Constructii pe Marte? Viata pe Marte?

[LP]

Din ce am citit pana acuma, se pare ca aceste fenomene (geysere) au loc la trecerea dintre iarna si primavara, cand are loc incalzirea atmosferei martiene. CO2 se depune ca strat inghetat in timpul iernii si apoi, la incalzirea atmosferei, se degaja antrenanad particule de praf. Asta inseamna ca gazul inghetat sa fie aflat sub ceva pt ca sa aiba loc o presurizare a ghetii carbonice, ca apoi sa rupa patura acopertoare (acel ceva). Cum ajunge aceasta gheata sub acel ceva? Un gaz e usor, iar cand ingheata la venirea iernii, cade si se depune PESTE orice strat (sol). Zapada normala de la noi.
Cum ajunge CO2 inghetat sub un alt strat de unde sa se degaje? Ce dovezi sunt ca acela e CO2?

Mai este ceva. Bazaltul care se afla la suprafata planetei este o roca foarte dura. Ca sa fie "facuta praf" e nevoie de ceva forta.

[DepthOfField]

in general iti dau dreptate, dar mai ales fac o precizare: eu unul, si la fel multi dintre noi, nu suntem geoleogi, si chiar dac-am fi, tot vom fi surprinsi de unele fenomene ce se intampla altfel pe Marte, fata de ce fel stim ca se intampla pe pamant, date fiind compozitia diferita, atmosfera rarefiata, alte temperaturi, alta gravitatie etc.
Eu am spus pe topic, ca mare parte din ceea ce vedem acolo ar fi nu entitati biologice, urme de constructii, vegetatie etc, ci doar formatiuni si fenomene geologice de tot felul, mi se pare foarte plauzibil ca pe de o parte sa nu ne pricepem prea bine la geologia martiana, si pe de alta parte nu avem suficiente si clare informatii despre ce e acolo pe marte...pur si simplu trebuie analize mult-mult mai detaliate si mai elocvente decat ce reusim sa acumulam pana acum de la misiunile automate.
Deci, de acord cu tine

apoi e poza M0701830_toll_vent_good.gif   Aceeasi chestiune: imprastierea prafului antrenat de gaze este prea liniara si pe o singura directie. Se poate explica doar daca vantul bate non stop in aceeasi directie.

sau bate constant sau macar preponderent din aceeasi directie pe o perioada..sa zicem pe perioada dezghetului martian (gen muson, sau crivatul), deci de aici acumulare preponderent pe o directie (sau chiar doua directii, dupa cum se vede la unele)
sau terenul este in panta oarecum accentuata, iar de aici o distributie mai neuniforma catre "vale" a depunerilor. Deci ce vrem pentru a fi coerenti? mai multe informatii...

Cum ajunge CO2 inghetat sub un alt strat de unde sa se degaje? Ce dovezi sunt ca acela e CO2?

Poate (iarasi, avem nevoie de informatii), CO2 ingheata, iar furtunile martiene depun cu timpul praf (hematita sau ce-o fi )PESTE stratul de CO2  .. (despre furtunile martiene am citit parca ca datorita atmosferei rarefiate, au caracteristic ca sunt dese si ca muta pe zone foarte intinse cantitatii mari de praf... fiind cam ca niste furtuni de nisip din desert .... deci, ce ne trebuie? Informatii...
Dovezi ca acela este CO2? ... pai asta cred ca s-a cam masurat chiar si de pe orbita, cu analiza spectrala sau cam asa..pai daca spectrul iti da atunci cand te uiti la calota polara ca e majoritate CO2 si putin apa, oare din ce-o fi calota aia? Este logic de presupus ca din zapada carbonica preponderent. Si nu cred ca acei cercetatori care au emis ipoteza gheiserelor de CO2, sa fi emis-o din burta, ci pe baza sugestiilor oferite de catre datele trimise de sondele martiene.
Una peste alta, avem un munte de informatii de pe Marte, dar ne trebuie MULT mai multe informatii pentru a trage concluzii viabile..Cumva ne intereseaza un detaliu local? Pai trebuie sa avem la dispozitie o gramada de informatii referitoare doar la acel fenomen local, precum si date ce fac legatura cu globalul daca e cazul, nu numai o simpla poza din satelit sau o masuratoare de temperatura la un moment dat...
In aceeasi logica, la urma urmei si de pe Pamant avem nenumarate necunoscute, care vorba aia sunt sub nasul nostru.

