Spargerea Moralei - experimente, conditii, rezultate

[Aliosa]

Am inteles din postarea dlui SLEAH19 ca prin Dumnezeu intelege Dumnezeul biblic, iudeo-crestin, cu toate ca il numeste o data Creator, probabil incercand sa para mai universal. In acest caz, afirmatia sa este incorecta. Si periculoasa. Pentru ca, asa cum a punctat si colegul fiulploii putin mai sus, astfel de afirmatii pot conduce la pierderi de vieti omenesti.

Da, logic , daca oameni nu gandesc la asta se ajunge .

[Grifon]

D-le @fiulploii, mă așteptam la mai multă profunzime din partea dumitale. Obiecțille aduse de d-ta colegului @SLEAH19 sunt superficiale, si nici măcar nu trebuie să fie cineva expert in creștinism pentru a-ți răspunde.

Ce treabă are morala creștină cu cei ce fac abuzuri in numele ei ? Aici nu vorbim de exaltările unora sau altora, ce-și acoperă prin religie propriile frustrări sau adânca prostie. Mesajul creștin, cum poate fi lesne descoperit de cine citește, cât de cât,  Noul Testament (adică, mă-nțelegi, nu ca TVM, doar in diagonala, căutând SD-uri sau CS-uri) cuprinde o profundă moralitate - atât de profundă, că greu ne putem ridica la standardele ei.
Cine refuza tratament medical....etc...să fim serioși ! Unde ai descoperit dumneata asa indemnuri in doctrina creștină ? A, că auzi de preoți fanatici care se lansează...hm...mai mult decât ii tine plapuma propriei credințe - asta iar n-are nimic de-a face cu mesajul creștin.

Să nu facem iar - cum am remarcat că se face, din pacate mult prea des - confuzia intre esența religiei creștine și practicile unora din exponenții ei. Biserica e o instituție, supusă la sute/mii de greșeli, dar invățătura cristică nu inseamnă sinoade, cruciade, sau mai știi ce alte forme...

Cei ce-l cunosc pe Dumnezeu sub alt nume ? Arabi, chinezi, etc ? La o privire mai atentă, ai putea remarca și in religiile lor multe elemente comune cu creștinismul - diferența fiind de profunzimea ideii de "mântuire", nu de practici morale.

In sfârșit,  imi reiterez surprinderea pentru superficialitatea abordării - dar, poate mă pripesc, si doar e vorba de, cum spuneai....o pripă a condeiului.

[Ganditorul]

Tot aud vorbindu-se de atei... Cica tot raul ne vine de la ei - lipsa de morala, lipsa de omenie etc etc.
A intalnit cineva un ateu pana acum ? Cum arata un astfel de om ?
Exemple ?? !!

[Grifon]

Dle. @Ganditorul, eu n-am intalnit vreodată un ateu veritabil - doar agnostici. Insă au existat, iar de vrei exemple caută in perioada Revoluției Franceze, in cluburile iacobine. Indivizii ăia au proclamat lipsa oricărei divinități, inlocuind-o cu cultul "zeiței supreme"- rațiunea. Au fost și in nucleele marxist / leniniste, deși, acolo, cu ceja mai puțină convingere ca iacobinii.
Una peste alta, chiar de eu nu i-aș impărtăși convingerile (eminamente materialiste), totuși, aș admira curajul unui asemenea ateu. Dar de are au ba acest curaj, in cazul ateului se vede doar când ajunge in proximitatea morții...

[Ganditorul]

Inca o data repet - se vorbeste de atei ca si cum ar fi majoritari in procentul populatiei si ar da tonul la tot ce e rau pe lumea asta . Deci, fara generalisme si istorii scrise si rescrise in functie de interese ... a intalnit cineva un ateu sau poate da exemplu de UN ateu care a "schimbat in rau" soarta lumii ?
- Cum arata un ateu ca si comportament social, morala, educatie ?
- care e ponderea ateilor in randul populatiei si care este influenta lor reala in viata societatii ?

