Sceptici

[apokryphos]

Pentru mine a fi sceptic inseamna a cere dovezi comensurabile cu probabilitatea ca afirmatia pe care o faci sa fie adevarata. Daca cineva imi spune ca ieri a cumparat paine atunci il cred aproape neconditionat. Aproape toti cumparam paine zilnic, deci probabilitatea ca afirmatia sa fie adevarata e foarte mare. Daca imi spune ca a cumparat o paine in care a gasit un cui, atunci incep sa cer dovezi, desi probabilitatea e inca destul de mare. M-as multumi sa-mi fie aratat cuiul si urma lasata in paine. Daca imi zice ca painea i-a vorbit pe drumul spre casa atunci cer dovezi incontestabile si incep sa aplic briciul lui Occam. In cazul asta, briciul lui Occam ma face ca prima ipoteza pe care sa o testez sa nu fie posesia demonica a painii ci credibilitatea sau starea mentala a martorului (un episod schizofrenic ar fi cea mai probabila explicatie).

A.

[assiris]

Corect. Aici am vrut sa ajung. A fi sceptic nu inseamna a nu crede in ceva.
Daca cel care a gasit cuiul in piine, este un reputat om de stiinta, un savant care are recunoastere internationala, un om de o moralitate de nepus la indoiala, si spune ca a gasit un cui in piine, am dreptul sa ma indoiesc, sa fiu sceptic pina cind imi va arata bucata de piine in care este cuiul. Ba mai mult, va trebui sa analizez daca acel cui a fost copt odata cu piinea sau l-a pus el asa in piine ca sa discrediteze pe brutari sau sa vina televiziunea pentru a-l prezenta la actualitati.

[jackie28t]

Cine este SCEPTIC sa ridice mana sus :-D LOL

In cazul in care consideri scepticismul ca fiind opusul credulitatii, atunci sunt un sceptic.

apokryphos,
m-am referit defapt la acei sceptici care cred defapt ca noi suntem singuri in univers....nicidecum la opusul credulitatii.
Ca doar si cei care au trait unele intaplari inexplicabile cu nave extraterestre sau chiar finte venite din afara lumei noastre asa cum relateaza sute de cazuri din intreaga lume chiar si eu personal avem dreptul sa credem in ceea ce am vazut nu?Asta nu inseamna ca acei oameni sunt creduli sau naivi.Cred deoarece ei au trait acele evidente si deci ei au ce crede.Dar pana la arata evidentele pentru unii sceptici care spun ca nu cred pana nu vad,atunci devine o problema deoarece sa rati evidentele pe care nu le ai este chiar imposibil.
Deci ce-l ce a vazut va crede toata viata lui iar cel ce cere evidentele va ramane sceptic si deci automatic isi va inchide mintea ignorand cea ce a fost chiar si adevarat.

Scepticism,este un lucru foarte bun in ufologie deoarece vorbim despre OZN'uri adica Obiecte Zburatoare Neindentificate.Deci trebuie sa fim precauti si sceptici pana a trage o concluzie sanatoasa dar nici sa fim sceptici aroganti ca cei care deoarece nu-si pot explica inexplicabilul isi inchid mintiile si trec peste problema subiectului ignorand faptele si unele informatii care poate poate fi chiar si devarul.
Nu ma refer la mistificari adica la cineva care a vazut planeta VENUS si a luat drept nava spatiala sau la un punc negru aparut pe fotografie si prezentat ca OZN!?
Ma refer la cazuri serioase care raman un mister pentru multi dintre noi....

Daca un cioban se duce pe camp ca sa-si aduca oile acasa si vede o lumina puternica find de la un avion vazut zburand intr-o atmosfera umeda sau de la planeta venus,miscanduse usor si disparind dupa copaci care este defapt din cauza rotatii pamantului dandui acea observatie...dupa care el raspandeste veste in tot satul ca a vazut un OZN,asta inseamna ca el este credul,naiv,prost si ca nu exista civilizatie extraterestra?Eu nu cred!Ciobanul sau fotograful amator precizeaza ceea ce a vazut si cercetatorii si investigatorii sunt cei care trebuie sa analizeze cazul pentru intelege ce intradevar s-a intamplat.
Binenteles ca nu poti convinge milioane de oameni doar printr-o singura fotografie a uni nave spatiale chiar daca fotografia este reala si a fost luata dupa ce martorul a vazut omuletii grii intrand in nava :-D
Astea sunt doar relatari care trebuie sa fie cercetate si analizate si dat un raspuns respectos ciobanului care nu stie prea multa astronomie sau care nu are prea multe informatii in ufologie ca defapt cea ce a vazut poate fi defapt un avion sau planeta venus.
Deci ce facem...devenim sceptici doar pentru ca exista mistificari,si falsuri expuse ca fiind reale? Asemenea cazuri se intampla defapt in fiecare zi.

