Ştiri:

Forumul RUFOn este din nou funcțional după ce a primit un upgrade important de software și rulează acum pe un server nou.

Main Menu

Spargerea Moralei - experimente, conditii, rezultate

Creat de fiulploii, 02 Ianuarie 2014, 22:01:33

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

fiulploii

Acest subiect se vrea un domeniu conex topicului Evadarea din Matrix.
Pe topicul principal ma intrebam la un moment dat daca eu personal as iesi din Matrix in conditiile in care morala dupa care ma conduc ar fi calcata total in picioare. Revin acum cu ceva amanunte si bineinteles ca astept cu interes si alte pareri.
   
  Pentru inceput un site unde fiecare poate sa-si verifice cat de mult valoreaza morala lui
http://moral.wjh.harvard.edu/index2.html

In timp ce majoritatea din noi ne stresam la greu in privinta asigurarii nevoilor de baza pentru trai si luam de-a gata stiri mestecate, altii fac studii in diverse domenii parca ar fi un razboi total impotriva a ce? Din punctul meu de vedere , mai adaug o piatra la constructia teoretica care imi dovedeste ca omul este pur si simplu un bio-robot care poate fi re-setat, sters sau dezasamblat si refolosit pe componente  :-D

  In 2005 , biologul evolutionist Marc Hauser a creat the Moral Sense Test prin intermediul caruia participantul este pus in cateva scenarii in care trebuie sa decida daca ucide o persoana sau daca o lasa sa traiasca cu conditia mortii la schimb a altei/altor persoane.  Ops! dificil sa fii dumnezeu cu morala umana ?
  Pana in prezent, circa 300.000 de persoane au participat online la experiment si poate participa oricine - linkul este mai sus.

Ca sa va faceti o idee despre ce va asteapta :
  scenariul 1 . esti la un macaz de cale ferata si trenul vine spre tine. Daca nu misti macazul 5 muncitori vor fi loviti in plin de tren si vor muri. Daca muti macazul , cei cinci vor scapa insa alt muncitor de pe linia alaturata va fi lovit de tren si va muri.
  scenariul 2 . te afli alaturi de un om pe un pod de cale ferata si singura modalitate de a opri trenul care vine si a salva 5 muncitori care lucreaza la sina este sa impingi omul de langa tine de pe pod si in fata trenului.

  Ce faci? Ii salvezi pe cei 5 in fiecare din cazuri sau depinde de scenariu ? Daca in primul caz e mai usor ca nu ai contact direct , in al doilea pare a fi mai dificil ?
  Pana acum , rezultatele testelor de mai sus arata cam asa: la primul scenariu , 90% au schimbat macazul salvand viata celor 5 muncitori iar la al doilea scenariu , 16% au impins omul de pe pod pentru a salva pe altii cinci.

  Cu toate acestea , omul nu are nevoie sa fie pus in situatii extreme ca sa-si abandoneze principiile si sa-si schimbe comportamentul normal/obisnuit.    Acest lucru a fost dovedit de cercetatorii Armin Falk de la Universitatea din Bonn si de Nora Szech  de la Institutul de Tehnologie Karlsruhe .
  Cei doi au initiat un experiment cu 120 de participanti in care fiecare a primit in posesie un soarece sanatos cu o speranta de viata de 2 ani. Le-a fost aratat apoi un film in care se vedea cum este gazat un soarece. Au fost apoi intrebati daca ar fi dispusi sa sacrifice soarecele in schimbul a 10 euro.  :-D
   Ca o variatie la experiment, cercetatorii au schimbat apoi regulile jocului. Au cautat sa afle daca comportamentul subiectilor umani se schimba introducand un scenariu de comert/piata.
  Un subiect a primit un soarece , alt subiect a primit 20 de euro. Amandoua partile au negociat apoi pretul soarecelui . Odata stabilit pretul, vanzatorul primeste banii iar cumparatorului ii ramane restul de la 20 de euro. Ambii participanti erau pe deplin constienti ca daca nu ar putea ajunge la un acord in privinta pretului, soarecele va ramane in viata. Daca tranzactia se va face, soarecele va muri.

