Istorie -Timp - Idei și credințe religioase.

[Ganditorul]

...De ce oare abureala asta incredibil de stangace continua sa fie insa aproape unanim acceptata de milenii?

Pentru ca e foarte usor sa spui, timp de milenii, ca "asa mi-a soptit Dumnezeu cand mi-a aparut in vis"
In ultimele 2-300 de ani insa a inceput sa apara o diferentiere in societatea umana si unii dintre cei care au ajuns sa spuna "ca-l aud pe Dumnezeu cum le vorbeste in vis" au ajuns si in alta parte decat "manageri" ai dogmei religioase. D'aia si stiinta este asa de urata si dezavuata de dogma, pt ca de la un timp a inceput sa-i contrazica pe cei care tot aud "vocea lui Dumnezeu".

Dar sa mai pun o intrebare, ca  vad ca la celelalte mai grele nu se baga nimeni (o tot dam cu incifratu' si descifratu') : Chiar credeti ca toti cei care se exprima in numele lui Dumnezeu si al Bibliei (eu am proput analiza tuturor dogmelor dar vad ca ne cantonam doar in crestinism ...asa ca " lucram cu materialul clientului" ) au avut o putere de analiza atat de mare ca cei care o comenteaza astazi - fie ca sustinatori ai dogmei, fie ca contra-sustinatori ai dogmei religioase ?

Si ca tema directa de analiza ... la ce credeti ca s-au gandit cei care au scris :

,.... şi femeia a fugit în pustie ...iar balaurul şi fiara se luptă acum doar  cu rămaşiţele femeii...

sau pe romaneste DE CE toate dogmele religioase sunt impotriva femeii ? Care e rostul acestui "scop suprem" si ce ne propune dogma in schimbul renuntarii/dezavuarii/satanizarii femeii ?
Erau vechii "pastori" atat de profunzi incat sa conceapa o dogma cu un asemenea scop pentru ca "stiau ceva" sau totul deriva din ceva mult mai practic si cotidian ?

sau altfel spus : Dogmele si credintele religioase (ca aparitia si necesitatea credintelor religioase e subiecctul topicului...) au fost oferite pe tava candva, de "cineva", si de-a lungul timpului  s-a pierdut esenta lor SAU ele deriva dintr-o utilitate practica, de impunere si manipulare a maselor sub slogannul inatacabil "asa mi-a spuss Dumnezeuu n vis"

[Grifon]

De prea mărunta formă, de tot ne-mpiedicăm,
     In secoli și milenii, mereu orbecăim...
Dar de-am simți lăuntric, nu doar să predicăm
     De multe vorbe grele, putem să ne căim..

Versurile-mi aparțin, d-le @Xanadron...am dorit să-ți răspund sub formă lirică, intr-o măruntă creație ad-hoc, tocmai pentru a rămâne in ideea mai sus enunțatà - omul poate căuta Divinitatea și prin alte mijloace, nu doar prin disecții științifice.

P.S. - Nu cred că un corifeu al forumului are nevoie de ajutor in dispute..haahaha !

[Grifon]

sau altfel spus : Dogmele si credintele religioase (ca aparitia si necesitatea credintelor religioase e subiecctul topicului...) au fost oferite pe tava candva, de "cineva", si de-a lungul timpului  s-a pierdut esenta lor SAU ele deriva dintr-o utilitate practica, de impunere si manipulare a maselor sub slogannul inatacabil "asa mi-a spuss Dumnezeuu n vis"

Cred ca inainte de a rezolva această dilemă (ca și multe altele ce-au mai fost si vor mai fi pe acest subiect), trebuie clarificatà dihotomia fundamentală:  la ce paradigmà subscrii, dintre "mintea precede materia" și "mintea survine materiei" ? Pentru că ele sunt fundamental diferite, și au doar o mică "zona comună" -pe la  jumătatea drumului intre "gând" și "materie".

Dacă d-ta "votezi" cu primordialitatea materiei, intotdeauna vei căuta doar explicații telurice, pragmatice, practice. Eu, unul, subscriind la cealaltă paradigmă, voi acorda permanent mai multă atenție religiei...căci țin să fiu mai aproape de "Gândul" care a inceput Totul...decât să măsor "Totul" in care care a rezultat din "Gând".