Fiecare crede ce vrea si defapt noi oamenii stim mai mult decat vorbim.

Sunt mii de galaxii si mii de planete deci putem spune exista mai multe sanse sa existe viata inteligenta pe alte planete in univers decat sa castigi la LOTO si dupa cum se vede oamenii castiga la loto in fiecare saptamana.  8-)

[nemo]

Eu personal dau o mai mare credibilitate relatarii unui cioban decit unui contactat de extraterestrii din Zeta Riculi . De ce ?. Pentru ca in primul caz fenomenul OZN nu face parte din cultura sa, din folclorul sau . Daca ar vorbii de strigoi sau moroi, poate asi fi mai sceptic . In al doilea caz insa ... daca se transforma stiinta in cult si religie,  efectul tinde sa anuleze cauza . Mai ales ca toti contactatii comunica din partea extraterestra numai banalitati si stupiditatii . Sa bati pe putin 4 ani/lumina ca sa transmiti mesaje de pace, iubire, si ecologie pare prea putin . Imi amintesc de paznicul de la Certesti : "Domn plutonier ... satana !"

[jackie28t]

In primul rand trebuie sa aflii cine sunt EI (extraterestrii) de unde vin si dupa acea ipoteza data:

Sa bati pe putin 4 ani/lumina ca sa transmiti mesaje de pace, iubire, si ecologie pare prea putin.

Poate ca 4 ani/lumina se pot face doar in cateva secunde.De ce?Pentru ca trecerea de la o dimensiune la alta face ca spatiul si timpul sa nu mai existe dar asai,cand e vorba de alte lumi din alte dimensiuni,atunci pare ca depasim o linie de care noi habar nu avem.
Asa cum am mai spus in mai multe posturi in trecut......Daca cineva vede un extraterestru (adica asa numit extraterestru) de unde stie acel martor ca fiinta este un extraterestru venit de pe alta planeta sau dimensiune?Cum poate sti el ca este un extraterestru? :roll:
Poate sa fie sau poate sa nu fie...deoarece rase extraterestre pot fi chiar si finte hibride fabricate in laboratoare militare cum foarte multi ex-insiders au precizat icluzand martori oculari.
Deci,pe langa timpul pierdut pentru analizarea unor insecte sau pasarele care nu redau nicidecum ceva serios,unii cerceteaza si investigeaza informatii pretioase provenite de la unii asa spus CONTACTEE care duce cat de cat in adancul adevarului care pe acest acest drum cam greu un sceptic poate procura un bilet de intrare pentru ca pentru el evidentele sunt tot ce-i trebuie.Si dupa cum se stie nu putem avea evidente chiar la toate.
Reda tu mirosul unei flori prin vorbe cuiva care nu poate mirosi. 8-)

[nemo]

Aici sunt de acord cu tine Jackie . Cam prea multe insecte si pasarele pe forum in dauna unor discutii serioase chiar in contradictoriu .

[DepthOfField]

Jackie28t, Nemo  va luati (si) de mine ca descriu insecte si pasarele?  :-P

Pai doar la atata ma pricep si io, ce sa zic altceva? :-P

Dar daca stau sa ma gandesc chiar am iesit la "atac" cu cazul Billy Meier, si am ramas sa vorbesc singur deocamdata... poate pt ca sunt deja un debunker si sceptic?? ce e debunkerul?
Sceptic sunt, dar nu unul care nu crede in posibilitatile vizitelor ET, ci unul care stie ca omul este la fel de bine un mincinos mai mic sau mai mare cand are interese.... iar interesele nu se vad pe fruntea lui scrise, ci tin de viata lui privata, lupta pt existenta si afirmare etc....deci sunt un sceptic care doar are nevoie de dovezi reale, intocmai ca un procuror, care nu poate baga la zdub pe cineva daca nu are evidente clare ca acela e criminalul... sigur pot avea banuieli asupra presupusului criminal, unele chestii si intamplari se leaga si-l scot vinovat, dar pana nu elimin si elementele care-l mentin nevinovat (gen alibiuri, anumite neconcordante), nu ma pot hazarda "gata, ala e criminalul, spanzurati-l". Decat sa fac pasi mari inainte si s-o iau pe cai gresite, sau mai rau, dus de nas de altii, mai bine cate putin si sigur. Calitate versus cantitate. Dar de fapt, la urma urmei, fiecare are propriul lui sistem de masura si control.

