Sceptici

[Skywalker]

Raspuns pentru LupinThe3rd:

O metoda de analiza este masurarea campului magnetic din zona. Daca au fost si niste masini in preajma OZN-ului, se poate verifica daca nu au niste pete magnetizate pe caroserie.
Se poate intreba si de la turnul de control de la aeroportul cel mai apropiat daca a vazut pe radar obiecte ciudate. OZN-urile nu tot timpul apar pe radar, insa de multe ori apar.

Daca au fost persoane implicate, se pot supune regresiei hipnotice, caci probabil prezinta goluri de memorie. Dar asta nu e o regula.

Cam astea sunt metodele de care stiu eu. Insa bineinteles mai sunt si altele.

[Interesent]

Halo.

In domeniul UFO-OZN este nevoie de o portie sanatoasa de indoiala si scepsis.
Credinta nu are ce sa caute aici.  A crede inseamna a fi lenes in cercetarea si munca mentala logica.
Dar, la un moment dat, si asta se intimpla in general la inceputul unei discutii, se iau informatiile primite, de bune si ca autentice. Aici i-mi amintesc de situatia in scoala, cind elevii trebuie sa accepte cea ce informeaza profesorul/profesoara la materia de scoala, fara sa op oata combate imediat. In acest moment se accepta unele informatii la unele teme ca autentice cu toate ca ele nu sint imediat intelese (logic) si dovedibile.
De acea fiecare om este obligat in felul si dupa puterile lui sa controleze oricind autenticitatea informatiilor.
Intr-adevar, in cazurile OZN trebuie mentinuta o atentie mai mare, deoarece se fac si s-au facut multe schmecherii si inselaciuni. Cam toate au avut aceleasi intentii: inbogatie financiara sau cistigul unei reputatii inalte pentru satisfacerea de ego.
In comparatie cu credinta (religioasa) care asuma unele filozofii nedovedibile, ramin cazurile UFO in sfera de cercetari si stiinta logica si pot fi analizate la urme de adevar. Cea ce credinta nu poate da nicodata o asemenea posibiltate si nici nu intentioneaza. Altfel ea va fi depistata ca o iluzie mare, creata artificiala si intentionata, si fara beneficiu pentru viata omeneasca.
Nu ma intelegeti gresit. Fiecare sa ramina si sa traisca dupa traditiile si filozofiile (credinta) lui.
Eu gindesc ca in ziua de astazi, cu ajutorul unei asemea materie (UFO-OZN), noi incepem incet sa ne desteptam si sa vedem cu alti ochi ce se intimpla pe linga noi si in afara planetei noastre.
Fara schepsis si indoiala nu se dezvoltau stiintele si savantii din trecut asa de mult, indiferent de domeniu.
Metodele de masurat, de cantificare si a valua o informatie depinde de experienta si de momentul actual. Astazi masuram la metru, miine la milimetru si poimiine ca puterea radiatiei subatomare. Deci depinte tot timpul din punctul de vedere actual si de informatiile recunoscute ca adevar care se folosesc la control.
Eu nu sint de parere ca noi care ne proecupam in acest forum cu combaterea fenomenului UFO credem in aceste cazuri. Mai degraba gindesc eu, ca noi ne putem inchipui (indiferent sub ce forma) ca este posibil si acceptam posibiltatea dovedita (deocamdata) slaba, ca inafara de noi aici pe pamint, exista in afara sferelor noastre si alte rase omenesti. Aceia care sint dezvoltati mult, pot clatorii prin spatiu si fac expeditii care ii dezvolta pe ei si mai departe. Dar exista si aceia in cosmosul acesta nelimitat, care sint dezvoltati numai pe o treapta mai inferioara ca noi. Nici ei nu pot calatori  si sa-si dea sema ca ei nu sint singuri. Dar pentru fiecare o sa vina timpul, cind el o sa paraseasca planeta de viata ca sa calatoreasca in spatiu si sa se evolutioneze mai departe.

