca.
Sigur, razboiul si jaful or fi fost indeletniciri foarte raspandite la traci si geto-daci (tracii nordici), cel putin ca razboinici erau renumiti peste tot.

Sa nu uitam insa ca asa erau cam toti pe vremea aia, poti sa gasesti lucruri urate la toti, greci, romani, celti, germanici, sarmati, etc
Doar nu crezi de ex ca romanii tot cucereau sau jefuiau popoare pentru ca le placea (lor romanilor) munca campului si vroiau sa le arate alora cum se face asta cultivandu-le cu voiosie ogoarele nelucrate

[AdarM]

Dupa cum am spus, inafara de unii "specialisti" rom^ni nimeni nu pare a pune la indoiala ca dacii practicau si mineritul, chiar daca nu atat de intensiv ca romanii.

Cata vreme nu poate fi oferita nicio dovada de galerie sapata de daci, indoielile si dezdoielile pretinsilor specialisti sustinatori ai mineritului (in galerie, nu de suprafata - ca sa fiu exact!) conteaza prea putin spre deloc.

Cat despre ce spune Herodot, pai iara ai trecut peste o parte in care zice ca toti tracii au cam aceleasi obiceiuri, mai putin getii, si mai mentioneaza vreo 2-3 triburi parca.

Inexact.
Triburile "exceptie", ca sa le zic asa, erau cele paricipante la razboiul troian sau cu care a intrat in contact Ulise, pe drumul de intoarcere.

Sigur, razboiul si jaful or fi fost indeletniciri foarte raspandite la traci si geto-daci (tracii nordici), cel putin ca razboinici erau renumiti peste tot.

Aici ajungem, intr-un final, la consens.
Pai si daca erau buni razboinici, mereu pusi pe jaf, la ce naiba sa-si rupa spinarea ca mineri?!...
Si pe vremea aia, si astazi, e una dintre cele mai grele munci.

[mm]

Depinde despre care daci vorbim...
"La ei trandavia este un lucru foarte ales, in vreme ce munca campului este indeletnicirea cea mai umilitoare. A trai de pe urma jafului este pentru ei cel mai frumos mod de viata" - Herodot, Istorii, Cartea V.
Dupa ce zice omul asta aici, eu chiar nu mi-i pot imagina scormonind prin galerii... :-D

Hai sa citam si specialisti:
" Lipsit însă de spirit critic, Herodot îngrămădeşte informaţie după informaţie, notează toate poveştile auzite ici şi colo, şi informatorii săi nu sînt totdeauna bine informaţi. Uneori îşi exprimă totuşi îndoielile şi lasă pe cititor să judece singur. " 
  Intrucat grecii nu erau prieteni cu "barbarii", Herodot si-a permis sa fie si el nationalist. Deci, conf. citat, nu se poate pune baza pe afirmatia, evident defaimatoare a lui Herodot impotriva Imparatiei Albilor, caruia ii lipsea spiritul critic in evaluarea informatiilor. De altfel, aceasta "caracterizare" facuta de Herodot vine in contradictie cu alta:

Geţii însă, care luaseră hotărârea nesăbuită [de a-l înfrunta], au fost robiţi pe dată, măcar că ei sunt cei mai viteji şi cei mai drepţi dintre traci.

Totusi ai ales propozitia defaimatoare si nu pe aceea apreciativa dar nu ma mai mir. Ai ales aceasta propozitie ca sa poti sa gargarisesti pe ipoteza dacilor jefuitori (care desi stateau ca puturosii pe gramezile de aur /aluvionar/ se apucau sa jefuiasca aur de la romanii harnici). Chiar nu poti gasi o teza mai putin absurda?
.

[AdarM]

mm, stii care-i diferenta intre noi doi?
Eu imi iubesc stramosii si trecutul exact asa cum este, imi sunt dragi si getii, si dacii, chiar daca erau puturosi, criminali si jefuitori, am pasit aproape cu evlavie in cetatile lor de la Costesti, Blidaru si Sarmizegetusa.
In aceeasi vreme tie iti trebuiesc basme si povesti tesute pe seama lor, iti trebuie o lume imaginara si idilica, asta doar ca sa te poti declara patriot debordand de romanism.
Stii ce?
Scuteste-ma.

[fiulploii]

   Troia a fost doar o legenda in care a crezut unul care nu era nici macar arheolog.
    Sa ne pastram mintea deschisa catre orice posibilitate .