- Sau e doar un laitmotiv care apare in discutie de cate ori vrem sa dam vina pe cineva atunci cand nu avem solutii pentru o situatie (si nu ne convine adevarul obiectiv ) ?

[mr]

Subscriu ideii generale conform careia lipsa moralei conduce la haos. Zic acest lucru pentru ca ideea de Dumnezeu, de Creator, cred ca se subantelege. Traim intr-un mediu creat, dotat cu inteligenta, vizibil si tangibil!
Exclud perspectivele habotnice si idolatrice, cu toate aberatiille care deriva din acestea,  prin care se incearca uneori substituirea ideii de Dumnezeu al acestei lumi. Dumnezeu, prin dovada creatiei Sale, implica un mediu incarcat de cunoastere, de stiinta, de logica. Implica dorinta de descoperire a Unitatii Sale.

Un om care intelege aceste lucruri si merge pe aceasta cale, dobadeste treptat ceea ce numim morala. Un set de reguli care- i permite sa-si controleze egoul, pe de o parte, iar pe de alta sa nu obstructioneze vointa si caile semenilor. Si ateii cu morala sunt pe o cale de descoperire a Unitatii, chiar daca la suprafata, din varii motive, inca neaga ideea Creatorului. Faptele lor sunt cele care conteaza...

Cred ca lipsa de morala si a ideii de Dumnezeu este doar o etapa. Haosul generat nu este decat un motor care conduce treptat, de pe o curba negativa si ilogica - prin saturatie si reevaluare,  catre cunoastere, logica, morala ...Creator.

[fiulploii]

Dle@Grifon , regret neplăcerea ce involuntar v-am provocat-o si sper ca mesajul meu sa va găsească desprins din "surprinderea" unei anumite superficialități la care nu v-ați așteptat .
    Uneori viata si oamenii ne surprind plăcut , alteori neplăcut , este evident un truism demn de feisbuc iar altcineva celebru zicea " sa nu ne facem iluzii ca sa nu avem deziluzii" .
    Pana una-alta nici istoria si nici morala nu au inceput cu creștinismul , cred ca trebuie reamintit acest aspect . Învățătura christica este adunata in biblie de aceeași biserica pe care încerci sa o excluzi din ecuația ce da si solutii negative  :lol: E corect? E moral ?
    Poate ar trebui recitit codul lui Hammurabi deși nu e cel mai vechi ci doar cel maicunoscut .
Esenta creștinismului a fost înca de la începuturi interpretata de oameni prin reprezentanții divinului pe Pamant si aplicată tot de oameni asupra oamenilor deci nu poti vorbi de morala creștina fără a vorbi de cei care au făcut abuzuri in numele ei , zic eu .
  Si nu in ultimul rând , dle. Grifon , este a doua oară când dai cu periuța de sârmă  :evil: că vai, dle fiulploii , ma dezamăgiți , vai, dar nu se poate , tocmai dumneata , etc etc  :lol:
   Sper sa încetați astfel de practici domnule Grifon fiindca nu vă fac cinste.
   Un an bun in continuare ! vă doresc .

                              ******************

  Revenind la subiect , Dumnezeu , Creatorul si Demiurgul sunt unul si acelasi sau reprezintă o trinitate necesară începând cu ...sa zicem Big-Bang-ul descoperit de știința .
   Daca sunt trei , care e divinul ? Nu cumva Divinul e dincolo de Dumnezeu ?

  Ca o părere , am impresia ca Tao este mult mai complet si mai profund .

  Morala - o chestie imaterială  Volens-nolens, se impune prin pedepsiri materiale asupra corpului fizic sau asupra bunurilor fizice deținute . Indiferent ca e de tip creștin, musulman, hindu sau mormon ori alte specializări mai laice sau mai religioase. Nu mai dezvolt ca nu doresc sa fiu profund  :wink: amintesc doar de existența canoanelor atat pt mireni cat si pt cler in zona creștina si nu numai .