  In a treia varianta a experimentului- sper ca nu v-ati plictisit pana aici  :-) - cei doi cercetatori au pus si mai multa presiune pe negociere. Sapte cumparatori si noua vanzatori se tocmesc pentru pretul soarecelui si asta e Soarta , nu?

  Rezultatele experimentului in toate cele trei variante au surprins iar concluzia este ca aproape fiecare fiinta umana poate fi manipulata intr-o  anumita directie/masura .
  Versiunea unu a experimentului : 46% si-au dat soarecele pentru 10 euro
                                                        54% au refuzat banii si au salvat viata soarecelui.
  Versiunea doi a experimentului  : 72% si-au sacrificat soarecele
  Versiunea trei a experimentului : 76% au lasat soarecele sa moara pentru o medie de 5,10 euro fiecare.

  Daca inlocuim soarecii cu matriciabilii cred ca putem intelege multe aspecte care ne revolta .
  Parerea mea...
  Astept cu interes si alte opinii , daca sunt  :-)

  Am folosit parti dintr-un articol preluat din revista Wonderpedia din decembrie 2013
http://www.wonderpediamagazine.co.uk/
   Pe siteul revistei se pot gasi si alte lucruri interesante.

equilibrum

Una din marile intrebari care macina filozofii e aceasta: cat de morali suntem? Poate multi am am citit diferite teorii viabile sau bajmaneli mai mult sau mai putin cretine. Insa poate cineva sa ne spuna daca exista diferente intre morala de azi si cea de acum 1000 sau 4500 de ani?
Presupusul (sau nu) Matrix functioneaza de la inceput in aceeasi parametri sau e tranformabil, poate autoreglabil? Iesirea din Matrix a unuia nu presupune o noua autoreglare pentru ca in viitor sa nu mai permita evadari?
Mi-a placut ideea conform careia civilizatia maya a trecut in masa intr-un plan subtil. Basme, dar macar ne sugereaza un posibil scenariu: iesirea (evadarea) e mai probabila in grup si de ce nu, poate ca asta e varianta prin care modifici sau spargi actuala codare.
E moral sa detii sclavi?
Raspuns din:
Trecut: da, exprima statutul social
prezent: e ilegal sa detii sclavi, ai dreptul doar la muncitori platiti prost
in viitor:  adica roboti? da doar de asta ii fabricam... cum oameni sclavi? nu, doar servitori ai zeilor ce suntem.
Pastreaza-ti energia.

fiulploii

Cat de ascultator/supus este omul in realitate?

Putini spun despre ei insisi ca sunt rebeli. In acelasi timp insa, nimeni nu poate spune despre sine ca este un adept fara coloana vertebrala si ca poate fi fortat sa faca rau altor persoane. dar ce se intampla daca nu bagam de seama ca suntem manipulati?

  Jerry Burger de la Universitatea din Santa Clara a reluat ''infamul'' experiment Milgram din anii '60 in  care psihologul Stanley Milgram a cerut subiectilor sai sa pedepseasca pe alti participanti la experiment cu socuri electrice atunci cand nu puteau raspunde la anumite intrebari.Ceea ce nu stiau subiectii a fost ca respondentii erau actori iar socurile electrice nu erau reale .

  Burger a reluat experimentul in aceleeasi conditii de regie si le-a explicat subiectilor sai ca investigheaza  efectul pedepsei ca metoda de invatare.
  In experimentul initial, 65% dintre subiecti au ''daruit'' socuri electrice de pana la 450 Volti dupa ce au fost incurajati sa faca asta de catre conducatorul de proiect.  In experimentul reluat , procentul a fost de 75%.
  Concluziile au fost ca
  25% din populatie are ceea ce se numeste '' gena de a fi rebel''  care ii determina sa puna la indoiala autoritatea si ii face sa refuze sa fie ascultatori/obedienti .
65% sunt adepti ascultatori care vor urma ordinele chiar daca vor avea remuscari
  10% sunt sadici care se bucura de aplicarea acestor comenzi

Este aceasta ascultare obedienta inradacinata by default in societatea umana astfel incat ea permite dictatorilor sa ramana la putere? In particular, orice sistem totalitar - chiar si Matrixul presupus a exista  :evil: - beneficiaza de cei 10% care nu numai ca va tortura dar se va si bucura de aceasta actiune.
Exemple sunt peste tot fiindca studiul se poate extinde nu numai la sistemele totalitare ci chiar la orice sistem in care este implicat socialul .
  Parerea mea, evident.