Principalul e ca esca e in manualul de istorie  :lol:

[mm]

  Hai sa te scutesc de aceasta "sinceritate". Parerea mea este ca asa cum e si-n alte tari ne-ar fi buna si noua o lege care sa pedepseasca vorbitul de rau a tarii romanesti si a romanilor. Pentru ca fapta asta e un atac!
  Ai inceput sa ma plictisesti.

  De altfel, cred ca minti: nu-ti vorbesti de rau stramosii daca ii iubesti. Nu reiese din exprimarea ta ca aceia pe care-i faci puturosi sunt si stramosii tai. Eu nu m-am declarat patriot ci te-am declarat pe tine un dusman, ca sa fim exacti.
.

[alx]

Prea multi nervi si stres pe topicul asta...72 de ore TOPIC BLOCAT!

[mm]

  Da, asa scrie in linkul semnalat (despre orasele subterane) insa daca nu cunosc date mai precise pot sa presupun si ca hititii "le-au mostenit" de la altii dinaintea lor. [Am continuat de pe chat.]

  Deoarece @AdarM nu a raspuns la semnalarea mea anterioara:
http://banatica.ro/media/b18/bsuc.pdf
m-am gandit ca poate n-a avut timp sa o rasfoiasca, ca si ceilalti interesati poate, de aceea am extras un scurt rezumat, ce contine argumentele care intareasc pozitia mea (si a celorlalti cativa de aceeasi parere, de pe forum):