[LP]

Ai dreptate in ce spui. Insa poate nu am fost destul de clar. Nu te contrazic, ci nu inteleg niste teorii aruncate de NASA&Co fara acoperire directa. De ce zic asta. Mi-as dori sa vad o teorie despre formarea stratului de CO2 in subsolul martian...Care sa acumuleze destul de multa energie potentiala (presiune) ca sa depaseasca presiunea exercitata de stratul acoperitor si sa rabufneasca la suprafata intr-un mod asemanator cu geyserele de pe Pamant. Asta e o un mod de gandire NASA foarte la moda acuma: se arunca teorii (ca si Big Bangul) a caror acoperire e in mintea unora si ne sunt impuse oficial.

Ceea ce cred eu ca are loc acolo scriu in continuare. Imagineaza-ti ca subsolul lui Marte este mai cald decat la suprafata si constant ca temperatura. E normal sa fie asa. E nevoie de CO2 acolo care sa se acumuleze sub forma de gaz. Din atmosfera nu poate veni pentru ca gazul fiind usor, nu poate cobori in fisurile si faliile din subsol. Zapada carbonica e imposibil sa ajunga in subsol (acesta se depunde la suprafata planetei si nu poate genera geysere)... Deci, vine din interiorul lui Marte!!! De aici presupunem ca exista o sursa de CO2 in interiorul martian (de aici iti spuneam ca CO2 e un gaz instabil si ar trebui sa se consume in timp daca nu este generat in continuu). Sursa de CO2 poate sa aiba doar cauza vulcanica (presupunerea mea). De aici am plecat in primele mele interventii pe site.

Inca ceva. Ca se se formeze CO2 cu presiune in subsol care sa rabufneasca la suprafata trebuie sa fie intr-un sistem inchis unde sa se acumuleze. Apoi sa "rupa" acoperisul rezervorului. Trebuie sa tinem cont ca e un gaz si nu un lichid. Deci, nu poate veni de sus in jos, din atmosfera in subsol, asta chiar daca presiunea la nivelul lui Marte e mica.

Mai sunt nenumarate intrebari care rezulta de aici, insa e greu de raspuns, putem face supozitii. Eu personal nu sunt de accord cu explicatia NASA si imi asum greselile de gandire daca se dovedeste ca nu am dreptate (cel putin partial).

PS: Un geyser se formeaza in subsol, la adancimi medii. Ii trebuie sa acumuleze energie pe care sa o degaje prin zone de presiune scazuta: fisuri, falii, strate cu presiune litostatica mica pe care sa le fisureze...Este ca acel elefantel cu apa cu care ne stropeam cand eram copii. Are o substanta de expluzat, apoi necesita acumularea unei energii care sa expluzeze acea substanta si o zona de debusare. Cand se termina "substanta" , trebuie reincarcat.

[DepthOfField]

Mi-as dori sa vad o teorie despre formarea stratului de CO2 in subsolul martian...Care sa acumuleze destul de multa energie potentiala (presiune) ca sa depaseasca presiunea exercitata de stratul acoperitor si sa rabufneasca la suprafata intr-un mod asemanator cu geyserele de pe Pamant. Asta e o un mod de gandire NASA foarte la moda acuma: se arunca teorii (ca si Big Bangul) a caror acoperire e in mintea unora si ne sunt impuse oficial

Pai daca nu ai vazut acea teorie, poate nu ai sapat de-ajuns, nu inseamna ca nu exista...mai ales ca de fapt cauti ceva extrem de "high science", si de obicei nu ai sa vezi in declaratii de presa sau la "news" detalii atat de stiintifice, ca oricum nu le-ar intelege multi. Importanta e ideea. Cine vrea sa se documenteze, are de sapat, gaseste imagini si date "raw" la NASA si alte institutii (bine, probabil nu toate datele sunt free, dar oricum..). Si nu stiu daca cei de la NASA au emis teoria cu gheiserele, sau alti cercetatori:

new research by a team of Mars scientists that includes Arizona State University's Phil Christensen. The research report, co-authored with Hugh Kieffer (U.S. Geological Survey, retired) and Timothy Titus (USGS), appears in the Aug. 17, 2006, issue of the scientific journal "Nature."