Adevarul cred eu, este ca ceea ce se simte lipsa pe forum poate, discutiile "avansate" si eventual in contradictoriu, sunt practic apanajul specialistilor sa le spun asa, adica a celor care au studiat o problema sau alta in profunzime, de-a lungul anilor..insa acei specialisti nu prea sunt pa-ici, sau s-ar plictisi pe-aici pe forumul nostru...Caci daca vine Jackie28t si propune cazul "The Voice", pai se pare ca nimeni nu are puterea sa se implice in ceva atat de complex care pe deasupra la prima vedere poate parea doar o poveste...Si daca, Jackie, ar fi venit mai multi sa dezbata in profunzime acel capitol "The Voice", pai fii sigur ca nu mai postai tu pe atatea topicuri diferite, ci te afundai in acel caz.
La urma urmei, pe acest forum suntem o grupare nu prea mare, si deja fiecare suntem limitati mai mult sau mai putin la propriile pareri si cunostinte limitate de timpul liber si crezurile noastre, dar care nu ne impiedica sa ne dam cu parerea ici si colo, la suprafata lucrurilor..cand e de intrat in profunzime, deja este dificil..energia, timpul necesar sunt piedici de netrecut.
Asa ca cine ar intra cu adevarat in profunzime pe aici, nu este internautul mediu de aici care se duce la scoala, sau se plimba cu prietena, sau se duce la servici si la intoarcere la piata, ci trebuie sa fie musai cineva cu state vechi si dedicat fenomenului..Asa ca vrem/nu vrem discutiile sunt limitate si ne completam unii altora cunostintele de baza, chiar daca suntem sau nu de acord intotdeauna.

[udar]

Legat de prima parte, trebuie spus ca la noi pe plaiurile mioritice se aplica prezumptia de vinovatie, si nu cea de nevinovatie... Adica intai il prindem, batem si  inchidem ca stie el de ce...

Legat de a doua parte, tot ceea ce pot sa spun este ca acest forum nu poate fi niciodata ceea ce doresti tu. Si nici nu cred ca si-a propus asa ceva. Discutiile serioase se poarta in particular si nu pe un forum public ca acesta, unde au acces multe tipuri de persoane.

Si sincer dragii mei, prefer sa fiu o insecta in cautarea adevarului decat un specialist care crede ca il detine...

[apokryphos]

apokryphos,
m-am referit defapt la acei sceptici care cred defapt ca noi suntem singuri in univers....nicidecum la opusul credulitatii.

Ce descrii tu este negativism, nu scepticism, care e un scepticism dus pana in panzele albe. Exista diferite grade de scepticism. M-a amuzat ceea ce a declarat recent Burt Rutan: "Usually the wacky people have the breakthrough. The smart people don't". Asta nu inseamna ca Rutan ar fi nebun sau prost. Daca ma declar sceptic nu inseamna ca neg orice dovada adusa fenomenului. Ma bucur de fiecare data cand apare ceva misterios. Din pacate e foarte greu sa separi lucrurile cu adevarat misterioase de falsuri si confuzii. De aia vreau dovezi cat mai puternice.

A.

[apokryphos]

Jackie28t, Nemo  va luati (si) de mine ca descriu insecte si pasarele?  :-P
Pai doar la atata ma pricep si io, ce sa zic altceva? :-P

Personal mie mi-au placut insectele si pasarelele. Nu ma pricep la tehnici fotografice si am avut destul de invatat si inca mai am. Cat despre discutii serioase si/sau in contradictoriu: bring it on! :-)

A.