"   Sursele de provenienţă ale aurului necesar orfevrarilor daci constau în spălarea nisipurilor aurifere, precum şi în exploatarea zăcămintelor aurifere ori a filoanelor desuprafaţă sau de adâncimi medii, deşi cercetători ca V. Pârvan sau D. Popescu resping un minerit al aurului la daci, acceptând doar teoria ,,spălatului de nisipuri".
.................
  E greu de crezut însă că marea cantitate de aur pomenită încă de Herodot, concretizată in cifrele avansate pentru tezaurul regal dacic , s-ar fi putut aduna doar din spălarea nisipurilor.  Exceptând ciocanul de piatră din mina de aur de la Caraci, toporul de piatră din mina de aur de la Musari, sau cel de bronz găsit în mina de la Oraşul Nou (Satu Mare) , precum şi grupul de statuete antropomorfe din minele de aur de la Baia de Criş, reprezentând oameni cu ciocan-târnăcop, fixat sub centură, şi în spate având un sac sau un coş , datând însă din Hallstatt, nu există dovezi directe despre exploatarea minelor în Dacia preromană. Exploatările ulterioare din perioada romana şi Evul Mediu, au înlăturat, orice urmă. Ni se pare aproape imposibil că amploarea  pe care a luat-o mineritul imediat după cucerirea romană s-ar fi putut realiza fără cunoaşterea locurilor de exploatare a metalelor preţioase, şi deci, fără existenţa unor mine. Zonele de extracţie a minereurilor de aur şi argint se găseau, probabil în Munţii Apuseni, în Munţii Maramureşului şi în Munţii Banatului (Bocşa- ,,Cracu cu Aur", Moldova Nouă).
  Fără îndoială că minele dacilor nu aveau un caracter monumental, ei nu au
recurs la ,,ruina montium", precum romanii, exploatările lor fiind, probabil, scurte şi înguste galerii sau puţuri pe direcţia filonului aurifer, săpate eventual cu ajutorul focului. Fl. Medeleţ vorbea despre existenţa unor comunităţi specializate în exploatarea resurselor miniere, prin analogie cu alte spaţii, extragerea şi prelucrarea primară a aurului neputându-se realiza, în opinia sa, prin activităţi individuale sau întâmplătoare. Analizele efectuate de E. şi F. Stoicovici asupra obiectelor de podoabă aurite, din argint, bronz sau fier, au evidenţiat prezenţa aurului coloidal, specific munţilor noştri, la 66,6% din piesele analizate. 
........................
  Cu privire la provenienţa argintului din podoabele dacice, au existat, de-a lungul timpului, mai multe opinii.
  Bazându-se pe apariţia obiectelor de podoabe dacice abia după pătrunderea in Dacia a tetradrahmelor greceşti şi mai ales pe asocierea mai sus menţionată, cercetători ca G. Teglas sau V. Pârvan au considerat aceste monede ca sursă de materie primă pentru orfevrarii argintari din Dacia, ipoteză ce ar implica absenţa galeriilor în Dacia preromană şi, în consecinţă,  necunoaşterea metalurgiei primare a argintului.
...................
  Astăzi nu se mai poate vorbi despre necunoaşterea de către daci a zăcămintelor argintifere din munţii lor, majoritatea cercetătorilor punându-se de acord asupra provenienţei autohtone a argintului din podoabe, cel puţin în spaţiul intracarpatic. În sprijinul acestei ipoteze vin, în primul rând, analizele fizico-chimice efectuate asupra monedelor dacice din secolele III-II î.Hr. şi podoabele din sec.I î.Hr.-I d.Hr., care au relevat utilizarea argintului în toată această perioadă. 
................
  În sfârşit, revenind la problema exploatării argintului, cele 331 000 kilograme capturate de romani constituie, ca şi în cazul aurului, o altă dovadă a utilizării minelor în Dacia.
...............
Identificarea exploatărilor miniere este, aşa cum am spus, dificilă, dacă nu imposibilă. Dată fiind asocierea frecventă în minereuri a aurului, a argintului şi a cuprului, e probabilă exploatarea lor concomitentă..
....................
     În finalul acestei expuneri, se impune concluzia originii metalelor preţioase din podoabele dacilor în primul rând în exploatarea bogăţiilor din subsol, chiar dacă au existat, aşa cum s-a văzut, şi alte surse. Desigur că ei au recurs în special la zăcămintele de suprafaţă, mai uşor accesibile, dar, probabil că în cazul depistării unei filoane bogate, au efectuat şi exploatări de profunzime.  "  Am subliniat/ingrosat portiunile esentiale tocmai pentru a fi urmarite mai usor. De la bun inceput se pot constata cateva lucruri:
1) Lucrarea este foarte bine documentata, concisa, aduce suficiente titluri bibliografice si este foarte clara (chiar si pentru cei mai... neatenti).
2) Problema minelor preromane e analizata echilibrat si se recunoaste ca  ea imparte istoricii in doua tabere, disputa nefiind inca inchisa. Totusi exista argumente (unele complexe sau de logica), suficient de multe, in favoarea minelor preromane care sa dea o probabilitate de adevar de 80- 90%. Adica putem sa fim siguri in proportie de 80- 90% ca au existat mine preromane in Dacia.
  Partea neplacuta este ca tu, AdarM, ai incercat sa faci pe artistul, la plesneala, fraierindu-ne pe toti cu pretinsa ta pricepere. Daca stiai ca disputa nu-i inchisa inseamna ca ai mers pe ideea ca eu/noi nu stim si ai adoptat teza de nu exista mine preromane, sustinand ff tare acest lucru, jignindu-ne pe toti si pe stramosii nostri. Daca nu ai stiut nici tu, inseamna ca nu esti priceputu'. In ambele cazuri iese prost pentru tine caci rezulta cat de incorect esti.
3) O serie intreaga de argumente pe care ceilalti colegi de pagina le-au folosit deja in disputa noastra, se regasesc si ele in lucrare, pe unele le-am subliniat. Deci, felicitari colegilor care se vad confirmati in argumentele lor de specialisti adevarati. 
  Personal, consider ca o mai buna confirmare ca aceasta, a existentei minelor preromane in Dacia, oferita de lucrarea aceasta, nu e necesara deocamdata, fiind absolut suficienta. 

  Am mai subliniat si existenta in muntii nostri a aurului coloidal, care s-ar putea sa aiba o importanta aparte (ma gandesc la povestile cu aurul monoatomic dar iar ma acuza cineva ca-mi plac basmele). Cel putin ca ipoteza de lucru, de studiat, cred ca merita.

  Ma simt dator o precizare la remarca lui StarDust, inainte de a incepe o alta postare, prezenta fiind deja prea lunga: " Si ce facem acum? Ne dam in cap unii altora pentru ca nu ne intelegem daca strabunii erau buni sau rai? "
  Eu unul nu am nimic cu AdarM, despre care am inteles ca isi iubeste stramosii, citez: "Eu imi iubesc stramosii... chiar daca erau puturosi, criminali si jefuitori," si n-am nimic nici cu stramosii lui, insa problema este ca stramosii mei nu au fost puturosi, jefuitori si criminali ci harnici, pasnici si cuminti si cer sa-mi fie respectati, sau sa-mi fie lasati in pace. Cred ca asta-i diferenta intre noi doi, colega.