Si nu stiu daca chiar ni le impun, ci isi dau si ei cu presupusul. Nu de putine ori au fost emise diverse teorii despre diverse fenomene, iar ulterior acestea au fost infirmate / corectate. Si, la urma urmei, acesti cercetatori tre' si ei sa aibe activitate, deci isi dau cu presupusul si sunt platiti pentru asta  :evil: . Am mai precizat: explicarea corecta a unei realitati se face atunci cand ai suficient de multe informatii..in lipsa de suficienta informatie, cauti sa intelegi si presupui...teorii care sa acopere cat mai fidel cele observate... uite si Big Bangul probabil a aparut ca o necesitate la cele observate, si pe baza acestei ipoteze, s-au presupus matematic ca ar exista si alte fenomene, care si ulterior au fost descoperite experimental (ex: radiatia de fond de 3K)..dupa cum sunt si fenomene care contrazic teoria Big Bang..are cineva o teorie mai buna deocamdata?
Legat deci de gheisere.. ca sunt de CO2, ca sunt de apa, ca sunt de altceva...om trai si om vedea.. pt ca in stadiul actual, cu putinele informatii, nu putem decat emite teorii cat mai plauzibile.. cum spui si tu:

insa e greu de raspuns, putem face supozitii

Eu personal nu sunt de accord cu explicatia NASA si imi asum greselile de gandire daca se dovedeste ca nu am dreptate (cel putin partial).

E firesc ca ai alta parere, si mai cu seama ca esti cat de cat in domeniu (adica nu esti geolog martian  :wink: )
Eu nu sunt de parere ca alea ar fi musai gheisere de CO2, dar atat cat ma pricep eu (prea putin), este o varianta demna de luat in considerare. Oricum, cred si mai mult ca sunt doar fenomene geologice..precum este si scurgerea de apa lichida, care deocamdata nu are o explicatie cat de cat plauzibila. Chiar, cum vezi tu acea scurgere alba din crater, despre care se spune ca ar fi de apa? vezi aici: http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2006-145
adica cum crezi ca s-ar fi format, daca este intr-adevar de apa?

[LP]

Din imaginea postata acolo, pare sa fie o curgere de .. poate apa. E foarte greu de presupus dintr-o poza de pe Marte. Daca ar putea folosi un zoom mult mai puternic ca sa ajunga la cativa metrii deasupra solului (satelitii terestrii au aceste posibilitati), s-ar putea face presupuneri mai apropiate de adevar. Acuma.. toate navetele lansate in ultimii ani spre Marte au plecat doar cu un singur gand: sa gaseasca apa si viata. Pana la urma daca asta se vrea, asta o sa gaseasca pana o sa puna piciorul primul om.

Iar faptul ca oamenii de stiinta trebuie sa traiasca si ei (saracii aia de la NASA), sunt convins. Din intamplare lucrez cu o firma americana pe parte de cercetare si proiectare si stiu cum gandesc. Orice rahat de alta culoare e bine venit, trebuie sa iti faci treaba la timp, calitatea lasa de dorit, insa factura finala conteaza (cu cat mai mare... esti mai bun). Sunt convins ca sunt si oameni de calitate, insa aceia au bunul simt sa nu se arunce in fata cu baliverne.

Din pacate sau fericire, geologia este o stiinta neexacta, o combinatie intre dovezi clare si presupuneri (e foarte frumoasa si complexa ca stiinta).
Noi pe Pamant nu avem explicate fenomene care ne afecteaza direct (cutremurele din Vrancea de ex.) si bagam bani si timp in diferite supozitii cu aplicatie peste sute de ani. Suntem fooooarte ciudati ca fiinte!!!

[jackie28t]

Tocmai citisem un articol interesant pe CNN.com si vreau sa-l impart cu voi toti mai ales ca se incadreaza foarte bine  in subiectul topicului si poate fi luata ca pe o sursa informativa pentru cei interesati de aceasta tema.
Un articol preluat de la sursa: http://www.cnn.com/2006/TECH/space/12/14/mars.moon.ap/index.html
___________________________________________________

Scientists push for manned trip to Mars
POSTED: 10:49 a.m. EST, December 14, 2006


Scientists have long been intrigued with the red planet and the question of whether it can support microbial life.

SAN FRANCISCO, California (AP) -- The chief scientist behind the twin Mars rovers said he supports a human presence on the moon, but hopes the journey will not dead-end there.

Earlier this month, NASA announced its plan to return to the moon will include establishing a lunar outpost for a permanent human presence by 2024. Eventually, the space agency said, it wants to land humans on Mars. (Full story)

Steve Squyres of Cornell University said that while it makes sense to start with the moon he fears that budget overruns will ground humans there and foil a manned mission to Mars.

"The best way to explore Mars is with humans," Squyres said Wednesday during an American Geophysical Union meeting.

Scientists have long been intrigued with the red planet and the question of whether it can support microbial life. The fascination went into overdrive last week when researchers reported finding evidence that liquid water may still gush up to the frigid surface as occasional spurts. (Full story)

NASA's decision to focus on lunar exploration is "ill-timed" given that the Mars missions have revealed a great deal about the planet's ancient history, said Kenneth Herkenhoff, a U.S. Geological Survey scientist who is on the team managing the new Mars Reconnaissance Orbiter. (Explore the orbiter)

The Reconnaissance Orbiter, which slipped into orbit earlier this year, has beamed back detailed images of the ice-rich deposits on Mars' north pole that show the region underwent recent climate change, Herkenhoff told the AGU meeting.

