Intoarcerea la Principiu

[mm]

Multumesc, mr.

  Voi fi mai scurt de data aceasta. Teoria noi inca nu am definit-o ca sa ne gandim la celasi lucru. Voi insista in continuare asupra faptului ca practica poate exista si fara teorie, desi inteleg dificultatea cu care ma autoinsarcinez.
  Am trait nenumarate situatii concrete in care mi-am propus teoretic realizarea unei activitati si ... nu am mai facut-o niciodata. Ba chiar, mergand mai departe, subliniez faptul ca eu /sau altii/, am /au/ facut "schita" teoretica, imaginara a unei viitoare actiuni practice si s-a dovedit pana la urma ca in practica nu putea sa se realizeze "teoria", ca nu "mergea" cu nici un chip. Aici pot da exemple banale, precum ca am plecat la pescuit si mi-am luat toate sculele, momeala, etc., inclusiv rabdarea si din teoretic proiectata multime de pesti s-a ales prafu'. Sau ca s-a proiectat, in proiectarea adevarata, inginereste, un dispozitiv tehnic destul de complicat si de "inteligent", care , dupa realizare (pe banii fabricii), nu a putut fi facut sa functioneze cu nici un chip. De altfel, aceasta situatie este asa de generala de nu-si poate inchipui cineva (neimplicat in tehnica)! Extrapoland, ar trebui ca nimic sa nu functioneze in lumea asta... daca s-ar lucra dupa teorie.

  Urmarind exemplul cu pestii, un individ mai putin dotat cu inteligenta, realizand incapacitatea sa (teoretica), si-a creat propria balta cu pesti intr-o adancitura in teren, in urma cu mii de ani, aducand (abatand) ceva apa acolo. Evident ca el nu avea de unde sa stie dinainte cum arata proiectarea si executia unei instalatii piscicole dar a facut o asociere cu ce vedea in realitatea inconjuratoare si chiar a facut-o practic. Deci el nu a "gandit" piscicola respectiva. A imitat! Poate fi considerata imitatia drept "gandire"? Nu ti s-a intamplat niciodata "sa-ti pice fisa" unde nu te-ar fi dus mintea?

  Mai folosesc un exemplu cu "facute dar negandite" referindu-ma la randunicile care construiesc cuiburi si cresc pui desi nu au un proiect bine gandit si nu le-a spus nimenea despre iubirea de copii si cum sa-i creasca. Avem astazi legi severe in privinta tratamentului necorespunzator al copiilor. [Fac aici o deviatie:] Sunt randunici care isi leaga puii de picor (exact ca in relatarile TV cu niste parinti care isi tineau copiii legati de piciorul mesei, patului, etc.). Pentru cei ce nu cred, le recomand linkul:
http://cercetareromaneasca.forumgratuit.ro/t32-41-de-curiozitati-tehnice-scurte
la stirea nr. 34 si unde mai am de adaugat cateva "stiri scurte".
  Intrebare: Randunelele gandesc mai intai ceea ce apoi fac? Similar, valabil si pentru alte animale. Mie mi se pare ca e o dovada ca teoria nu e neaparat necesara in practica. Am fost corect si am adaugat si amanuntul cu legatul piciorusului, care ar fi in favoarea gandirii, premeditarii.
  [Ca "paranteza mare" as putea adauga observatia ca proştii mereu se cer ajutati de mai desteptii, desi, daca ne uitam in jur, vedem ca prostii conduc cam peste tot, ca ei detin functii cam peste tot, ca ei decid lucrurile importante, ei fac legile, ca ei sunt bogati sau bine asezati la casele (vilele) lor, in timp ce desteptii toba de carte stau la bloc, muncesc pentru prosti, suporta legile proaste, etc. Explicatia nu consta oare tocmai in faptul ca mai prostii stiind ca sunt incapabili (de teorii) au tendinta sa faca, in timp ce mai desteptii au tendinta sa-si folosesca mintea si teoria multa pe care o stapanesc, au tendinta sa teoretizeze.]

  Ar mai fi aspectul "intuitiei" care numai gandire, planificare, proiectare, teorie, nu e. Dar sa nu mai complicam subiectul. Teoria se leaga totusi de subiectul "principiu" desi si "principiul tristructurat" pare sa actioneze in lipsa teoriei, a premeditarii.

  Asupra subiectelor mai "teoretice" din postarea ta, trebuie sa mai reflectez si apoi sa scriu.

[mr]

mm, am inteles exemplele tale, ele sunt relevante, dar asa cum am spus si in postul meu anterior cu referire la lucratul din automatism, se refera la un efect direct al principiului teorie-practica. Nu vorbeam de rezultatul mai mult sau mai putin bun al actiunilor (chiar si in cele descrise de tine), ci de faptul ca in ambele cazuri s-a gandit planul, s-a elaborat o strategie in etapa inititala, deci a existat o premeditare si acest lucru demonstreaza ca a existat, in termeni generali, o teorie.