Pentru Ciuciulete:
Ciuciuluete. "debunkerul" contine cuvintul "bunker" (german) care inseamna adapost. Un adapost creat cu pereti masivi. Eu inteleg intrebarea ta sub forma urmatoare: "am eu un asemenea cap greoi sa accept unele lucruri despre OZN? Ma vedeti voi pe mine cu asemenea ochi?" Eu din partea mea spun: NU!
Chiar daca noi avem inca pozitii diferite la cazul lui Billy Meier, nu inseamna ca tu ai fi rau s-au in nedreptate. Tu sti unele lucruri, eu altele si noi amindoi avem diferite puncte de vedere. Eu nu am mai continuat conversatia in acest caz, ca sa nu plictisesc pe ceilalti membrii si pentru ca unele adevaruri au nevoie de timp. Timp de adeveni si pentru alti ca adevar. Sa sper ca nu o consideri de rau sau jignitor cind gindesc in asa fel.

Unele adevaruri sint mai simple si usor de inteles decit noi ne putem inchipui. Cu ratiunea si ginditul logic ele pot fi gasite usor. Nu este nevoie in totdeauna de specialisti pentru a cerceta unele cazuri OZN profund. Eu am facut experienta intre timp, ca multi asazisi specialisti si cu titluiri inalte nu au posibiltatea sa gindeasca pragmatic si logic. Ei se ascund dupa floscuri inalte si vor sa arate cit de bine se pot articula retoric. Dar ei sint ca politicienii: mult vorbit si nimic de inteles spus. Bun, nu sint toti asa. Ar fi gresit sa fie toti aruncati in acelasi sertar.
Interesant si remarcabil este in dmomeniul UFO, ca atunci cind se vorbeste si se descrie totul mai secret si fantastic, cu atit se vede acest caz mai autentic. Daca analizam continutul informatiilor din fiecare caz si incercam sa-l intelegem logic, nu se poate. Totodata sa nu uitam un lucru. Atentia asupra acestei teme de acest domeniu, depinde tot timpul de adeverinta si autenticitatea informatiilor. Eu i-mi pot inchipui foarte usor, ca exista destule resurse care nu au nevoie de o asemenea atentie si care incearca cu toate mijloacele si sub orice forma sa saboteze actiunile de a descoperi adevarurile la fenomenul de OZN. Asa incerc sa-mi explic de ce numarul de cazuri falsificate si trucate este foarte inalt. Cu cit este in domeniul UFO numai vorba de trucaj si inselaciune, cu atita se pierde mai degraba interesul si atentia publica.   
Pe cealalta parte sint aceia care vorbesc deschis si nemascat, si lasa posibiltatea libera de analiza in orice directie, si nu folosesc o limba fantastica ci normala de inteles. Numai, noi ii titulam ca mincinosi. De ce?   Poate acestia sint aceia care spun adevarul si noi nu vrem sa-l acceptam, pentru ca adevarul este prea simplu si nu este mistificat.
Noi trebuie sa invatam sa avem un simtamint sanatos pentru adevar, ceea ce inseamna ca lenea la munca de gindit (credinta) trebuie pentru intotdeauna abandonata.
In loc sa se spuna: eu cred, este mai realistic sa se spuna: nu stiu. In acest fel apare obligatia de a se preocaupa cu acest gind/idee ca din "nu stiu" sa devina un "..gindind, i-mi dau seama ca...."
Chiar daca nu este gindul complet si parerea cu greseli, aceasta parere este rezultatul unui proces  de gindit. Si acest proces pornit o data, nu se mai opreste. Si asa facem un pas dupa altul si cistigam din ce in ce mai mare siguranta in adevar.

Va salut - Interesent

[jackie28t]

Sa fii sceptic este sanatos dar definitia scepticismului inca inseamna sa fii cu o minte deschisa cand se aduna evidentele,nici sa nu le crezi nici sa nu le ignori.Sa fii deschis si pregatit pentru orice posibilitate.Debunking este cu totul altceva.Micuti soricei care trebuie sa fie impuscati.M-as volunta daca s-ar cere.  :-D LOL

[Interesent]

Halo Jackie,
ai zis bine -  da, asa se poate spune pe scurt.
Debunking -  nu cunosc si nu am auzit inca pina acum de aceasta expresie. In ce sens se foloseste vorba aceasta?