Meanwhile, the durable rovers, which have been exploring opposite ends of the planet since 2004, continue to amaze scientists with geologic discoveries. Most recently, Opportunity examined cliff faces resembling those found at Zion National Park in Utah while Spirit saw for the first time a water ice cloud floating through the winter sky.

"The recent cuts in the sciences from NASA is not good," Herkenhoff said. "We're currently drowning in data and more is expected. We need more graduate students involved, not fewer."

Ray Arvidson, deputy principal investigator for the rovers, said the emphasis on the moon could prevent future missions to collect a sample from Mars or land a super rover on the Martian surface to probe for further evidence of water.

"It would just be unfortunate to lose momentum with all these very exciting Mars discoveries," he said.

[LP]

Articol de pe Hotnews.ro:
Viata pe Marte - o ipoteza tot mai plauzibila

Mai multe cercetari efectuate la inceputul anilor '70 arata ca exista viata pe planeta Marte. Ipoteza a fost prezentata la o conferinta a Societatii Astronomice Americane, dupa ce s-a descoperit ca cele doua sonde Viking ale agentiei spatiale NASA au detectat o forma de viata pe planeta rosie in cursul unei misiunii de explorare a Sistemului Solar, relateaza AFP.

"Cred ca rezultatele misiunilor Viking au fost cam neglijate in ultimii zece ani", a explicat Dirk Schulze-Makuch intr-o prezentare facuta la conferinta Societatii Astronomice Americane de la Seattle.

Astrologul si colegul sau, Joop Houtkooper, de la Universitatea Justus-Liebig din Giessen, Germania, au pornit de la ipoteza ca planeta Marte gazduieste microorganisme care utilizeaza ca fluid intern un amestec de apa si peroxid de hidrogen (H2O2), un oxidant puternic.

Un asemenea amestec ar prezenta cel putin trei avantaje pentru aceste organisme in mediul atat de rece si uscat de pe Marte, au explicat cercetatorii.

In functie de concentratia de apa, peroxidul de hidrogen ramane lichid la temperaturi mai mici de -56,5 grade Celsius. In afara de acest lucru, substanta are proprietatea de a atrage vaporii de apa care se gasesc in atmosfera, o caracteristica vitala pe planeta rosie unde apa este rara.

Cercetatorii au mai indicat ca este foarte posibil ca experimentele efectuate in timpul misiunilor Viking sa fi contribuit la distrugerea acestor microorganismelor. Apa varsata pe esantioanele de sol martian ar fi fost fatala pentru aceste vietati al caror metabolism depinde de peroxidul de hidrogen. Ipoteza a fost sustinuta si de rezultatele chimice ale unor teste realizate in acea perioada.

Oamenii de stiinta care au lucrat la programele Viking in anii '70 nu cautau micro-organisme care depind de H202 pentru ca in acea perioada nimeni nu stia de existenta lor. Cercetarile asupra organismelor capabile sa traiasca in conditii extreme, precum la mare adancime in oceane sau pe cosurile vulcanice, au inceput abia in anii '90.

Viitoarea misiune americana Phoenix de explorare a planetei Marte, prevazuta pentru august 2007, va oferi ocazia ca aceste ipoteze sa fie verificate.

[xennon_2000]

Teoretic plantele ar putea creste intr-un astfel de mediu (oxigen 1%, co2 30%)

[Shadowman]

   Pe Marte ,chiar daca nu exista viata ,se va inventa ! :-D
  Cred ca prima misiune cu echipaj uman care va ateriza pe
Marte ne va transmite aceasta stire...Nu ma astept sa gaseasca
pingiuni sau ursi polari pe cimpiile martiene...Insa un microorganism,
e foarte posibil...Chiar daca va fi un virus modificat genetic obtinut prin
laboratoarele terestre ! Se cheltuiesc sume enorme,care trebuiesc justificate...Plus sperante spulberate ale miliardelor de fani,publicitate,glorie,manipulari,fonduri de la buget pentru cercetari sau misiuni ulterioare...Teorii noi,simpozioane,conferinte,spectatori,talkshow-uri,vedete,etc...
Chiar daca vor apare teorii nastrusnice privind aparitia vietii pe Marte...! Gen : un meteorit sau asteroid a lovit Terra ,fragmente cu gazon,furnici si virusi s-au ridicat la cer si ,printr-un concurs de imprejurari,a ajuns pe Marte...Unde virusii s-au adaptat si traiesc bine-merci !
   Cu siguranta, se va descoperi viata pe Marte !
   Insa, daca vor descoperi urme ale unei civilizatii stravechi,nu se vor grabi
sa le aduca la cunostiinta publicului...