   Daca un copil are prieteni invizibili pt oamenii Adulți , prieteni cu care se joaca sau vorbeste , e certat si eventual pedepsit daca insista sa susțină treaba cu amicii nevazuti . Daca un adult organizează aceeași treaba si sustine aceeași chestie împreuna cu alți Adulți atunci afacerea se numește biserica sau cult ori religie .
   Care din ei e moral, copilul sau adultul ?

   Cum ziceai @mr , clar ca "sfârșitul nu-i aici" si e doar o etapa obligatorie pe acest fir din orizontul evenimentelor . De drumul duce la Creator , la Demiurg , la Dumnezeu ori dincolo de Dumnezeu , 'om vedea.

  PS. Spargerea moralei in bucăți se numește amoralitate ? Vorbesc evident de morala umana indiferent de forma pe care o ia. Daca esti amoral , ai șansa sa detectezi Matrixul , sa te uiți dincolo de cortina ?
      Oare care o fi morala Creatorului? Dar a Demiurgului ? Morala lui Dumnezeu clar este alta decât cea a omului - dar care or fi normele ei?
      Întrebările de mai sus sunt din colțul omului . Câte alte Colțuri mai sunt subcupola Universului plat ? Fiindca daca nu s-a știut , nu Pamântul este plat ci tot Universul .

[Grifon]

Dle@Grifon , regret neplăcerea ce involuntar v-am provocat-o si sper ca mesajul meu sa va găsească desprins din "surprinderea" unei anumite superficialități la care nu v-ați așteptat .
   ............
  Si nu in ultimul rând , dle. Grifon , este a doua oară când dai cu periuța de sârmă  :evil: că vai, dle fiulploii , ma dezamăgiți , vai, dar nu se poate , tocmai dumneata , etc etc  :lol:
   Sper sa încetați astfel de practici domnule Grifon fiindca nu vă fac cinste.
   Un an bun in continuare ! vă doresc .

Domnule @fiulploii, n-aș vrea să fiu greșit înțeles.
Nu am folost un truc conversațional aici, camuflând o ironie intr-un pseudo-compliment - tocmai fiindcă nu mi-ar face cinste. Regretul exprimat de mine era sincer, așa cum sincerà este și aprecierea mea față de numeroasele contribuții aduse de d-ta pe acest forum (e drept, pe alte subiecte).
Nu-mi amintesc să fie vorba de o recidivă - ai mai primit d-ta o asemenea replică, adevărat, chiar pe acest subiect, in urmă cu câteva postări, dar nu fost-am eu "vinovatul", ci un alt user - care bănuiesc că avea la bază aceeași sinceritate.
Voi conchide că avem, in mod evident, abordări cam...hm...net diferite față de morală, in general, si față de cea creștinà, in special. Nimic rău in asta, mai cu seamă că eu, precum am iterat și altă dată, am suficiente "găuri" in morală cât să nu-mi pot permite a mă juca de-a apologetul (sau, de-ți place mai mult, de-a Apollo Getul).
Nu-ți doresc un "an bun inainte", căci sper să mai discutăm până la Crăciun...haahaha..deși d-ta mi-ai sugerat astfel (cu delicatețe) să nu te mai "inoportunez" pe anul curent. Dialogul cu dumneata mi-a făcut deseori plăcere, așa că intenționez să mai schimbăm păreri și experiențe.
Dar...pe alte subiecte, mai neutre, așa, d.p.d.v. moral...

[SLEAH19]

Inca o data repet - se vorbeste de atei ca si cum ar fi majoritari in procentul populatiei si ar da tonul la tot ce e rau pe lumea asta . Deci, fara generalisme si istorii scrise si rescrise in functie de interese ... a intalnit cineva un ateu sau poate da exemplu de UN ateu care a "schimbat in rau" soarta lumii ?
-

  Dacă aluzia vis a vis de atei era pentru mine, să ştii că eu m-am referit mai sus strict la  ateii cu morală puternică ai lui Aseneth, nu pun la îndoială moralitatea ateilor, mai ales a celor atât de perfecţi morali încât dau primii cu piatra şi pun la îndoială însăşi moralitatea Creatorului !