Și ca să fiu mai limpede, uite o monstră : de-ar fi scris in Biblie că Iona a inghițit balena, eu aș fi crezut (bătându-mi capul să ințeleg adâncimea poveștii) in timp ce d-ta, pariez, te-ai fi tăvălit de râs la lecturarea unei asemenea "trăsnăi" !

[abyss]

Reacțiile voastre sunt surprinzătoare și pline de culoare, de viața.
Nu prea înțeleg de unde atracția asta către chestii morbide de tipul mulsului , a recoltei... În fine. Ieșim din kali yuga...

Și pana la urma de ce se sperie lumea de recoltare?

[socrate]

Eu am incercat sa expun o explicatie evolutionista, de la simplu la complex - dvs faceti o expunere involutiva... "omul stia totul lal inceput" si apoi a devenit mai prost, ancorat doar in amintiri ale trecutului.
Abia astept sa aflu si motivul acestei involutii... pentru ca nu poti "stii totul" pt ca apoi sa devi prost, fara motiv.

Interesanta gandire cu o profunda cugetare rational/logica.Daca esti amabil,pt. o mai buna intelegere, fraza; "omul stia totul la inceput" se refera la, Istoria-Timpul  credintei creationiste a "creatorului" mentalitatii si ideii/ideologiei patriarhal/sclavagiste "iata ca omul cunoate BINELE si RAUL (RATIONEAZA) este ca unul dintre noi" .... sau "omul stia totul la inceput" si faci referire la ISTORIA-TIMPUL si CREDINTA MATERNA  care a precedat "timpul/era/credinta" patern/creationista !? Este imperios necesar pt. a afla si  demonstra...  cand, in ce Timp a Istorie Umanitatii, fiinta/om "a devenit mai prost" .... 

pentru ca nu poti "stii totul" pt ca apoi sa devi prost, fara motiv.

:wink:

[socrate]

Ar trebui sa deschidem si-o capela ... pt ca subiectul sa fie savurat in mediul cel mai propice discutiei.

Buna ideie .. o capela cu ideii si credinte religiose .. daa.... ca sa fie "pace"... ar fi necesara si o  ... "capela" a credintei rationaliste ...... pt ca subiectul sa fie savurat in mediul cel mai propice discutiei.  :wink:

[abyss]

După mulți știința minte actualmente. O numesc marea minciuna sau Marea manipulare. Altii zic și despre religie aceleași lucruri. Dacă ambele direcții mint atunci ce ar putea ascunde? Un punct de vedere comun? Un aspect important din negura istoriei "uitate" din vremea când știința și religia mergeau mana în mana? 

[mr]

Lipsa de profunzime in gandire, constiinta slaba, frici neconstietizate, angoase de tot felul. Rezultanta este o gandire duala, separanta, de excludere: daca o varianta e acceptata ca fiind valabila, wcealalta trebuie sa fie neaparat lipsita de sens. Religia exclude stiinta si viceversa. De aici confruntari violente de idei, viziuni sociale aberante asupra intregului, conflicte si impuneri cu forta etc. Intr-un cuvant, haos!

Haosul se cultiva zilnic, pas cu pas, se normalizeaza/niveleaza prin tipare de educatie, sociale etc. Se propaga nestingherit in mintile noastre slabe, needucate critic, neantrenate cu realitatile lumii fizice (si nu numai) si mereu avide de senzational, de superficial, de o comoditate bolnava si vinovata.

Putin ies din acest tipar, dar se ei sunt supusi propriilor indoieli, caci nu e usor sa accepti ce "vezi" dupa ce iesi. De aceea ajungem sa gandim paralel, firesc sa nu ne intelegem unii cu altii deoarece nu vorbim in aceeasi baza, firesc sa ne exprimam temeri din sfera de gandire in care am ajuns...

Personal nu manifest teama de o asa asteptata recoltare. Poate ca ea ar putea fi pusa in practica, dar pe un domeniu de suflete cu un anumit tip de energie, cu o vointa slaba si macinate de propriul lant cauzal pe care l-au parcurs pana acum. O fi o practica opresiva, la clasa lor, insa eu cred ca aceste actiuni joase nu se pot aplica tuturor, fie privind doar prin prisma bataliilor personale pe care le-am avut cu tot felul de intunecati, unii intr-un asa zis vis, altii in trup uman.