[nemo]

Ciuciulete,
La ora actuala orice obiect de dimensiunile unei mingii de tenis care zboara prin atmosfera Pamintului poate fi detectat de doua natiuni SUA si Rusia . In rest nimeni si nimic nu se poate lauda ca are vreun control total asupra a ce se intimpla in spatial aerian propriu sau de aiurea . Nici o organizatie de cercetare UFO nu are un echipament adecvat sa monitorizeze fenomenul . Asa zisi specialisti sunt numai niste persoane ceva mai bine informate cu privire la cazuistica OZN sau niste exaltati care din varii interese ( reclama, publicitate sau crez sincer ) se revendica drept contactati si guru ai planetei cu mandate de la  civilizatii extraterestre . Mijloacele de investigatie a celor seriosi nu difera mult de ale noastre, a celor de pe forum . Deci putem dezbate probleme serioase numai cu forta gindului si cu cenzura bunului simt . In UFOlogie nu exista amatori sau profesionisti ca in astronomie . Profesionisti sunt numai in cadrul armatei care are in atributii paza spatiului aerian si trebuie sa faca fata unei eventuale amenintari . Putem aborda probleme majore cu o conditie : sa avem  mintea deschisa, curaj si discernamint in preluarea informatiilor. Nu tot ce zboara pe internet este adevarat . Eu nu cred in ... ufo-internautii . Deci curaj in ideile proprii si scepticism in informatia nemesecata oferita pe tava cu darnicie de net .

[jackie28t]

Daca ma declar sceptic nu inseamna ca neg orice dovada adusa fenomenului. Ma bucur de fiecare data cand apare ceva misterios. Din pacate e foarte greu sa separi lucrurile cu adevarat misterioase de falsuri si confuzii. De aia vreau dovezi cat mai puternice.

apokryphos,
te-nteleg ce vrei sa spui! Cred ca, c-am toti suntem la fel numai ca greseli facem cu totii.
Important nu e sa crezi sau sa nu crezi,ci cea ce invatam din cea ce consideram. :wink:
_____________________

Adevarul cred eu, este ca ceea ce se simte lipsa pe forum poate, discutiile "avansate" si eventual in contradictoriu, sunt practic apanajul specialistilor sa le spun asa, adica a celor care au studiat o problema sau alta in profunzime, de-a lungul anilor..insa acei specialisti nu prea sunt pa-ici, sau s-ar plictisi pe-aici pe forumul nostru...Caci daca vine Jackie28t si propune cazul "The Voice", pai se pare ca nimeni nu are puterea sa se implice in ceva atat de complex care pe deasupra la prima vedere poate parea doar o poveste...Si daca, Jackie, ar fi venit mai multi sa dezbata in profunzime acel capitol "The Voice", pai fii sigur ca nu mai postai tu pe atatea topicuri diferite, ci te afundai in acel caz.
La urma urmei, pe acest forum suntem o grupare nu prea mare, si deja fiecare suntem limitati mai mult sau mai putin la propriile pareri si cunostinte limitate de timpul liber si crezurile noastre, dar care nu ne impiedica sa ne dam cu parerea ici si colo, la suprafata lucrurilor..cand e de intrat in profunzime, deja este dificil..energia, timpul necesar sunt piedici de netrecut.

Ciuciulete,aici i-ti dau dreptate mare.
Nu avem cum discuta profund si mai serios despre unele cazuri daca nu suntem mai multi si nu sunt membrii care se implica mai adanc in cazurile respective.
Cat despre acel topic cu ''The voice'' mi-am luat din timp si am expus cat am putut ca un inceput, doar ca a fost ignorat neserios din lipsa informatiilor altor membrii care nu puteau face legatura de a sti despre ce este vorba.
Binenteles ca fiecare are dreptul la o parere personala dar deoarece a fost vazut cu ochi reci am abandonat topicul cu acele informatii pentru a nu ramane ceva prafuit.
Recunosc ca am gresit incercand sa postez aceleasi informatii pe acelasi topic pentru a reaminti unora care n-au sesizat posturile trecute dar cred ca pentru unii acest lucru a fost considerat rautacios.Pacat,totul era daruit prieteneste.
Acel PDF pe care l-am expus in trecut,am auzit ca multi inca n-au apucat sa-l termine de citit si chiar Skywalker ma avertizat ca o sa-mi raspunda dupa ce-l termina de citit ca doar acel caz ''The Voice Files'' are cam 160 de pagini si sunt in engleza.Eu inteleg ca este ca romanul razboi si pace si ca e greu sa fie luat serios daca membrii cititori nu pot face legatura.Este greu sa dezbati intr-un forum cu membrii noi unele subiecte ca informatii smulse dintro baza militara de catre un EX-Insider adica ''The Voice'' care a vazut cu proprii lui ochi experimente tulburatoare ca fabricarea unor hibrizi ce pentru unii sunt defapt extraterestrii si experimente usturatoare facute pe pielea civililor nevinovati de catre MILABS militari speciali ajutati de tehnologie extraterestra in colaborare cu ei.
Defapt aveam intentia sa-l invit pe '#The Voice'' personal,sa se inscrie in acest forum pentru a raspunde la intrebarile voastre...poate ca altadata deacum.

PS: daca doriti si credeti ca se merita redeschiderea acelui topic puteti sa-mi spuneti,nui mare bai sa-mi iau putin timp si sa deschid din nou acel topic.Sunt inca multe de spus si inca multe de descoperit. 8-)

[TurnusX]

 Cand vine vorba de OZN, N-ul de la final ar trebui sa determine cursul discutiilor. Daca afirmi ca un OZN este de origine extraterestra/militara/temporala deja N se transforma in I. Daca presupui doar originea obiectului atunci N-ul ramane N si intervine ca si in cazul religiei factorul credinta. Crezi? Bine! Nu crezi? Iar bine! Credinta ta insa nu trebuie sa incalce bunul simt. Daca tu crezi sau nu, faptul in sine nu iti da nici un drept sa contesti sau sa suprimi ceea ce cred altii. Nu prozelitismul ar trebui sa ne caracterizeze desi avem o disfunctie genetica care ne face susceptibili la asa ceva. Revin fara sa vreau la a manipula lumea din jur dupa "chipul si asemanarea noastra".

Normal ca esti sceptic daca ceea ce auzi contravine informatiilor pe care le detii. Scepticismul de fapt se bazeaza de fapt pe un pachet de informatii pe care il detii iar credulitatea pe lipsa lui. Insa daca stam si ne gandim ignoranti creduli am for si noi la inceput, pana sa incepem acumularea de informatie. Daca atunci am inglobat informatii false? Scepticismul nostru este total fals.

Tocmai din acest motiv scepticismul, care este foarte normal, trebuie contrabalansat cu acumularea de informatii noi. Nu poti fi sceptic bazandu-te doar pe un volum limitat de informatii.

Si da, este adevarat, nu ceea ce stii tu conteaza, ci ceea ce poti demonstra. Daca afirmatiile tale apartin de fapt unui alt om sau grup valoarea lor este zero. Daca poti in schimb demonstra, fie numai si logic afirmatia, ea capata valoare. Oricat de mult ai incerca sa ma convingi ca 1+1=2 fiindca asa a zis X, am sa refuz sa te cred pana nu imi faci o demonstratie. Daca lasi la latitudinea mea sa fac demonstratia ar putea ca rezultatul sa fie 3. Ma transforma asta in sceptic? Pentru tine da. Pentru altii in schimb devin fondatorul unei noi teorii iar tu vei deveni scepticul.

Dupa atat teorie si filozofeala pe marginea scepticismului inclin sa dau doua sfaturi:
1. Asculta - Analizeaza - Accepta/Refuza
2. Orice ai afirma, adu demonstratii proprii nu luate ca atare din variate surse

[jackie28t]

Foarte bine precizat TurnusX.Subscriu la cele confirmate intr-o anumita masura. :wink:

[LupinThe3rd]

Dupa atat teorie si filozofeala pe marginea scepticismului inclin sa dau doua sfaturi:
1. Asculta - Analizeaza - Accepta/Refuza
2. Orice ai afirma, adu demonstratii proprii nu luate ca atare din variate surse

La asta as aduaga:
3. Logica critica...

Si acum ca sa sar de la scepticism la pragmatism:
1. Aveam un fenomen: UFO
2. Fenomenul se repeta din cand in cand(divrse locuri, etc.)
Intrebare mea: Care sunt metodele de analiza? Se poate vorbi de o metoda bine definita( nu dupa ureche)? de analiza? Etc... Pe scurt este studiata la modul serios au ba?
Poate sunt eu superficial si am sarit ceva pe site si/sau forum...
Pe scurt: exista proces-ul de abordare al problemei? este "standard" sau nu? cum a evoluat in timp? E abordat sau nu metodic?