Pe de altă parte e posibil ca măcar unul dintre : Hitler, Stalin , Mao, Pol Pot, Idi Amin ... să fi fost ateu? Unii s-au declarat ei în persoană ca fiind atei!  Dar ala din North Korea   ...care o fi credinţa lui?

Zii tu cu mâna pe inimă, cu argumente şi fără abureli, Gânditorule, că aştia au schimbat în bine soarta lumii!

[Ganditorul]

Nici o aluzie, doar o abservatie. Eu nu am intalnit ateu convins ca nu exista Dumnezeu, Divinitate - indiferent cum se numeste acea divinitate. Farisei, falsi atei DA, multi. Ii gaseai in schimb prin manastirile din tara, inchinandu-se si pupand icoane ... cica pentru documentare, sau din interes turistic. Daca sunt o molima atat de mare incat schimba in rau soarta lumii ar trebui sa-i vedem ca majoritari. Eu nu-i  vad majoritari, nici macar semnificativi.
- Dar vad ca institutia "Acarului Paun" functioneaza perfect : Cum nu ne place cum a deraiat de la "directia morala acceptata" un nebun ajuns la putere (ajuns la putere de cele mai multe ori prin vointa si elogiul maselor, pline de credinta, morala si incredere in "geniul conducator" !!! ) ...cum il declaram ateu.

Altfel facem niste analize pornind de la ipoteze despre un personaj important-utopic - ateul - si evident, de la o ipoteza eronata vom ajunge la un rezultat al analizei eronat, invartinddu-ne in cercul incertitudinii, cautand "Acarul Paun" care ne aduce in pozitia de a ne trai viata atat de searbad, de neplacut, de violent,  si ... ne-uman, imoral, lipsit de sens, pe drumul spre pierzanie/distrugere/apocalipsa etc. etc. etc. (stiti si voi la ce concluzii ajungem de obicei ).

P.S. Cu "ateul" Stalin lucrurile stau cam asa :

În scurtă vreme a devenit cel mai puternic sportiv și cel mai bun la învățătură. El a strălucit în școală și a fost premiant, iar când a împlinit 14 ani a fost răsplătit cu o bursă la Seminarul teologic din Tiflis, o instituție a bisericii ortodoxe ruse, unde a început să învețe din 1894. El era plătit pentru cântatul în cor, bani care se adăugau la mica sa bursă. .... (se spune ca n-avea vocatie de preot ...dar ca ateu e cam greu sa iei bursa la un seminar teologic - cred eu. Atata minte or fi avut si preotii=profesori, sa dibuiasca un ateu ce lua note mari intr-o scoala religioasa )
Tot istoria zice :

Singura sa contribuție semnificativă la dezvoltarea teoriei marxiste din acea vreme a fost un tratat scris în perioada scurtă în care era exilat la Viena, "Marxismul și problema națională" unde prezintă o poziție marxist-ortodoxă față de această importantă problemă.


- Deci hai sa nu vorbim de raspopitzi care au probleme la "mansarda" si se razbuna pe clica religioasa care nu i-a facut si lui un loc caldutz pentru ca provenea dintr-o familie saraca. Sa nu vorbim de nebuni setosi de sange si putere ce au jucat prea bine rolul "decat sa planga mama, mai bine sa planga ma-sa". Hai sa cauta ATEI convinsi ca ...nu exista DUMNEZEU.

[Aseneth]

O sa fac in aceasta postare un amestec intre cativa zei, cateva principii si cateva idei personale (sau...poate nu?). O sa va rog sa fiti indulgenti incat am ajuns la faza la care am citit atat de mult incat am si uitat mult din ce am citit.

In hindi, YAAD( citit IAD)= AMINTIRE/AMINTIRI
Tot in hindi, PUJA (citit pugea)= UITARE, (A)(SE)UITA, SLUJBA RELIGIOASA

Fiind, printre altele, si fan Bollywood, am auzit de nenumarate ori aceste cuvinte, si stiam si traducerea lor. Abia la inceputul acestui an mi-a picat fisa ca IAD=AMINTIRI... si, daca e sa ne gandim, trecutul ne chinuie de vii, pe majoritatea. Ce am observat insa abia foarte recent, este ca nu e o coincidenta faptul ca Slujba religioasa este echivalenta cu uitarea. Practic, daca uiti, esti eliberat, purificat.