Punctul comun si unificator de gandire, avand in vedere diversitatea, trebuie sa se concentreze in zona de decizie, de conducere a destinelor umanitatii, insa acum vedem cu totii ce se intampla acolo si ce vine de acolo...

[Grifon]

După mulți știința minte actualmente. O numesc marea minciuna sau Marea manipulare. Altii zic și despre religie aceleași lucruri. Dacă ambele direcții mint atunci ce ar putea ascunde? Un punct de vedere comun? Un aspect important din negura istoriei "uitate" din vremea când știința și religia mergeau mana în mana?

Nici religiile, nici științele nu mint. Fiecare din ele respectã paradigma de origine, și caută supralicitarea adevărului, insă conflictul intre cele două concepții de care am pomenit (primordialitatea gândului vs primordialitatea materiei) se repercutează și asupra relațiilor dintre ele.

In afară de această incompatibilitate, mai intervine și orgoliul exponenților (din ambele tabere). De fiecare dată când sesizează ocazia de a marca "puncte", mulți preoți și savanți perpetuează conflictul, arătând o inutilă intransigență reciprocă.
Tocmai sesizarea acestei stări de fapt a generat, acum trei secole, ideea unei posibile reconcilieri, sub egida așa-numitei  "masonerii"...insă, din păcate, și această inițiativă a degenerat, impotmolindu-se in lăcomii și ipocrizie.

[abyss]

     Factorul uman... deci, el este responsabil de eșec. Tot acest ...intr-un cuvant HAOS, ca sa-l parafrazez pe @mr, reprezintă intr-un cuvânt ...  fluctuații.
     Dar care să fie cauza acestora? Participantii laolaltă cu arhitecții acestui haos sunt indirect afectati de aceste fluctuații, generând la rândul lor interferențe haotice. Nimeni nu este fericit cu adevărat.
     Cum a fost si incă mai este posibil? Cu siguranță răspunsul este foarte simplu. Dar până să ajungem la el, mai sunt cateva aspecte de parcurs.

     Totusi religiile si științele nu spun un adevar complet. Nu adevarul acela super-total, nu la acela ma refer ci la conținutul lor actual. De pildă, in mod asemanator băncile iti ascund anumite aspecte cand faci un imprumut. La fel si in cazul celor doua directii. Nu se spune totul. Prin urmare ori se numeste manipulare treaba asta , ori abuz de incredere, ori crimă. Cum bine a sesizat @Ganditorul. Fiindca asistam la un fel de haos ... organizat. Si fiindca pare structurat si controlat ridica semne mari de intrebare.

     Nimeni nu a mers pe ape. Dupa stiti voi...exemplul Prințului Păcii.
     Nimeni nu mai inviază mortii.
     nimeni nu reuseste mare lucru.

     Idem.
     Stiinta nu reuseste sa te faca sa pășești pe ape (cu picioarele).
     Nu invie mortii... aia morti de-a dreptul.
     nu reuseste aparent sa inteleaga ''tehnologia viului'', a materiei ori a gandurilor.

Dar totusi...auzim tot felul de lucruri / zvonuri slabe care contrazic cele de mai sus.

     Sunt persoane care mai merg pe ape.
     Au mai fost cazuri in care s-au inviat mortii.
     S-au reusit lucruri mărețe.

     idem.
     Stiinta a reusit sa ii faca pe unii ''sa pășeasca pe ape''
     A inviat mortii. Clonari, transfer de suflete etc.
     Au construit nave spatiale, calatorii in timp, etc.


     Si ce au acestea in comun? Stiinta si religia? ...pai tocmai ca ascund anumite realizari. Si acest lucru s-a mai intamplat in negura vremurilor apuse. In acele epoci de aur ale umanitatii! La fel ca si astazi au ascuns tehnologii, au ascuns calea catre lumina constienței. Au mentinut acel ''avantaj strategic'' in care doar unii aveau tehnologii avansate , prezentate drept ''magie adevarata'', iar altii aveau mici tehnologii bazate pe gaze, petrol si pe ici colo putina ''magie''... cate un ''cristal'' sau vreo ''rază''.