[jackie28t]

Halo Jackie,
ai zis bine -  da, asa se poate spune pe scurt.
Debunking -  nu cunosc si nu am auzit inca pina acum de aceasta expresie. In ce sens se foloseste vorba aceasta?

Cand cineva sustine un anumit caz iar altcineva i-si pierde timpul sa i-l demoleze. :-D LOL

As vrea sa va las o mica poveste pe care a scris-o un bun prieten de-al meu si care e dedicato tuturor sceticilor :-D
Because they have never experienced anything they cannot see how anyone else could!!
Cititi cu atentie povestioara:

Two creatures, living in a cave, never went out of it , never did anything. One day one of the creatures got an illness called curiousity, this made the creature want to venture out of the cave and this it did. One day it ventured outside into the bright warm sunshine then returned to the cave. It tried to explain to the other creature what the warm soothing sunshine was like but the other creature was ignorant and stupid and did not believe a word.
The next day the curious creature went outside the cave again and into the pouring rain, upon its return to the cave it tried to explain how cool and refreshing the rain was but stupid ignorant did not believe a word.
The next day curious went out of the cave and into the deep falling snow, it played around in its whiteness for a while, threw snowballs around, had more fun then returned to the cave. Curious tried to explain how much fun it had in the snow but ignorant stupid did not believe a word.
The next day curious went outside it ventured a little ways away from the cave and stumbled upon another cave, outside were several other creatures whom had gone down with the curiousity illness. They talked and played for a long time till it got dark. Curious made its way home to its cave but before going in stood and looked up at the moon and stars.
When it tried to explain about other cave, other creatures, the moon and stars, ignorant stupid did not believe a word.

Ignorant stupid passed away one day in the cave, curious got up and left and joined his fellow ill cretures and was happy, he had a twinkle in its eye and a knowing look on its face...............

The moral of this story?...........if ya need telling I'm wasting my time!

[Shadowman]

 Pentru cei care ma agaseaza cu scepticismul lor extrem :

   De ce v-ati inscris pe forum ? Pentru a-mi tine teoria chibritului ?
   Ca o fi,ca nu o fi,ca s-ar putea,ca daca ar fi una si n-ar fi ailalta ?
   Nu toti din cei care s-au inscris pe forum vorbesc din carti,din ziare,
   din auzite la radio,de pe strada,sau din visele de pe peste noapte...Clar !
   Unii vorbesc din EXPERIENTE,da,EXPERIENTE!!!,fara a putea fi puse la indoiala...
   Unii AU VAZUT,AU AUZIT,AU TRAIT (NU VISAT !) si,poate,AU PIPAIT,obiectele discutiilor
   forumului(OZN,ET...) Ce conteaza ca au avut un martor,doi sau niciunul ? Trebuia sa
   fie intreg poporul chinez linga el ca sa-i certifice experienta ...?
   Forumul RUFON e un forum aparte...Va asteptati sa gasiti dovezi clare in
   favoarea existentei extraterestrilor,a navelor lor zburatoare...? Ce credeti,ar mai
   fi existat acest forum ? Mai schimbam noi la dialoguri si pareri in privinta existentei
   lor ? E un domeniu "sensibil",din multe puncte de vedere...Pe forum, il citez pe membrul CIUCIULETE:
"..vrem/nu vrem discutiile sunt limitate si ne completam unii altora cunostintele de baza,
   chiar daca suntem sau nu de acord intotdeauna."
   Insa nu toti vin ca sa-si completeze cunostiintele de baza...Altii vin si pentru ALTCEVA...
   Sa schimbe experiente,sa-si dea cu parerea...Evident,nu vin sa urmareasca CEVA,PE CINEVA,SA AFLE CEVA...
   Sau mai stii? Eu ma fac ca nu stiu !

   Repet,nu va asteptati la dovezi zdrobitoare si marturii in favoarea existentei extraterestrilor si a navelor lor zburatoare...Unii,chiar daca stiu ceva,sunt constienti ca forumul RUFON nu e confesional sau cabina de spovedanie...Tot incercind sa ne provocati poate mai trageti citiva de limba...Dar nu pe toti ! Scepticismul extrem pe forum e mai mult  decit  dubios !
   Si eu sunt adeptul analizelor stiintifice,logice,rationale (desi mai trebuie experienta si "simt launtric" pentru a intelege...) In exces insa...strica ! Si ma plictisiti !
   Ar mai fi de comentat...Reversul medaliei !
   A fost primul si-sper !-ultimul mesaj pe acest topic ...

[jackie28t]

Debunking -  nu cunosc si nu am auzit inca pina acum de aceasta expresie. In ce sens se foloseste vorba aceasta?

Interesent uite am sa las un link care se cheama
Top Ten Alien Encounters...Debunked!
http://www.space.com/top10_alienencounters_debunked.html
Apasa unde scrie ''Number 10: Alien Engineers'' si citeste acolo.Citestele pe toate 10.Mai demult cand am citit acel website m-a bufnit in ras sa vad acea naivitate si neputinta.Omul i-si pierde timpul sa demoleze cateva cazuri dar intr-un mod neprofesionist.Fara investigare serioasa si fara prea multe explicatii.Acolo se incearca sa demoleze (Debunking) unele cazuri dar o face intr-un mod foarte murdar si de-a drept comic.Acel website a fost vazut de intreaga lume,ufologisti si investigatori si a ramas doar o pagina comica.Unii sceptici se dau drept aroganti ca sunt deschisi si logici dar in fact nu cerceteaza serios cea ce afirma ramanand cea ce si merita doar membrii unor secte la care ei sunt mandrii numinduse ''Skeptic'' :-D LOL

Interesent,sper ca acum vei intelege ce inseamna cu adevarat in ufologie cuvantul DEBUNKING!


Ps:Parerea mea este sa nu te numesti nici ''True believer'' nici ''Skeptic'' ci pur si simplu ''Investigator'' :wink:

[Interesent]

Halo Jackie,
merci de linkul dat la informatie. Am citit cele 10 teme cum ai recomandat tu.
Deci Debunking poate fi folosit ca un fel de campanie de dezinformatie.
In special la unele puncte din acest domeniu care au un simbure de adevar, dar la care se cauta sa se distraga interesul de cercetari in continuare. Cam asa inteleg eu acum aceasta expresie. Sper sa fi inteles corect.
Te salut-Interesent

[LupinThe3rd]

Buna ziua natiune...
Multumesc de raspunsurile primite. Ce am inteles pana acum e ca: toata lumea e de acord cu analiza stiintifica dar din pacate se pare ca nu exista o metoda de analiza(sau cel putin nu este publica), de ex:
-in cazul fotografiilor se verifica cutare si cutare si cutare
-in cazul filmeleor se verifica ....
-in cazul urmelor lasate pe sol se verfica.....
-in cazul martorilor....
samd
Per moment doar Skywalker a spus anumite chestiuni referitor la campurile magnetice si hipnoza regresiva.
De ex, eu am anumite retineri legate de hipnoza regresiva deoarece depinde al naibii de mult cum e aplicata. Exista cateva cazuri in State cand s-a ajuns la rezultate aberante... Pentru referinte "O America infricosatoare", autor  Edward Behr, aparauta la Humanitas...

[Interesent]

Halo LupinThe3rd,

1. Aveam un fenomen: UFO
2. Fenomenul se repeta din cand in cand(divrse locuri, etc.)
Intrebare mea: Care sunt metodele de analiza? Se poate vorbi de o metoda bine definita( nu dupa ureche)? de analiza? Etc... Pe scurt este studiata la modul serios au ba?
Poate sunt eu superficial si am sarit ceva pe site si/sau forum...
Pe scurt: exista proces-ul de abordare al problemei? este "standard" sau nu? cum a evoluat in timp? E abordat sau nu metodic?

O metoda de analiza standard in acest domeniu (de UFO) nu se poate gasi.
Atita timp, cit organele de stat si de ordine nu accepta exista OZN-urilor ca fenomen real, nu se vor prelucra si analiza acestea deschis dupa o norma internationala stabilita. Cind vorbesc de OZNuri, ma refer la acele obiecte, care nu sint identificate ca baloane, avioane (si de cercetari), pasari sau alte obiecte identificabile , ci de acelea care nu se portivesc in matrixul nostru de recunoastere. In cel mai caz exotic avem de aface cu o nava spatiala extraterestra. Dar exact acest fact nu este recunoscut oficial si se cerceteaza numai in secret.
Si in acest fel nu poti stabili norme si sisteme de analiza ca standard international, care sa poata analiza deschis si metodic corect ce s-a vazut si s-a petrecut.
Deocamdata este cunoscut destul cite masuri de desinformare referitor la acest fenomen se preiau, deoarece unele grupe secrete si organe de stat sau militare nu au interes ca lumea sa stie si sa afle cam ce actiuni acestia fac si ce se stie.
Din cauza aceia se raspindesc cele mai absurde povesti referitoare la OZN. Cele autentice dispar in numarul mare de inscenari.
Te salut - Interesent

[Interesent]

Blacky, daca te inteleg corect, tu esti de parere ca tema de ufologie sa ramana deschis interpretabila, ca fantezia libera, sau te-am inteles gresit? Daca nu:

Si nu trebuie sa facem reguli le nivel international, le putem face noi, pentru patria noastra, doar suntem inventivi.

Daca doresti ca in unele domenii oamenii cercetatori sa inteleaga acelasi lucru in acelas fel ai nevoie de unele standarts de analiza acceptate si recunoscute si international. Mai ales cind este vorba de cazurile UFO.
Eu nu stiu daca aici in Forum se doreste o interpretatie deschisa, sau se cauta facte si explicatii reale.
Altfel nu inteleg de ce toti membrii incearca cu diferite informatii logice sa explice si sa combata  diferitele cazuri in acest domeniu. Chiar daca fiecare din noi avem un punct de vedere diferit de altii, noi toti cautam sa gasim un raspuns care fiecare il intelege si-l accepta real.

Stiintele umane mereu l-au privit pe om ca trup si suflet, ca o fiinta care nu e numai un corp rational asemeni unui calculator complex cum il vede economia si chiar politica moderna, au vazut in el ceva mai mult, pentru ca este ceva mai mult.

Din aceasta cauza sintem toti curiosi, cum alte fiinte omenesti traiesc in afara pamintului pe alte planete si cautam unele intimplari de UFO prin speranta, ca acestea ar fi intr-adevar de tip extraterestru, sa le intelegem si sa aflam mai mult.
Dar prin experienta am invatat ca nu tot ce se ofera in acest domeniu se poate folosi in acest fel, pentru ca multe cazuri sint un product de fantezie.

[LupinThe3rd]

Referitor la analiza fenomenului: eu cred ca fara o metodologie nu se ajunge prea departe si vor fi aceleasi discutii cu a fost sau nu a fost, daca vreti variatiuni pe aceasi tema ca sa nu spun batutul apei in piua.
Regulile nu trebuie sa fie globale si nici macar nationale ci se pot stabili la nivel de organizatie.
In primul rand o analiza trebuie sa fie capabila sa faca diferenta de un fenomen natural si/sau rezultatul fanteziei. Nu trebuie sa ofera raspunsuri la intrebari de genul "care e mijlocul de propulsie?"
O alta intrebare: exista o statistica spatiala si temporala a evenimentelor care au fost clasificate ca si UFO? Cand si unde au fost maximele? Samd...

[Skywalker]

O definitie a debunkerilor
Orice observatie e imediat catalogata ca fiind ori sarlatanie ori are o explicatie triviala (gen "baloane meteorologice, gaze care ies din pamant si ard, avand forma de OZN"). 
Cer criterii stiintifice care nu au aplicare pentru anumite clase de fenomene cum ar fi repetabilitate si
reproductibilitate pentru un fenoment care este eminamente tranzient.

SCÉPTIC, -Ã, sceptici, -ce, adj., s.m. ºi f. 1. Adj., s.m. ºi f. (Persoanã) care nu are încredere în nimic, care se îndoieºte de toate. 2. Adj. Care aparþine scepticismului, privitor la scepticism. 3. S.m. ºi f. Adept al scepticismului (1). – Din fr. sceptique. Sursa: Dex online

Dupa cum spunea Interesent, in cercetarea OZN-urilor trebuie sa ai o doza de scepticism, sa nu crezi fenomenul decat dupa ce l-ai cercetat bine, insa e periculos sa fi si pe cealalta extrema, adica sa negi totul din start.

Cea mai buna atitudine pe care o poate avea o persoana este cea neutra. In acest timp, e bine ca persoana in cauza sa se documenteze cat mai intens despre problema in cauza, ba chiar sa si mearga la fata locului(in cazul in care este ce vedea), si dupa ce a studiat-o indelung, poate sa-si spuna opinia.
 
Tot in legatura cu ce am scris mai sus:
Toma a scris:

In legarura cu pinii "rosii", am mai vazut asa ceva, e vorba de un parazit. A luat cineva probe???Rezultate???

Sa sti tu, Toma ca eu am studiat 1 an atat bolile plantelor, cat si parazitii lor. Iti spun ca nu exista nici un daunator sau o boala care sa produca astfel de efecte de arsura pinilor. Si mai ales ca nu erau arsi in intregime, din cate am vazut.
  Cu asta nu am vrut sa spun ca arsura pinilor a fost produsa de martieni, sau cine stie ce OZN-uri care au aterizat, ci vreau sa spun ca acel eveniment nu este unul obisnuit, nu isi poate gasi explicatiile in stiinta clasica. E ceva dincolo de noi. + vedeti ca e bine sa mai fie si un botanist printre investigatori :-D

[DepthOfField]

As pune o intrebare intrebatoare:
Un martor asista la un fenomen ciudat, pe care nu si-l poate explica. Altcineva are o explicatie logica pentru acel fenomen. Ce simte martorul care a vazut sau trait el insusi fenomenul ciudat, cand altcineva ii da o explicatie din domeniul "banalului", sau oricum face referire la simple fenomene fizice. Adica, acel martor ce simte el, ce crede el, care e parerea lui despre acea explicatie, sau si despre faptul ca altcineva are alta parere (si ca el s-ar fi inselat).
Nu stiu daca m-am facut inteles. Am impresia ca o parere ce explica un fenomen aducandu-l in niste limite sa le zicem "banale", pur si simplu de multe ori ofenseaza. Iar contra-reactia poate apare. De aici "razboiul sceptici / realisti <-> believeri". Este dorinta de a vedea OZN-uri atat de mare, iar dezamagirea in cazul esecului, pe masura, la fel de MARE? Intreb, pentru ca si eu am dat de multe ori explicatii firesti la unele fenomene aparent ciudate. De ce uneori ofensez? numai pentru ca fenomenele fizice descrise sunt neintelese de fapt uneori, si privite ca atitudine de debunking? Sau de ce?
Aparentele de multe ori inseala. Cand vrei sa dai de clarul acelei aparente, ofensezi?

[francis.dumas]

Salut C,
Cred ca un fenomen de genul ozn este la granita fantasticului , plin de mister. Atunci cand esti martorul unui asemenea eveniment iti da sentimentul ca ai participat la ceva unic.Mai tot timpul traim in banalitate , intr-o rutina continuua.Trairile unui asemenea evaniment te poate scoate din banal.In acel moment vrei sa fi crezut.

Cand  cineva vine cu dovezi concrete , acceptabile, se creeaza cum spui si tu sentimentul ca acea persoana are ceva cu tine .
Asta este reactia la "cald" .

Totul depinde de puterea fiecaruia sa judece corect lucrurile si sa accepte ca poate trebuie sa stie mai mult. De multe ori intervin si lucruri noi care trebuiesc luate in calcul .Constati ca  persona care explica fenomenul si-l trimite in sfera normalului este mai informata decat tine .
Toate astea duc la aparitia fenomenului de inferioritate.

Acesta poate fi contaatacat simplu , prin depunerea unui efort de a te informa , de a deveni mai bun in argumente.Ca si in justitie , nu?Afirmatiile se sustin cu probe.Trebuie sa-ti continui sustinerea punctului de vedere prin argumente ,sau sa accepti ca fenomenul tau poate fi unul normal.

Multi refuza acest duel , luand totul ca pe un afront personal.
Discutia devine una de scandal ,fara sustinere in afirmatii.