[xennon_2000]

Si plantele (pe langa virusi si bacterii) se pot aclimatiza pe Marte!Dar trebuie sa le dam putina apa, si cat de cat putin ingrasamant!Datorita gravitatiei plantele ar creste mai inalte si mai voluminoase (mai late si cu continut)

[jackie28t]

   Pe Marte ,chiar daca nu exista viata ,se va inventa ! :-D
  Cred ca prima misiune cu echipaj uman care va ateriza pe
Marte ne va transmite aceasta stire...Nu ma astept sa gaseasca
pingiuni sau ursi polari pe cimpiile martiene...Insa un microorganism,
e foarte posibil...Chiar daca va fi un virus modificat genetic obtinut prin
laboratoarele terestre ! Se cheltuiesc sume enorme,care trebuiesc justificate...Plus sperante spulberate ale miliardelor de fani,publicitate,glorie,manipulari,fonduri de la buget pentru cercetari sau misiuni ulterioare...Teorii noi,simpozioane,conferinte,spectatori,talkshow-uri,vedete,etc...
Chiar daca vor apare teorii nastrusnice privind aparitia vietii pe Marte...! Gen : un meteorit sau asteroid a lovit Terra ,fragmente cu gazon,furnici si virusi s-au ridicat la cer si ,printr-un concurs de imprejurari,a ajuns pe Marte...Unde virusii s-au adaptat si traiesc bine-merci !
   Cu siguranta, se va descoperi viata pe Marte !
   Insa, daca vor descoperi urme ale unei civilizatii stravechi,nu se vor grabi
sa le aduca la cunostiinta publicului...

Aici a-ti dau foarte mare dreptate Shadowman.Daca ei NASA nu gasesc nimic pe Marte vor pune ei o bacterie ceva ca doar pana la urma cine poate sa-i controleze?LOL Stirea se raspandeste in intreaga lume fara a mai fi nevoie sa arate ceva concret asa cum sau raspandit si alte vesti cu imagini colorate.LOL

[Shadowman]

Aici a-ti dau foarte mare dreptate Shadowman.Daca ei NASA nu gasesc nimic pe Marte vor pune ei o bacterie ceva ca doar pana la urma cine poate sa-i controleze?LOL Stirea se raspandeste in intreaga lume fara a mai fi nevoie sa arate ceva concret asa cum sau raspandit si alte vesti cu imagini colorate.LOL

Pai cine sa-i controleze...? Doar n-o sa ne urcam in taxi sa mergem pe Marte pentru a verifica
daca au sau nu dreptate... :-) Pina se va dezvolta turismul spatial pe Marte,generatii intregi de
bacterii,virusi si alte "vietuitoare" se vor aclimatiza....Poate va incepe si un program de "terra-formare"pina vom
ajunge noi,turistii...
  Asa ca :EXISTA VIATA PE MARTE ! :-)

[Dreamy]

Buna chestia cu taxiul pe Marte :evil:!!!

Insa daca ai putina imaginatie(rautacioasa ce-i drept) vei observa din forgrafiile pe care NASA ni le flutura pe la nas ca avem deja 2 "TAXIURI" pe Marte...ce-i drept transporta bolovani si praf martian, nu oameni....treaba cea mai interesanta este ca nu aceste "taxiuri" in care s-au investit o garamada de tehnologie si verzisori, transmit cele mai interesante imagini ale planetei rosii, ci tot amaratii aia de sateliti!!!
Intrebarea care decurge firesc....de ce nu au trimis robotii sa cerceteze zonele cele mai interesante ale planetei, sa faca fotografii la fata locului ...cred ca nu are rost sa mai spun despre ce imaginii si locuri interesante vorbesc...daca va uitati in urma sunt suficente posturi !!!

[jackie28t]

 8-) Miliarde de dolari pierduti pentru a gasi o bacaterie, vierme sau putina iarba.Defapt iarba am si eu in spatele gradinii iar bacterii gasesti peste tot pe planeta noastra.Ironie nu alta!Viata pe Marte?Cate vieti taiem oarea la abatoarele pamantene doar de dragul grasimii?

[xennon_2000]

Este o ironie intradevar...Jackie!Dar este considerat un inceput de majoritatea oamenilor de stiinta!Sau se poate afla trecutul planetei!Poate pana la urma se pot justifica banii investiti