    Ma intreb...ce epoca de aur a fost aceea? Dincolo de tehnologii, nu viata in sine e cel mai de pret lucru pe care noi oamenii il avem? viata=timp, timp pentru a invata, a indrepta sufletul , a-l lumina cu bucurie si fericire. De unde aceasta atractie catre idei morbide si intuneric? Probabil este o rezultanta a fluctuatiilor.

    Domnule Grifon, materia este alcatuita din ganduri, iar gandurile sunt o forma de materie. Materia=energie=informatie.  Oul si gaina nu existau daca nu ar fi fost gandite mai intai. Si ca sa fie gandite, create, trebuia sa fie cineva acolo. Si ca sa fie cineva, TOTUL trebuia mai intai sa existe ca probabilitate. Iar acest tot trebuia sa fie comprimat intr-o sămanță gând, un cod, ca mai apoi sa fie plasată in angrenajul acesta vast numit Dumnezeu, care pare a fi un Computer....ce are si el pare-se o...Sursa.
     Daca sămânța gând nu exista, nu s-ar mai zis : Valoarea vietii umane e ilustrata prin zicerea că "oricine salveaza un suflet [oricare suflet, in concordanta cu toate versiunile Talmudului, cele mai vechi], acela are meritul de a fi salvat intrega lume" (Talmud – Masechet Sanhedrin 37a). Asta ca sa mai iesim din crestinism putintel.

     Prin urmare, merita prelungita viata? Merita. Dar cine a tras cel mai urat blestem?

     Moartea, principala tragedie a Căderii, nu a fost destinul original si inexorabil al omenirii (Geneza 3:17-24).

     Iata un exemplu antic in care stiinta si religia erau nedespartite:
In alte carti din Tanah (Torah, Neviim, Ketuvim – adica Legea, Profetii si Scrierile – acel corpus numit de ceva vreme "Vechiul Testament"),profetul Ilie a atins nemurirea fizica! (urcarea intr-un UFO –cartea 4 Regii 2:11).
   

[Ganditorul]

Grifon :

"...insă, din păcate, și această inițiativă a degenerat, impotmolindu-se in lăcomii și ipocrizie.

Cu siguranta nu e singura incercare de "reconciliere" si cu siguranta nu e sortita esecului, decat pentru perioade scurte de timp. Pt ca, ca in orice activitate umana, exista o latura spirituala a drumului spre cunoastere, unde se intalnesc cele mai luminate minti ale lumii, si o latura materiala ce initial reprezenta "logistica", partea administrativa, "pastratorii cheilor" daca vreti o metafora.

Esecul apare atunci cand, pentru perioade scurte/lungi de timp, "administrativul" ia conducerea in dauna laturii spirituale - care e de fapt scopul, esenta cunoasterii. In sfera luptei pentru cunoastere exista doar o confruntare de idei, de concepte, e un loc in care spiritul domina materia iar oamenii de orice "origine conceptuala" se unesc pentru a creea ceva nou, novator, inedit, avansat spiritual.

In sfera "administrativa" se afla cei care neputand sa treaca un anumit prag al cunoasterii se fac utili in sustinerea logistica. Aici apare prima forma de dogma si manipulare = pentru ca neputand sa inteleaga profunzimea unor idei, concepte,adevaruri relative, "administrativii" impun, sau cauta metode sa impuna vorbele maestrilor/inaintasilor ad litteram, creeind artificial bariere si obstacole la nivelul mediu si de jos al cunoasterii, la nivelul omului de rand ...care "nu poate trece de caracterul animalic uman".
In realitate e de fapt vb de o manipulare, de o goana dupa "scopul administrativilor", care este de cele mai multe ori pur material, o goana a lacomiei si vanitatii de a arata ca pot fi utili si dincolo de sfera administrativa, o goana marcata de "crize si  conflicte", marcata de "site" care cern mare amasa umana in functie de scopurile de moment ale "administrativilor", blocand uneori drumul spre cunoastere, spre extinderea cunoasterii.

Administrativii sunt o parte necesara sistemului. Dar cum am spus esecul apare atunci cand "administrativul" domina sfera cunoasterii prin manipulari masive ce duc la mari crize si conflicte, ce franeaza dezvoltarea umanitatii prin largirea barierelor dintre "varf si baza" pana ce aceste bariere devin prapastie (dogmatica).