 

equilibrum

Pai substratul intrebarilor mele era acesta: mostenim genetic si transmitem urmasilor obedienta (si nu numai)? Daca da, atunci suntem cam terminati, pentru ca lantul obedientei tine de minim 3 secole. Stiu ca intelegi ramnificatiile asa ca nu mai detaliez. :)
Pastreaza-ti energia.

fiulploii

  Nu cumva ai gresit din graba si in loc de 3 secole voiai sa zici 3 milenii ?  :-D
  Parerea mea e ca obedienta asta se invata iar prin repetare de-a lungul generatiilor se transmite urmasilor asa cum bine spunea si @Xanadron pe alt topic despre alta informatiei inoculata softului initial .
 
  Cat despre jump to the next level la gramada sau in grup, ma cam indoiesc ca s-ar realiza fara vreun ajutor extern - vezi fantastica si ipotetica varianta din Sfarsitul Copilariei , pomenita cam des pe aici in ultimul timp  :roll:
  Fac pariu insa , tot ipotetic si fantastic ca acel ajutor extern nu va veni la modul cum e inoculat de mii de ani . Mitul ( si nu Ziua ) Reintoarcerii lor are un scop anume iar fenomenul Isus ( indiferent de cum se scrie ) este doar ultimul dintr-o serie destul de lunga pentru reinitializarea Asteptarii pline de speranta Dreptatii finale. Toata lumea pare a uita de faptul ca ar fi doar 144.000 de locuri in nava  :lol:
  Sa nu alunecam insa pe tema altui subiect , pe cat posibil.

  Daca consideri omul ca fiind un biorobot ca sa nu zic o masinarie vie  atunci iti vine usor sa intelegi rolul moralei .
  Parerea mea...

equilibrum

3 secole de cand a fost apasat butonul pentru faza finala... deci nu am gresit... inceputul e undeva intre 10 si 30 de milenii.

Sa nu crezi ca in urma cu multi ani, cand am citit prima data legile roboticii nu am avut acelasi gand :)

P.s. daca ai timp de citit trimite-mi un p.m. :D
Pastreaza-ti energia.

Urban

#6
Oamenii traiesc toata viata cu Adevarul ascuns in ei insisi, moralitatea fiind una din cheile care il tin incuiat.
Este corect a fi Moral intr-o societate profund Imorala?

@Fiul Ploii
Care este definitia moralitatii dupa care te conduci?

Arhanghelul

#7
Legea lu'Om ... Fii om cu mine, ca sa fiu om cu tine ...

Daca ai sti mai multe depre cei 5 lucratori ... ca ... ei sunt detinuti ...ce-au comis individual urmatoarele infractiuni :2 violuri, 2 omoruri, 1 sechestrare de persoane (prostitutie)  ... si celalalt lucrator este angajat al cailor ferate .... este un om cu 3 copii acasa si-un credincios practicant(cu frica de Dumnezeu), dar cu  IQ-ul sub medie ...

Mai deviezi trenul pe abatere sau il lasi sa-si urmeze parcursul ...  :evil:

P.S. Eu va dau raspunsul legal valabil in legea/regulamentul  transportului feroviar in Europa ... daca nu este atributia ta de serviciu ... sa actionezi macazul ... nu pune mana pe el ... poti fi acuzat de omor din culpa si sabotarea infrastructuri de transport (adica daca nu esti acar sau operator circulatie n-ai voie sa atingi comanda de actionare macaz) ...
P.S2. Si mai exista o regula ... se lucreaza la infrastructura doar cu acordul operatorului circulatie ... el trebuie sa stie ora de incepere a activitatior de reparatie si mentenanta si deora de finalizare ... si va aduce obligatoriu la cunostinta conducatorilor de tren si altor a utilaje ce vor trece pe firul in reparatie ... asa ca mai greu cu accidentele din chestiunea discutata ... toate au fost din cauza operatorului circulatie si a infrastructuri de semnalizare si comunicare ...
Prin credinta a fost mutat Enoh de pe pamânt, ca sa nu vada moartea. Si n-a mai fost gasit, pentru ca Dumnezeu îl mutase. Caci înainte de mutarea lui, primise marturia ca este placut lui Dumnezeu.   Evrei 11:05

Arhanghelul

#8

Obiectul din  poza se numeste placa de deraiere ... se pune in capetele de linie scoase din uz sau cu restrictie de circulatie ...

http://i109.photobucket.com/albums/n55/Dadu_01/Club%20CF/15%20martie%202008/IMG_0710.jpg

Mai exista abaterea de deraiere ptr. trenurile scapate de sub control ... mecanic mort, tractiune blocata pe mers, atac terorist ... in aceste situati extreme trenul va fi deraiat, se va taia curentul de pe firul aerian de alimentare sau bagat in buclele fara sfarsit ...

http://www.forumtrenuri.com/t122p620-infrastructura

In filmele americane cu teroristi care merg cu trenul 2-3 zile  ..este o minciuna ... regulile le-am enumerat mai sus ... abaterea (macaz) de deraiere se continua cu o linie ce este intrerupta la un capat ... dupa care urmeaza un covor de pietris de cariera  ... pe care va fi franat trenul ...
Prin credinta a fost mutat Enoh de pe pamânt, ca sa nu vada moartea. Si n-a mai fost gasit, pentru ca Dumnezeu îl mutase. Caci înainte de mutarea lui, primise marturia ca este placut lui Dumnezeu.   Evrei 11:05

fiulploii

#9
Citat din: equilibrum din  03 Ianuarie 2014, 04:10:59

Sa nu crezi ca in urma cu multi ani, cand am citit prima data legile roboticii nu am avut acelasi gand :)

P.s. daca ai timp de citit trimite-mi un p.m. :D
:lol: Multumesc pentru impresia ca doar acum am citit legile roboticii. Timp de citit ceva interesant am oricand . Daca cu multi ani in urma ai citit prima oara , inseamna ca ai adunat si ceva dovezi in favoarea acelui gand si sunt doritor sa le aflu. Deci...

Citat din: Guest din  03 Ianuarie 2014, 04:13:02
@fiulploii

Am facut testul  de "moral sense" ( http://moral.wjh.harvard.edu/index2.html ) ~ 30-40 minute, si am ramas cu zero feedback:

Pacat ca nu au specificat dinainte!
Si? Ar trebui sa ma simt vinovat?  :lol:

Citat din: Urban din  03 Ianuarie 2014, 10:42:14

@Fiul Ploii
Care este definitia moralitatii dupa care te conduci?
Intrebare foarte personala  :-D si se poate continua discutia in particular. Daca in spatele acestei intrebari sta intentia de a demonstra ca aproape zilnic nu respect morala dupa care ma conduc atunci e inutila chestionarea fiindca stiu ca asa este . :-) Pana la o limita auto-impusa insa.
   Vremea cavalerilor Mesei Rotunde a apus de mult ca si cea a Cavalerilor Traci/Danubieni iar cea a Cavalerilor Jedi este intr-un alt matrix .  :wink:

Citat din: Arhanghelul din  03 Ianuarie 2014, 12:51:24

:lol: :lol:  Interesant mod de a ocoli / adormi constiinta moralitatii bazandu-ne pe justitia aceluiasi Sistem . Nu are sens sa discutam despre Justitia sistemului fiindca exemple de greseli grave ale ei au fost si sunt tot timpul.
  Eram curios @Arhanghelul ce ai fi facut la varianta doi  :wink: insa nu trebuie sa raspunzi nimanui. Era doar asa , caz ipotetic. Si sunt convins ca ai inteles perfect .

@Urban , ai putea te rog sa dezvalui care ar fi celelalte chei ?
Multumesc.

equilibrum

:)))) Impresie involuntar sugerata; cred ca la cate atacuri ai suferit pe aici te-ai sensibilizat prea mult  :lol:

Pe scurt: acelasi model de programare poate ca e valabil si cu "moralitatea" umana si poate ca ereticii incalca aceasta lege 1 sau 2... psihologia mderna ne demonstreaza zilnic ca suntem programabili, ramane doar factorul amintit mai sus: pe cat timp tine un program?

Ma indoiesc serios ca suntem bioroboti, dar daca suntem, atunci intreaga fauna e biorobotica... doar parerea mea  :-D
Pastreaza-ti energia.

romulus

Si in privinta moralei - ca si in alte privinte - atitudinile individului (aceluiasi individ) cunosc modificari : evolutii ori involutii, in functie de situatiile pe care le experimenteaza. Fapt constatat si analizat pe propria persoana. Mi-am inceput - si incheiat - cariera profesionala cu teste: de personalitate, de inteligenta, de , de  ...de toate. Periodic, in timp,  testele erau repetate (aceasta este o regula). Avand in vedere distanta in timp dintre ele si multitudinea lor, in genere le uitai si iti ramaneau in minte doar cele obsesive: adica in interiorul aceluiasi test o intrebare iti era repetate de "n" ori in aceeasi forma, ori modificata, vezi doamne, ca sa te prinda cu ocaua mica!
Nu stiu daca sa zic ca am fost surprins, dar am constatat,  faptul ca la aceleasi intrebari am raspuns intr-un fel in anul 1981 si in cu totul alt fel 25 de ani mai tarziu !! Am avut si confirmarea "testatorului" in mana caruia erau toate testele date de mine, si care mi-a zis ca in ceea ce priveste "personalitatea" am unele  "constante", cele care conteaza, insa si destule "variabile" (zicea el) care nu dauneaza profesiei si sunt "cauzate" ( ori datorate) de timp, educatie, experienta acumulata!
In loc de concluzie pot sa zic ca,  la varsta de 30 de ani nu prea iti pasa de "morala" cand pui mana pe o "bucatica" buna! :-D Altfel vezi insa situatia la 60 de ani!
Am zis!

PS
Testul alora, al universitarilor, l-am intrerupt cand am vazut ca ma intreaba cat de "geeky" is io !
Iaca nu vreau sa zic, na!Daca ziceau cheeky, ei ,aia da, le spuneam !
"Zisa cel nebun intru inima sa :Nu este Dumnezeu"
Psalmul 52 al lui David

Arhanghelul

#12
Citat din: fiulploii din  03 Ianuarie 2014, 13:33:08
:lol: :lol:  Interesant mod de a ocoli / adormi constiinta moralitatii bazandu-ne pe justitia aceluiasi Sistem . Nu are sens sa discutam despre Justitia sistemului fiindca exemple de greseli grave ale ei au fost si sunt tot timpul.
  Eram curios @Arhanghelul ce ai fi facut la varianta doi  :wink: insa nu trebuie sa raspunzi nimanui. Era doar asa , caz ipotetic. Si sunt convins ca ai inteles perfect .

@Urban , ai putea te rog sa dezvalui care ar fi celelalte chei ?
Multumesc.

Da ... am inteles ... dar nu te-ai prins tu (defapt te-ai prins ... dar n-o spui) ... :-D
La treaba cu podul si aruncatul peonului in fata trenului ... ca sa-l opresti ... este atat de idioata intrebarea/situatia ca raspund zambind acru ... in momentul in care arunci un om in fata trenului se cheama .... ii orice sistem de gandire pamantean sau religios c-ai ... omorat/sacrificat ... sa salvezi ce? ... 5 oameni care poate s-ar putea feri din fata lui ...
In acest caz vorbim  de viteze (franare) ,mase si forte colosale ... nu vad alt raspuns logic in functie de distanta dintre mine si tren ... si mai ales tinand cont de viteza  trenului (daca este prea mare oricum n-are spatiu suficient de franare) ... asa ca eu as incerca o semnalizare vizuala a mecanicului prin pozitionarea intre sine pe o traversa si semnalarea(agitatul din maini catre inainte si-n jos) cat mai mult timp pana la o apropiere periculoasa a trenului cand voi parasi pozitia periculoasa ... nu trebuie sa fi tu criminalul pentru 5 "prosti" ... daca esti crestin ... ce vei raspunde cand va aparea intrebarea de ce l-ai omorat pe Gigel ...??? capisci ...