Sa inteleg din asta, ca filonul religiilor iudeo-crestino-islamice , si anume PACATUL, VINOVATIA SI IERTAREA, poate fi ocolit?
Prin UITARE, VINOVATIA dispare?
Voi face aici o paranteza introducandu-l pe marele zeu Osiris ca judecator dupa moarte. Cu sufletul muritorului care trebuie sa nu fie ingreunat de vina, sa fie mai usor ca o pana. Deci, daca muritorul are parte de o stergere a memoriei inainte de moarte, se poate bucura de huzur dupa? Sau... ce se intampla cu el?
Pe de alta parte,in pseudo tablitele de smarald, zeul Hermes/Thoth  ne spune sa tinem minte cat mai multe cand murim....ca sa ne foloseasca in existentele urmatoare... atunci, cum facem sa triem amintirile, sa tinem minte doar pe cele de care nu ne simtim vinovati?
Iar VINOVATIA, cat din ea este ceea ce ar trebui sa fie, si cat este manipulare sau vinovatie indusa? Poate fi inlocuita cu altceva pentru a pastra ordinea morala intr-o societate? Nota bene: Prin pastrarea ordinii morale nu ma refer la altceva decat la conservarea si perpetuarea speciei umane, precum si progresul civilizatiei umane.
In primul rand, pentru ca un om sa cunoasca sentimentul de vinovatie, exceptand exceptiile, trebuie sa greseasca. Deci, practic sentimentul de vina nu te opreste sa gresesti, eventual te opreste sa repeti greselile. Cu accent pe eventual.

Am vreo douazeci de idei care converg toate in  acelasi punct, dar nu vad punctul. Vad razele, dar soarele continua sa ramana acoperit de nori.
Poate ca e totul atat de simplu. Poate totul se reduce la AMINTIRE si UITARE. Poate daca toti martorii unui eveniment uita acel eveniment, acel eveniment dispare si el din timp....si asa apar efecte ca efectul Mandela.

Ma opresc aici ca imi tot vine sa scriu si la fiecare cuvant vad si coada in jurul careia ma invart...

[hanzo]

O sa fac in aceasta postare un amestec intre cativa zei, cateva principii si cateva idei personale (sau...poate nu?). O sa va rog sa fiti indulgenti incat am ajuns la faza la care am citit atat de mult incat am si uitat mult din ce am citit.

In hindi, YAAD( citit IAD)= AMINTIRE/AMINTIRI
Tot in hindi, PUJA (citit pugea)= UITARE, (A)(SE)UITA, SLUJBA RELIGIOASA

impoteze. :-)
caracteristicile iadului:

un loc unde te chinuie, diverse ganduri? dialog interior nestapanit? emotii necontrolate? dorinte care te consuma? arderi (celulare)?
in iad a coborat isus se spune.. si a zis ca imparatia lui nu e de aici.  :mrgreen:
cunoasteti un loc asa.. cunoscut?

mai zice la biblie a cui este lumea asta. matei 4:8/9. "Diavolul l-a dus (pe Isus) pe un munte foarte înalt i-a arătat toate împărăţiile lumii şi strălucirea lor şi i-a zis: Toate aceste lucruri Ţi le voi da Ţie dacă te vei arunca cu faţa la pământ şi Te vei închina mie."

iaca apropitarul  :-D

sa ne .. racorim zic.  :lol:

ipoteze taicule.. ipoteze..  :planet:

[Aseneth]

mai zice la biblie a cui este lumea asta. matei 4:8/9. "Diavolul l-a dus (pe Isus) pe un munte foarte înalt i-a arătat toate împărăţiile lumii şi strălucirea lor şi i-a zis: Toate aceste lucruri Ţi le voi da Ţie dacă te vei arunca cu faţa la pământ şi Te vei închina mie."

iaca apropitarul  :-D

In primul rand ai dat un citat din biblie... de ce?
In al doilea rand, cu ce ma ajuta informatia ca Diavolul este proprietarul iadului? Sau cu ce ajuta pe cineva?

Da, stiu ca toti pornesc de la premisa ca Diavolul e ala rau, deci iadul e rau... pentru ca asa scrie undeva.

Parerea mea e ca nu putem sparge morala daca luam ca argumente exact aceleasi instrumente care au facut din morala ceea ce este azi, o modalitate de manipulare si ingropare in matrix.

[Xanadron]

Hmm, colegul @hanzo cred c-a vrut doar sa ne reaminteasca cine-i apropitaru' Terrei  - adicatelea al Iadului de fapt. :evil: Din cite-mi amintesc, pina si "ereticul" traduttore-tradittore :-D al Vaticanului Mauro Biglino puncta in prima (si ultima) lui carte cele 8 sau 9 locuri unde-s clare in Biblie trimiterile la Nefartat ca "land lord", cu procura de-mai-sus totusi. De unde si ultimele bulibaseli contradictorii ref. la modificarea pasajului "si nu ne duce pre noi in ispita". Nu si la ortodocsi insa, evident.

Si Infernu-i insa o notiune fluida la scara istorica - dac-am fi mai atenti la re-definirile lui succesive, unele f. recente si venite chiar din partea Papei Francisc (cu adieri gnostice pe ici-colea, ba chiar treptat mai aproape de ideile mozaice - mda, zmecherii care nu cred in existentza Iadului "clasic', da' ne-au bagat-o noua-crestinilor pe git cu schepsis pe cit de simplist, p-atit de non-comentat.)

Trecind insa peste "blasfemiile" originalului iezuit (si membru Rotary - oficial, ca ne-- ar fi bagat in mai multe :wink:) ref. la "iadul interior" al fiecaruia si nu ala dogmatic tip tzarc... colectiv :-P cu enspe cercuri, sint absolut de acord cu analogiile tale   din postarea anterioara mai lunga, @Aseneth (schematic, Iad=remuscari/regrete, Mantuire = uitare... cu-nvatzare totusi).

...Care merita comentate mai extins, da' alta data poate, ca treaba-i prea imbirligata - v. de ex.:
http://giacintobutindaro.org/2013/05/26/secondo-papa-francesco-anche-gli-atei-vanno-in-paradiso/

[hanzo]

In primul rand ai dat un citat din biblie... de ce?
In al doilea rand, cu ce ma ajuta informatia ca Diavolul este proprietarul iadului? Sau cu ce ajuta pe cineva?

Da, stiu ca toti pornesc de la premisa ca Diavolul e ala rau, deci iadul e rau... pentru ca asa scrie undeva.

Parerea mea e ca nu putem sparge morala daca luam ca argumente exact aceleasi instrumente care au facut din morala ceea ce este azi, o modalitate de manipulare si ingropare in matrix.

tot ceea ce cunosc oamenii se rezuma la "invataturi/educatie" primite de la altii. practic experientele lipsesc.
vorbim de iad, iar informatiile despre unde cine ce cum sunt scrise in carti, si apoi intrebarile care reies ca urmare a faptului ca nici un sistem nu e perfect, iar oamenii stiu/simt asta, sunt legate tot de.. informatiile din carti.

era o vorba intr-un film cu indieni, in care un indian vazand fum la orizont care se traducea prin "este fum la orizont" in momentul in care traduce sefului semnalele, primeste una peste ochi, pentru ca si seful vedea fumul dar nu il putea traduce. iar raspunsul indianului este magistral.. " nu e vina mea ca e fum la orizont care zice ca....' e fum la orizont". :mrgreen:


mai bine explicata "realitatea"  si in filmul de mai jos.


Westworld

distributie buna hopkins, ed harris..

https://filmeseriale.online/serial/westworld/sezon-1/episodul-1-1423/