Eu, ca "ateu" desemnat de altii cred in puterea gandului (info-energie) si in imensitatea Universului gestionat de o Divinitate ale carei esenta multidimensionala nu o intelegem decat partial. Si drept urmare sunt convins ca info-energia, gandurile celor ce se afla in sfera cunoasterii (acolo unde religia si stiiinta stau impreuna pentru un scop comun - CUNOASTEREA ) - ne radiaza si ne influenteaza manifestarile de la nivelul nostru de existenta, depasind barierele impuse artificial de "administrativi".
- Dar constat cu surprindere ca cei declarati credinciosi exclud aceasta posibilitate de "punte", de putere a gandului, de radiere a gandului din sfera cea mai de sus a cunoasterii catre baza ... si recomanda ramanerea in sfera stricta a dogmei ce nu are curajul sa iasa cu o virgula, cu un cuvant din "baza initiala" conceputa cu mii de ani in urma.
Si atunci intreb si eu : care-i "ateul" si care "credinciosul" ?
Ori aceasta stagnare nu numai ca nu inseamna cunoastere, evolutie, progres - insemna un imens regres al umanitatii in folosul exclusiv al "administrativilor" si ale metodelor lor primare/moderne de manipulare. Parerea mea.

[Grifon]

Foarte bune precizări, d-le @Ganditorul, și prinse intr-o prezentare care mà face (pe mine cel puțin) să ințeleg mai clar poziția dumitale, ba chiar să și subscriu, in buna parte, la ea.
Total de acord cu "invazia" administrativului si cu efectele nefaste consecutive.  Ai lămurit chestiunea atât de bine, incât n-are rost să mai adaug detalii.

Vreau insă a sublinia altceva. Nu a făcut nimeni, aici, o așa drastică impărțire (atei / credincioși). Mai mult,  sunt convins că, interlocutorii fiind onești, nu se va proclama nimeni una sau alta - cu toții ne aflăm mai degrabă "in căutări".
Ca fapt divers, așa cum respect un creștin veritabil (sau buddhist, musulman, etc.), la fel aș respecta și un ateu (sub aceeași condiție, de a fi veritabil). Căci îți trebuie un imens curaj, ca ateu, să-ți trăiești viața, cu suișuri / coborâșuri/ fericiri/ tragisme....fiind ferm convins că te tragi dintr-un gibon...iar după moarte, nu va fi decât...nimic. Iar de ai vreun necaz, sau o boală incurabilă, să dai din umeri, când doctorul iți zice că nu mai poate face nimic....și să conchizi, stoic ..конец фильма !

Eu, recunosc.....n-aș avea un asemenea curaj.

[Ganditorul]

Din punctul meu de vedere "ateu" nu exista (...ca si concept al cunoasterii), e doar o stampila pusa intre diferite grupuri aflate pe paliere diferite de cunoastere pentru a sublinia vanitatea prin care doar "noi" avem Dumnezeu, credinta, in timp ce "ceilalti" sunt lipsiti de Dumnezeu (...ul nostru). Exceptiile (putine) insa intaresc regula.

[Xanadron]

Pe f. scurt: cind besteleam "sandramaua liturgica", exact la suprematia cu efecte preponderent negative a "administratorilor" Bisericilor nu doar crestine - dar toate atit de explicabil uman-pacatoase generic si nu doar pe motive socratic-patriarhaliste :lol: - ma refeream si io (idee completata de colegul Ganditor.)

In orice caz, si eu cred ca merita efortul unor comparatii inter-pares (macar intre crestinism-islamism deci, c-au ajuns de-o vreme aprox. egale ca numar de adepti, dar si fiindca mozaicismul imi pare-n continuare nu doar mie "taticul lor". :wink:)

Clar insa ca si presupusa (repet, dupa mine) venire intru intimpinarea Omului a Bisericii/lor poate fi disecata fara parti-pris-uri, fie si doar pe directii simplist-logice... pentru inceput. Ca de pilda (numerotez intru usurarea afuriseniilor ulterioare):

1. "Omul" ala  targetat de sutano-cearceafo-admini (si, evident, ab initio, de catre profetii atent frageziti psy De-Mai-Sus :star: sau, dupa caz, de-mai-jos :evil:) sa fie oare ala monogam, sau alalalt, cu 2-3-4 neveste?!