In filmele europene-asiatice vedem cum personajul (oarecare) in fata unei morti iminente si  fara scapare isi v-a accepta resemnat soarta ... pe cand intr-un film american vei vedea ca scapa la secunda "zero" ...

L.E.  Virginia Square Metro Incident - View 1

Madrid : Un policier sauve un homme tombé sur les rails du métro
Prin credinta a fost mutat Enoh de pe pamânt, ca sa nu vada moartea. Si n-a mai fost gasit, pentru ca Dumnezeu îl mutase. Caci înainte de mutarea lui, primise marturia ca este placut lui Dumnezeu.   Evrei 11:05

Urban

Fiecare individ are dorinte care sunt in deplina concordanta cu nevoile/necesitatile pe care le are.
Abraham Maslow a ierarhizat si sintetizat aceste nevoi intr-o piramida.
Toate aceste nevoi sunt instinctuale, dar cele mai puternice sunt cele de la baza piramidei.
Orice individ are nevoie sa-si satisfaca necesitatile fiziologice (cum ar fi cele biologice ca hrana, apa, aerul, igiena), somnul, sexul si o temperatura relativ constanta a corpului.
Sunt indivizi care nu-si pot satisface aceste necesitati prin forte proprii, morale.
Dintre acestia se disting criminalii, violatorii si hotii...Ei actioneaza doar instinctual.
Nu cred ca se gandeste vreunul la moralitate cand ucide, violeaza sau fura.

Urmatorul lucru pe care-l preocupa pe individ (avand satisfacute nevoile de baza) nu este moralitatea, ci siguranta sa.
Nevoia de siguranta deriva din instinctul de conservare.
Cum obtii siguranta intr-o lume din ce in ce mai violenta si instabila?
Dictonul care-l motiveaza pe individ este urmatorul: "decat sa planga mama, mai bine plange mata"......si este plin de moralitate!

Apoi individul constata ca are nevoie de iubire/afectiune si apartenenta.
Vrea sa aiba o relatie, vrea sa apartina unui grup.
De cele mai multe ori este nevoit sa faca concesii pentru a fi acceptat, de cele mai multe ori in defavoarea lui.
Poate accepta o relatie amoroasa doar de teama singuratatii, poate sa adere la un grup doar de dragul unor beneficii...Unde-i moralitatea aici?

Mai departe are nevoie de stima, recunoastere, respect.
Nevoia asta este direct proportionala cu orgoliul individului.
Intr-o societate care promoveaza non valoarea, in care daca nu ai bani mirosi a prost, ghici ce te motiveaza? Ai ghicit! Lacomia!
Cu cat esti mai lacom cu atat esti mai respectat!
Pana la acest nivel individul este in competitie cu ceilalti indivizi.
Daca reuseste sa depaseasca stadiile anterioare individul intra intr-o competitie cu el insusi, depasindu-si limitele.
Devine constient de adevaratele valori ale vietii si are nevoie de spiritualitate.

fiulploii

#14
Citat din: Guest din  03 Ianuarie 2014, 16:55:58
Eram curios cati au si incercat sa faca acel test, se pare ca tu nu esti printre ei desi tu ai publicat acel link si ai recomandat sa-l facem ca prim pas. Eu unu l-am facut si la sfarsit am vazut ca nu primesc defapt niciun feedback, poate ar trebui sa fi recunoscator ca am spus ca linkul este cam mort in privinta unui raspuns al testului; dar nu ma astept la asta de la tine.

Nu stiu cat de vinovat ar trebui sa te simti pentru ca nu te-am acuzat pe tine personal, deoarece am spus clar "Pacat ca nu au specificat dinainte!"

Lasand frustrarile deoparte, o zi frumoasa in continuare!

PS: Haideti sa publicam cu totii linkuri pe care nu le verificam, @fiulploii nu are nimic impotriva

  Doar parerile tale cele de mai sus. Cat despre frustrari , sa fim mai atenti in noul an .