Gandurile noastre au ca sursa mai multe planuri. Multe sunt generate de minte-creier, altele vin din planul astral si unele din planul cauzal. Simturile au, la randul lor, o arie destul de limitata de perceptie constienta si astfel putem fi influintati foarte usor. Ar fi interesant de stiut de unde vin acele ganduri "fulger", "sclipiri" de geniu sau altele asemenea.
Gradul de constienta general ce caracterizeaza o persoana poate fi imbunatatit, asa cum am mai spus, prin incercarea analizarii sursei acestor ganduri si a le filtra si materializa doar pe cele dorite si care au o logica anume.

Traim intr-o lume creata, in care tot ce ne inconjoara ruleaza un program, o gandire in spate. Daca nu ar fi aceasta premeditare, practica ar materializa haos, nu ar exista o logica. Pasarile, alaturi de tot ceea ce formeaza natura, actioneaza la nivel visceral, inconstient dupa un mod de comportament premeditat, gandit dinainte. Daca nu ar fi aceasta ordonare si echilibru al naturii, tot ceea ce o compune ar trebui sa se comporte haotic.

Intuitia noastra se bazeaza o parte pe o logica rationala bine dezvoltata si pe alta parte pe legatura energetica si informationala mai mult sau mai putin constientizata de fiecare , cu planurile superioare.  Modul de acces in planurile de sus se face atat constient cat mai ales incostient. De acolo ne sunt "soptite" anumite idei care se potrivesc perfect in ceea ce facem in plan fizic. De acolo, in starile de reflectare, ne extragem informatii pe care nu le regasim in gandirea obisnuita. De acolo vine sursa "iluminarii" nostre. Nu de aici, de jos. Si acolo totul este gand,  informatie, concept, plan....teorie.  :rainbow:

[Tayka]

Dacă toate ne sânt trimise de la cei de ,,SUS''  :mrgreen: nu era mai frumos din partea LOR să  ne spună şi dece ne-au trimis pe aici la munca de  ,,jos'' :evil:..? Noi după ce judecăm pe cineva îi facem cunoscută sentinţa.Să fie oare justiţia noastră mai ,,oarbă''ca şi a LOR? :wink:

[mr]

Dacă toate ne sânt trimise de la cei de ,,SUS''  :mrgreen: nu era mai frumos din partea LOR să  ne spună şi dece ne-au trimis pe aici la munca de  ,,jos'' :evil:..? Noi după ce judecăm pe cineva îi facem cunoscută sentinţa.Să fie oare justiţia noastră mai ,,oarbă''ca şi a LOR? :wink:

Dupa judecata lumeasca, in care ego-ul se simte frustrat de anumite teme existentiale aparent fara logica, intrebarile sunt legitime. Dar pentru ca nu s-a primit de atata amar de vreme raspunsuri in registrul intrebarilor si pentru ca totul in jurul nostru se desfasoara dupa o logica net superioara, cred ca este de bun simt ca noi sa ne schimbam registrul, perspectiva din care intrebam. Poate nu ni se cuvine cu aceasta abordare sa primim raspunsuri de cel putin un nivel superior. Poate ca noi am venit aici, avand tot ce ne trebuie la indemana, sa invatam/aflam singuri, prin intermediul propriului Sine, aceste raspunsuri vitale, sa experimentam in cat se poate de direct si practic o parte din Creatie. Si poate noi, refunzand mereu acest lucru, ne autopedepsim si suferim in continuare. Pentru ca, vrem nu vrem, exista o doza enorma de liber arbitru, iar noi primim mereu reactiunea egala a faptelor noastre.
Poate modul in care judecam lucrurile aici si dam sentintele nu exista mai sus. Poate EI se uita cu compasiune la noi cum ne dam cu capul de pereti, se distreaza la modul cel mai prietenesc pe seama noastra si ne mai dau cate un indiciu pentru a ne mai netezi calea.

Poate de aceea dominatia permanenta a ego-ului asupra Sinelui superior ne tine prizonieri in acest mod de a privi lucrurile. Ego-ul nu trebuie eliminat, ci doar stapanit. Astfel are loc sa iasa la suprafata Sinele superior si sa aduca un aport calitativ in viata noastra. Poate acesta este un test prin care dovedim ca putem stapani fortele viscerale... necesar pentru a merge mai sus.
Poate aceasta este cea mai mare minciuna a Vrajmasului (ca parte negativa a Jocului), ca ego-ul e singurul si e cel mai tare din parcare!

[mm]

mr, ai reusit sa demonstrezi in penultima postare primul principiu al filozofiei: Constiinta e primara, esentiala, determinanta iar Materia e a doua, secundara, determinata. [La filozofia marxista era invers] Adica mai intai exista un Plan Divin, un proiect, O Intentie.
  Ramane totusi sa observam ca teoria singura nu e suficienta, eficienta, utila, deoarece numai din teorie -oricat de inteligenta si logica- nu iese decat ... teorie si stim ca ea nu tine de foame. Revenind la subiectul initial, deducem (si asa afirmi si tu) ca practica nu poate exista fara teorie, ceea ce e cel putin paradoxal, si trebuie sa postulam ca nu exista practica, ea fiind produsul unei constiinte deci este iluzie. Si am ajuns de unde am plecat: Principiul sau Tao.
  Da, lucrurile astea si daca ti le explica cineva si le intelegi pana la urma, de fapt tot nu le pricepi, sunt imposibile sau imposibile pentru logica noastra de fiinte "de pamant".

Este exact pozitia teoriei in raport cu practica, Creatorul intruchipand teoria si apoi regasindu-se in practica, in lumea fizica manifestata, inclusiv ca parte componenta a Vrajmasului.

Din ce zici aici rezulta ca Vrajmasul este, in fond, tot Creatorul! Si atunci aceia care il iubesc pe Creator si-l urasc pe Vrajmas de fapt sunt niste debusolati, nu-i asa? Sa inteleg ca tocmai de aici pornind isi are sens invatatura crestina: "Iubeste-l si pe Vrajmas!"? [Desi nu sunt sigur ca am reprodus-o corect.]

Trimurti este o suma de principii personale, realizabile, prin intermediul carora se poate realiza principiul impersonal.  Guenon spune clar ca acestea sunt principii personale si nu nume de fiinte, persoane etc.

Da, aici am primit raspuns, nu sunt persoane, sunt principii. [Cred ca ai inventat sintagma "principii personale" care inseamna, la general, principiu + persoana. De fapt eu  mergeam pe ideea ori principiu ori persoana.] Multumesc totusi pentru raspunsuri (la intrebari grele, consider), cu scuzele de rigoare pentru insistenta mea de a obtine "de-a gata" niste informatii.

Tinand cont ca cele trei gune sunt atributele lui Prakriti, care la randul sau este un atribut al Samkhyei si care la randul sau poate fi considerata, de catre unii, ca fiind o reflectare mai condensata al lui Trimurti putem spune ca aceasta din urma poate fi o personificare a celor trei gune

Aici nu prea inteleg logica: zici ca Trimurti e o personificare a celor trei gune desi pana aici am inteles ca nu exista persoane componente la Trimurti. Te-ai referit la personificare ca procedeu literar?
  In alta ordine de idei (off topic), ce crezi, Trimurti poate fi echivalata cu Sf. Treime de la noi?

[Nicipreaprea]

Sfinta Treime presupune: Tatal, Fiul si Sfintul Duh. Eu cred ca Sfintul Duh inseamna chiar Constiinta.

Adica o EA. Mama ? Matricea, uterul mamei ? samd...  :martiansmile:

[mr]

mr, ai reusit sa demonstrezi in penultima postare primul principiu al filozofiei: Constiinta e primara, esentiala,  determinanta iar Materia e a doua, secundara, determinata. [La filozofia marxista era invers] Adica mai intai exista un Plan  Divin, un proiect, O Intentie.

Mi se pare fireasca aceasta ierarhizare atata timp cat lumea manifestata este un produs al Principiului, al unui proiect etc   pe care putem sa-l definim doar daca ne ridicam la nivelul sau pentru a-l cunoaste. Si acest lucru a fost spus inca din cele  mai vechi timpuri.
Personal am ajuns la aceasta concluzie prin deductie proprie, in urma intamplarilor si "cumpenelor" pe care le-am trait pana  acum si abia apoi am regasit-o si la altii. Faptul ca am intalnit aceleasi rezultate deductibile si la alti semeni m-a facut  sa cred noi toti ne intreptam, pe cai diferite si unice, spre acelasi Punct, si ca nu facem decat sa redescoperim in/prin  Sinele superior propriu, treapta cu treapta, Actul Creatiei.
Marx, fie a ramas in sfera psihista si a inteles gresit acest principiu, fie a fost exponentul ideologic principal al unui  experiement. Personal inclin spre a doua varianta.

  Ramane totusi sa observam ca teoria singura nu e suficienta, eficienta, utila, deoarece numai din teorie -oricat de  inteligenta si logica- nu iese decat ... teorie si stim ca ea nu tine de foame. Revenind la subiectul initial, deducem (si asa  afirmi si tu) ca practica nu poate exista fara teorie, ceea ce e cel putin paradoxal, si trebuie sa postulam ca nu exista  practica, ea fiind produsul unei constiinte deci este iluzie.

Nu am sustinut nicaieri faptul ca teoria singura este suficienta, ba din contra am legat-o mereu de actul sau practic. Am  sustinut ca practica nu se poate fara teorie, intr-un cadru normal in care se urmareste obtinerea unor rezultate viabile sau  urmarirea unei logici constructive generatoare de forma. Nu am vorbit de practica haotica, de exemplu, rezultata in urma  impulsurilor viscerale si care genereaza efecte separate, fara logica. Desi si acele franturi de practica contin o premeditare  de moment.
Practica, in lumea fizica, nu cred ca este o iluzie. Practica, in forul interior al fiecaruia, atunci cand atitudinea  cercetarilor este corecta, genereaza o senzatie inconfundabila ca "stii", insotita oarecum si de o senzatie de contopire cu  acel "a sti" (nedemonstrabila pentru cei care nu se implica direct si doar asteapta o descriere rationala). Practica, in plan  fizic, genereaza forme, construieste ceva perceptibil prin simturile trupului...deci nu iluzii.

  Da, lucrurile astea si daca ti le explica cineva si le intelegi pana la urma, de fapt tot nu le pricepi, sunt imposibile sau  imposibile pentru logica noastra de fiinte "de pamant".

Pai au fost atatea civilizatii care au trait in spiritul acestor concepte. Ce ne deosebeste pe noi de ei?
Eu cred ca "certitudinea" impamantenita precum ca trebuie sa fim pasivi si sa asteptam ca cineva sa ne explice (caz in care  oricum pana la  urma nu pricepem, asa cum bine te-ai exprimat), sa ne indoape cu informatii pentru care noi nu avem baza  necesara de a le intelege. Deci, un non-sens al fiintelor de pe pamant.
Dar daca aceste fiinte pamantene inerte si-ar schimba putin perspectiva, si-ar pune Vointa proprie in miscare, nu ar mai cauta  raspunsurile intodeuna in exterior, nu ar mai da vina mereu pe altii, nu ar mai actiona din egoism, si separat? Prin  descoperirile noi facute, brusc,  s-ar putea sa constate ca sunt mult mai capabile sa inteleaga aceste lucruri. Dar aici tine  de alegerea fiecaruia si de modul in care intelege sa-si manifeste dorinta de "a cunoaste".

  Din ce zici aici rezulta ca Vrajmasul este, in fond, tot Creatorul! Si atunci aceia care il iubesc pe Creator si-l urasc pe  Vrajmas de fapt sunt niste debusolati, nu-i asa? Sa inteleg ca tocmai de aici pornind isi are sens invatatura crestina:  "Iubeste-l si pe Vrajmas!"? [Desi nu sunt sigur ca am reprodus-o corect.]

Lumea duala are nevoie de o contra-parte, de un pol opus. De exemplu, notiunea de bine poate fi definita numai raportandu-se  mereu la notiunea de rau. Ambele parti fac parte din aceeasi lume, creata. Creatorul, se afla in tot ceea ce reprezinta lumea  Sa creata. Deci si in polul opus, in Vrajmas. Cei care nu inteleg acest lucru, aceasta Unitate, da, poti fi considerati  "debusolati". Indemnul crestin vine exact din aceasta cunoastere prima insa, din pacate, reprezentantii actuali ai  crestinatatii nu prea se straduiesc sa-l faca inteles maselor (poate si ei sunt doar purtatorii inconstienti ai mesajului).

  Da, aici am primit raspuns, nu sunt persoane, sunt principii. [Cred ca ai inventat sintagma "principii personale" care  inseamna, la general, principiu + persoana. De fapt eu  mergeam pe ideea ori principiu ori persoana.] Multumesc  totusi pentru raspunsuri (la intrebari grele, consider), cu scuzele de rigoare pentru insistenta mea de a obtine "de-a gata"  niste informatii.

Princiipiile personale, asa cum am formulat, se refera la principiile care sunt aplicabile lumii manifestate, care reflecta in  lumea fizica Principiul Suprem, impersonal, si care ofera si caile de realizare. Se aplica si persoanelor, indivizilor.
Cu placere, inca o data! Insistenta ta o consider ca fiind o stare de normalitate. Multumesc si eu!

   Aici nu prea inteleg logica: zici ca Trimurti e o personificare a celor trei gune desi pana aici am inteles ca nu exista  persoane componente la Trimurti. Te-ai referit la personificare ca procedeu literar?

Am sa ma intorc putin la aceste fragmente din Guenon:

"Principiul impersonal, asadar absolut universal, este desemnat ca Brahma;"personalitatea divina" este o determinatie   sau o specificare a primului, implicand un mai mic grad de universalitate, este numita cel mai general Isvara.  Brahma, in Infinitatea sa, nu poate fi caracterizat prin nici un atribut pozitiv, spunandu-se despre el ca este   nirguna sau "dincolo de orice calificare", si nirvisesha sau "dincolo de orice distinctie"; dimpotriva Isvara  este numit saguna sau "calificat", si savisesha sau "cunoscut in mod direct" pentru ca el poate primi   asemenea atribute, care se obtin printr-o transpozitie analogica, in universal, a diverselor calitati sau proprietati ale   fiintelor al caror principiu este.
....
Isvara este considerat sub o triplicitate de aspecte  principale, care constituie Trimurti sau "tripla   manifestare", si din care deriva alte aspecte mai particulare, secundare in raport cu acestea. Brahma este Isvara  ca principiu producator al fiintelor manifestate; el este numit astfel deoarece eset considerat ca reflexul direct, in   ordinea manifestarii, al lui Brahma, Principiul Suprem.

Brahma este principiul impersonal, nemanifestat. Isvara, cu a sa Trimurti (care insumeaza cele trei  principii personale) apartine manifestatului. Samkhya, cu ale sale trei guna, este o reprezentare mai explicita (prin  folosirea terminologiei limbajului articulat) a lui Trimurti, deci tot principii personale, manifestate. Prin analogie,   Trimurti reflecta Samkhya, la un nivel mai practic, mai pe intelesul "fiintelor pamantene".  :-D
Am personificat/reprezentat (ca procedeu literar) legaturile visnuismului si shivaismului cu gunele aferente. 

  In alta ordine de idei (off topic), ce crezi, Trimurti poate fi echivalata cu Sf. Treime de la noi?

Nu cred ca merge echivalata deoarece Trimurti este o suma de principii personale, manifestate. Dumnezeu Tatal este principiul Suprem, impersonal, Fiul ar fi echivalentul lui Isvara (ce include Trimurti), manifestarea Tatalui si caile de realizare, iar Sfantul Duh, subiectul, elementul care intregeste existenta principiilor, Constiinta (cum bine zicea dida/conection), Spiritul, Sinele superior.

[Nicipreaprea]

Mi se pare fireasca aceasta ierarhizare atata timp cat lumea manifestata este un produs al Principiului...

@mr, in general te descurci bine la capitolul impresie artistica, ai o intelegere cat de cat asemanatoare cu a mea, dar, dupa cum spunea si Einstein, ecuatiile trebuie sa fie simple, cu cat le complici mai mult cu atat te indepartezi de adevar. Mai ales daca nu ai trait experienta necesara, intelegerea va fi departe de adevar (dar in mod sigur se va crea o intelegere pentru fiecare). PRACTIC, nu poti intelege ceva ce nu ai trait. Aici intervine teoria, care incearca sa te ghideze spre acea traire. Teoria e degetul, iar dincolo de deget e trairea. E bine spus ca practica fara teorie nu se poate, deoarece in lipsa teoriei practica nu se numeste practica. Practica si teoria constituie un cuplu. Dar se poate si fara teorie, sunt destule exemple de realizari in lipsa unei baze teoretice. Orice abordare teoretica ajuta, dupa parerea mea, dar trebuie sa constientizei ca scopul tau e sa ajungi acolo unde nici o teorie n-a patruns, nimic din cele invatate nu-ti este de ajutor, si, marele efort din partea fiecaruia e sa se poata rupe de lumea conceptuala, sa plonjeze in necunoscutul care defapt e cunoscut dar uitat. Vorbim de intoarcerea acasa. Acolo unde intrebarile si teoriile nu exista.

....................................... :mrgreen:

[mr]

Nicipreaprea, asa cum am mai spus, titlul acestui topic nu trebuie luat la modul propriu, desi exista posibilitatea, mica ce-i drept, de fi realizat. Sunt constient de stadiul in care se afla modul de gandire general si de posibilitatile  reale de care dispun oamenii in acest stadiu. De aceea nici nu am vrut sa teoretizez prea mult, iar daca am facut-o, am facut-o ca raspuns la intrebarile colegului mm. Sunt constient de impactul acestei "chineze", chiar daca ea vorbeste intr-un limbaj mai distilat despre noi insine. De aceea am indemnat la reflectare si exprimare libera. Aceasta este accesibila tuturor.
Singura posibilitate de realizare cu adevarat folositoare care s-ar putea face in aceasta faza, este aceea de a ne face mai atenti cu noi insine, de a ne analiza mai mult comportamentul si de a deveni mai responsabili asupra actiunilor noastre. Pana la a discuta despre Principiu, in termen propriu, sunt multi pasi de parcurs.

In ceea ce priveste teoria, am folosit-o ca si cuvant doar pentru a exprima conceptul, ideea, premeditarea logica care sta in spatele oricarui lucru de pe lumea asta. Practica fara baza teoretica constienta, in termeni de limbaj obisnuit, exista. Dar si acea practica are elemente conceptuale la baza ei, folosite intr-un mod inconstient de catre cel care o face.

[mm]

mr, in exprimarea ta sunt portiuni pe care le inteleg cu usurinta dar si altele in care mintea mea se pierde ca intr-o ceata. Nu te grabi, nu esti tu vinovat, relatez ce simt. Poate ca asta se intampla din cauza ca eu dau prea mare importanta logicii. Sunt si alte explicatii posibile: lumea nu e neaparat logica, nu ma ajuta cerebelul, n-am pregatirea necesara, etc. 

Nu am sustinut nicaieri faptul ca teoria singura este suficienta, ba din contra am legat-o mereu de actul sau practic. Am  sustinut ca practica nu se poate fara teorie, intr-un cadru normal in care se urmareste obtinerea unor rezultate viabile sau  urmarirea unei logici constructive generatoare de forma

Detectez aici o reactie de aparare din partea ta. Stai linistit, nu te-am acuzat, nici criticat. Discutam doar. Eu nu atac pe nimeni, e normal sa fie asa si nu trebuie sa banuiesti intentii de atac ascunse din partea mea.
  Eu am sustinut acest lucru. In extremis, pot da si un exemplu: Facem presupunerea ca Dao (Brahma) e "in pauza", adica lumea creata s-a resorbit si El e singur din nou, atunci nu poate exista decat teoria caci practica s-a "resorbit" odata cu "realitatea" prakriti.
  Un exemplu mai potrivit: un proiectant care gandeste mult, calculeaza apoi deseneaza dar la sfarsit isi arde desenele. El a gandit mereu si chiar inteligent dar a ramas totul in teorie. Adica exista teorie fara practica, isi poate fi singura suficienta. [Sau cazul nostru, aici: numai teoretic actionam/discutam.] Dar subiectul acesta, al legaturii teorie/practica, este mult mai interesant decat credeam si nu e locul lui aici, poate.

  Referitor la principiu sau persoana, nu intamplator am intrebat deoarece panteonul ortodox, format din spirite, sfinti, etc. este un panteon de persoane care iti raspund efectiv la solicitari (chiar daca nu sunt "in trup". Se pare ca la indieni e altfel, nu-s persoane ci "personificari", principii impersonale, spui.

[Nox]

Deci până la urmă ce este acest Principiu, e un loc, un timp, o doctrină, o dogmă, o lege, o teorie, un nume de cod? Şi de ce este Principiu şi nu principiu? Şi al cui este Principiul? Al meu, al tău, al unor sau al altora. Al nostru, al vostru a-l tuturora?

Şi ca să mă întorc şi eu la ceva să dau un citat din primul mesaj de pe acest subiect:

Nu avem cum sa investim (fiecare cat poate) energie intr-un scop unitar atata vreme cat avem puncte de vedere foarte  diferite, in principal datorate inexistentei unui sistem de valori care sa ne includa pe toti, a unei esente  "vizibile" a lucrurilor, a unei stiinte care corespunde sacrului (domeniu caruia apartinem de drept), a unui  Principiu ca sursa a inspiratiei si motivatiei noastre. De existenta acestui Principiu este legata insasi existenta  noastra fizica chiar daca, astazi, Principiul opereaza doar in planul subtil din motive pe care, in parte, le-am  expus mai sus.
Acest Principiu este sursa tuturor manifestarilor, aparent separate, pe care le simtim si traim, de la temele  ezoterice si exoterice pana la stiinta materiala si OZN-urile de astazi. Perspectiva noastra, orientata gresit, este cea care ne face sa le vedem separate.
In particular, fenomenul OZN era ceva normal si integrat in logica, tehnologia unor vremuri si a unor civilizatii  demult apuse. Pe langa vestigiile ramase ale acestor civilizatii, simpla manifestare OZN contemporana nu face decat sa confirme acest lucru. 

Deci concluzia a fost trasă pentru noi şi anume că OZN-urile (nota mea: Obiecte Zburătoare Neidentificate) sunt de fapt tehnologia unor vremuri si a unor civilizatii  demult apuse.

Păi stimate, e doar o ipoteză nimic confirmat de altfel. Mă faci să cred că nu ai înţeles nimic din fenomenologia OZN.

[mr]

mr, in exprimarea ta sunt portiuni pe care le inteleg cu usurinta dar si altele in care mintea mea se pierde ca intr-o  ceata. Nu te grabi, nu esti tu vinovat, relatez ce simt. Poate ca asta se intampla din cauza ca eu dau prea mare importanta  logicii. Sunt si alte explicatii posibile: lumea nu e neaparat logica, nu ma ajuta cerebelul, n-am pregatirea necesara, etc. 

Nu ma grabesc nicaieri, mm! Nu-i o competitie! Ma bucur ca intelegi anumite lucruri, iar pentru cele inca neclare cred  ca este important sa investesti in rabdare si perseverenta, dublate de studiu si observare. Eu cred ca lumea, in ansamblul ei,  este logica. Numai ca acesta logica este pe nivele, iar aici intervine efortul nostru de a ne ridica si a le intelege. Nu este  usor deloc, dar in urma eforturilor rezultatele sunt pe masura.

   Detectez aici o reactie de aparare din partea ta. Stai linistit, nu te-am acuzat, nici criticat. Discutam doar. Eu nu atac  pe nimeni, e normal sa fie asa si nu trebuie sa banuiesti intentii de atac ascunse din partea mea.

Nu a fost o reactie de aparare. Mi-am dat seama cu ce fel de persoana vorbesc si nu m-am gandit la asa ceva. Am incercat doar  sa mai explic odata acel lucru.

  Referitor la principiu sau persoana, nu intamplator am intrebat deoarece panteonul ortodox, format din spirite,  sfinti, etc. este un panteon de persoane care iti raspund efectiv la solicitari (chiar daca nu sunt "in trup".  Se pare ca la indieni e altfel, nu-s persoane ci "personificari", principii impersonale, spui.

Personal eu cred ca Isus, Mohamed sau Buddha nu si-au dorit niciodata sa fie preaslaviti sau idolatrizati. Cred ca erau  multumiti doar cu faptul ca oamenii sa se gandeasca la mesajul transmis si sa-l aplice in propriile lor vieti. Aceasta deviere  este o anomalie care se aplica si sfintilor ortodocsi.
Am numit principiu impersonal acel principiu care se refera la nemanifestat, deci principiul suprem (ex Brahma suprem,  Dumnezeu Tatal etc).
Am numit principiu personal (si nu persoana) acel principiu care se refera la manifestat (ex Isvara->Trimurti, Isus etc)

Deci până la urmă ce este acest Principiu, e un loc, un timp, o doctrină, o dogmă, o lege, o teorie, un nume de cod? Şi  de ce este Principiu şi nu principiu? Şi al cui este Principiul? Al meu, al tău, al unor sau al altora. Al nostru, al vostru  a-l tuturora?

Cred ca au fost date suficient de multe definitii ale acestui Principiu sau indicii despre ceea ce vrea sa insemne suita de principii ale manifestarii, pe acest  topic. Iar ca parte tehnica, descrierea din perspectiva hindusa chiar e cea mai potrivita si, deasemeni, se regaseste pe acest  topic. Pentru referinte detaliate cred ca poti cerceta si singur pentru ca am observat ca nu esti chiar strain de scrierile  hinduse (si citite nu doar literar):

În literatura hindusã apare de multe ori noțiunea de universuri multiple. De exemplu în Bhagavata Purana: Because You are  unlimited, neither the lords of heaven nor even You Yourself can ever reach the end of Your glories. The countless  universes, each enveloped in its shell, are compelled by the wheel of time to wander within You, like particles of dust  blowing about in the sky. The ¶rutis, following their method of eliminating everything separate from the Supreme, become  successful by revealing You as their final conclusion (Bhagavata Purana 10.87.41)

Aceasta afirmatie din Bhagavata Purana vorbeste despre o stare de fiintare a spiritului extrem de avansata (nu tehnologica), care se poate incadra in ceea ce se poate numi Principiu Suprem, impersonal. Oare cei pe care-i numim extraterestri, intraterestri etc nu se potrivesc acestei descrieri, ca o aplicatie directa? Caile de realizare ale acestor principii, care se regasesc in mai toate doctrinele ezoterice ale lumii, oare nu sunt tocmai indemnuri si metode de atinge stadiul lor? Trupul uman permite schimbari genetice majore care se produc atunci cand exista o anumita intelegere si convingere in modul de a gandi (si exemplele de vindecari "miraculoase" din boli terminale exista cu miile, ca prim pas si exemplu). Oare nu facem parte din aceeasi familie cu acesti ET? Eu nu as face separare in ei si noi. 

Deci concluzia a fost trasă pentru noi şi anume că OZN-urile (nota mea: Obiecte Z burătoare Neidentificate) sunt de fapt tehnologia unor vremuri si a unor civilizatii  demult apuse.
Păi stimate, e doar o ipoteză nimic confirmat de altfel. Mă faci să cred că nu ai înţeles nimic din fenomenologia OZN.

Naucitoare concluzie! Stimate, faptul ca ai scos o fraza dintr-un context si i-ai dat un anumit sens, tendentios zic eu, nu demonstreaza faptul ca eu nu am inteles nimic din ceea ce numesti tu "fenomenologia OZN". Asta ma face sa cred ca logica ta este in fierbere, probabil in urma celor scrise de mine pe acest topic, si nu ai mai gasit un alt fel de exprimare, decat cel orgolios....si destul de simplist. Apropo, ti-ai analizat sursa acestei izbucniri?
Chiar ti-am citit posturile si te consider de o inteligenta supra-unitara, dincolo de anumite contre pe care le-am avut. Vino, te rog, cu ceva mai consistent daca tii mortis sa-mi dai peste nas! Si chiar m-as bucura daca ai vorbi deschis despre principiile dupa care iti traiesti viata si nu din bibliotecile pe care le-ai citit!

[mm]

Deci până la urmă ce este acest Principiu, e un loc, un timp, o doctrină, o dogmă, o lege, o teorie, un nume de cod? Şi de ce este Principiu şi nu principiu? Şi al cui este Principiul? Al meu, al tău, al unor sau al altora.

Fara sa am pretentia ca as putea da un raspuns sigur la vreuna din intrebarile din citat, voi incerca sa sintetizez ce am inteles/dedus eu din discutiile de pana acum, ca un fel de rezumat.

  Principiul din topic este totuna cu Dao (Tao) din conceptia chineza, totuna cu Constiinta din filozofia europeana, totuna cu Eterul, adica totuna cu acel "fond" energetic (numit in fizica si vid) care nu se manifesta in vreun fel cunoscut noua si simturilor noastre si de aceea e numit si Nemanifestatul. Adica Brahma, caci Manifestatul este Isvara. Din acest fond, apar toate lucrurile din materialitate. Principiul anima tot ce exista iar tot ceea ce exista (material) e o forma energetica de transformare perpetua intre doua aspecte aparent opuse numite Yin si Yang. "Transformarile", ca entitati materiale (percepute de noi), sunt organizate pe ranguri (in numar de sapte) si se intersecteaza intre ele prin relatii de subordonare (adunare) sau de diviziune (indepartare). Le mai numim si sisteme.

  Din punct de vedere practic banal, intoarcerea la Principiu este intoarcerea la principii. Adica intoarcerea la cinste, dreptate, bunatate, intelepciune, etc. sau, intr-un cuvant, la iubire.
  Iubirea este numita in filozofia chineza atractie. Cu invatatura ca: daca cineva gandeste, simte, practica atractia fata de ceea ce il inconjoara, atunci el isi atrage asupra-i bunul augur iar daca practica respingerea fata de ceea ce il inconjoara, isi atrage asupra-i raul augur.

Am numit principiu personal (si nu persoana) acel principiu care se refera la manifestat (ex Isvara->Trimurti, Isus etc)

Cred ca ai vrut sa spui ca nu e o persoana materiala, ca noi. Eu cred ca aceste "principii personale", numite asa de tine, au valente de persoane, au personalitate si raspund la solicitarile noastre, respectiv se poate dialoga cu ele. Cu un principiu nu poti dialoga. Daca nu le spunem persoane, le putem zice spirite, fiinte de lumina, fiinte de rang superior cu procent redus de materialitate, etc. Cert este ca se poate dialoga/interactiona cu ele (am propriile experiente, dovezi). Daca nu ar fi asa, atunci nici "calea Devotiunii catre zeitatea aleasa" cum ne zice Dan Bozaru, nu ar fi posibila caci nu mai avem o zeitate careia sa ne adresam si care sa ne raspunda.

[mr]

Sunt de acord cu sinteza ta, mm

   Cred ca ai vrut sa spui ca nu e o persoana materiala, ca noi. Eu cred ca aceste "principii personale", numite asa de tine, au valente de persoane, au personalitate si raspund la solicitarile noastre, respectiv se poate dialoga cu ele. Cu un principiu nu poti dialoga. Daca nu le spunem persoane, le putem zice spirite, fiinte de lumina, fiinte de rang superior cu procent redus de materialitate, etc. Cert este ca se poate dialoga/interactiona cu ele (am propriile experiente, dovezi). Daca nu ar fi asa, atunci nici "calea Devotiunii catre zeitatea aleasa" cum ne zice Dan Bozaru, nu ar fi posibila caci nu mai avem o zeitate careia sa ne adresam si care sa ne raspunda.

La inceput cred ca principiile manifestate au fost doar idei, concepte si cai de realizare etc. Asocierea lor cu persoane, zeitati, sfinti s-a facut dupa ce omenirile au intrat pe o panta descendenta, de decadere. De exemplu, buddhismul este latura mai tanara si derivata din hinduism. Casta sacerdotala hindusa, brahmanii, se raportau direct la principii si urmau caile de realizare. Buddhistii se raporteaza la principii prin intermediul unor zeitati sau intruchipari umane ale principiilor. Ambele conduc spre aceleasi realizari numai ca hindusii posedau o cunoastere mai simpla si mai directa, mai orientata spre esenta principiilor, pe cand buddistii au o cale mai incarcata si amestecata cu analogii lumesti.
Sfintii ortodocsi de astazi, dincolo de calitatile lor superioare din vietile traite,  ii vad  mai mult ca fiind o latura idolatrica pentru ca nu sunt asociati explicit cu vreun principiu.
Unii au mers, deviind binenteles mult de la ideea de baza, spre manifestari antropomorfice, unde cred ca nu poate fi vorba de rezultate.

"Suntem conduşi de logica scripturilor înseşi să spunem că Agnindrau, Buddha, Krsna, Moise şi Christos sunt nume ale uneia şi aceleiaşi « descinderi », a cărei naştere este veşnică. Să recunoaştem, de asemenea, că toate scripturile fără excepţie ne cer în termeni limpezi să ne cunoaştem Sinele şi totodată să cunoaştem ceea-ce-nu-este-Sinele-nostru, pe care în mod greşit îl numim « sine »." (Ananda K. Coomaraswamy)

[mm]

La inceput cred ca principiile manifestate au fost doar idei, concepte si cai de realizare etc. Asocierea lor cu persoane, zeitati, sfinti s-a facut dupa ce omenirile au intrat pe o panta descendenta, de decadere

Cred ca aceasta e mai mult o parere personala deoarece nu ai cum sa dovedesti aceste spuse, destul de generale in fond deci imprecise.

Buddhistii se raporteaza la principii prin intermediul unor zeitati sau intruchipari umane ale principiilor. Ambele conduc spre aceleasi realizari numai ca hindusii posedau o cunoastere mai simpla si mai directa, mai orientata spre esenta principiilor, pe cand buddistii au o cale mai incarcata si amestecata cu analogii lumesti.

S-ar putea sa ai dreptate insa nu cunosc asa bine mediul respectiv ca sa-mi pot face o parere. Eu cred ca acele "intruchipari umane" ale principiilor, despre care vorbesti, le raspund efectiv credinciosilor. De aceea m-am si referit la spiritele ortodoxiei, atat cele inalte cat si la acelea ale sfintilor, pentru ca aici mai stiu cate ceva. Cate ceva "pe masurate", adica am verificat si am vazut ca se intampla realmente! Deci, este indiscubitabil ca sfintii le raspund efectiv ortodocsilor la cererile formulate de acestia prin rugaciuni de tip acatist sau altele. Pai, daca nu sunt niste inteligente (de tip uman) in spatele acestor "raspunsuri" efective, manifestate in fizic, atunci cum apare acest raspuns? In privinta dovezilor, exista nenumarate si de necontrazis "minuni" care li se intampla permanent diversilor ortodocsi. 
  Astept o explicatie logica la "de ce se intampla asa ceva?". Pentru ca un "principiu", nefiind o entitate de "tip persoana" e ca un râu, ca vântul, ca o piatra, cum sa-ti raspunda exact si specific cererilor tale?