2. Hai sa presupunem insa (prin reducere ad absurdum, clar) ca-i vb. de acelasi "Om" - desi premizele mono/poligamiei sint, zic eu, raschirate :lol: pina la prapastiosenie si tin de experimentari in massa cu scopuri deloc "subtil-sentimentale".
...Cine anume a decis insa nu doar detaliile... esentiale de fapt ale  fiecarui program, ci si "acceptabilitatea" lor atit de "normala"?!

3. Ca sa nu mai racai dincolo de suprafatza altor "amanunte" deloc neimportante, gen:
a) oki pentru oki, dantura jos pentru un dinte :lol: sau intoarcere obrazului? (precept oricum anulat lately de papa Francisc, boxeur si ranchiunos convins vad.) :-D
b) iubirea neconditionata a dusmanului ori matrasirea lui fie si doar cind nu-ti face vreun rau, ci doar nu crede ce crezi tu... oricum non-substantiabil?
c) A fi sau a nu fi in IAD? (notiune damnatorie si ea straniu "recalibrata" de acelasi papa iezuit.)

Mai am vreo 13 mici-mari nelamuriri, da' timp-ioc, asa c-o sa revin - din simplul motiv ca minimalizarea unor Maleus Aburitorium esentiale (aia cu Elohimii e doar una) imi pare pur si simplu inacceptabila si dincolo de orice interpretari sofistice "usurele".
...Repet, in epoca noastra cel putin - pe care, iarasi ma repet, n-o visez deloc exclusiv "stiintifica" si nici "mistagogica", ci doar ONESTA, fie si doar pina la nivelul de intelegere permis [deocamdata] noua-muritorilor.

[Xanadron]

[...]
...Cine anume a decis insa nu doar detaliile... esentiale de fapt ale  fiecarui program, ci si "acceptabilitatea" lor atit de "normala"?

Sa nu uit: am pus ghilimelele la "normala" fiindca pretentiile harabetzilor de-a le fi acceptate nu doar povestile psihopatului lor profet pedofil, ci si modul de viatza sint aberant de unidirectionale. Desi e clar ca problemele provocate de Vatican (scuze, de Islam :-D) sint mai multe si deloc marunte, pe linia fluctuatiilor aparent haotice dar deloc "brownian aleatorii" pomenite de @abyss - v. inmultirea logaritmica si priza debordanta de care se bucura religia lor, in expansiune favorizata de atractivitatea fixatiilor power-grid-ului Quranic producator de tot mai mult LOOSH, intr-o lume patriarhalist-misogina oricum.

Fundamentalismul muslimanilor - si nu vb. nicicum de jihadisti exclusiv - nu-i doar intolerant, ci mai ales UNIDIRECTIONAL. Tot la picioru' broastei ratzionand deci deocamdata, ei isi pot face de cap cum vrea muschiu' lor ca rezindenti (ilegali nu doar fiindca poligami) in Vest, in timp ce daca traiesti fie si doar temporar la ei - fiindca pina si sa-si invirta robinetele sondelor sapate de altii le e lene -  iti taie maini-picioare-etc. :lol: daca nu respecti 'legile' visate de profetul lor, parca pentru o cu totul alta specie decit asta umana (hmm, la fel de bine pot spune insa altii ca si visele profetilor "nostri" par destinate altei specii...)

...Dar stai, :) nu cumva ziceam ca se observa si-o "islamizare" a crestinismului, subtil stimulata chiar de la virf ?! - crestini care (re)incep sa raspunda cu aceeasi moneda a intolerantzei: "Respecta-mi sensibilitatile / regulile, chiar daca io pot sa ma p.sh pe-ale tale!"
O dovada-n plus ca oitzele-s obligate nu doar sa dea ascultare pin'la virgula "bazei de date vetuste" destinata proto-enoriasilor primitivi, ci si oricaror updatari radicaliza[n]te, atunci cind de ex. e nevoie de noi Cruciade Cruciale - si mai ales sacrificiale, pre Pamint precum in Ceruri. :planet: :moon: