INCEPUTUL CIVILIZATIEI - Povestea Adevarata?

[asgard]

1. O civilizatie care foloseste minereuri  lasã anumite urme. Mã refer aici la mine (in cazul minereurilor) si puturi (în cazul petrolului). Unde sunt urmele de pe teritoriul Daciei, unde sunt urmele lasate de extraterestrii. Panã la romani, în Dacia nici nu au existat mine. DACII NU EXTRAGEAU AUR. DACII NU AVEAU MINE.
2. Dacã aici au aterizat ET si pe aceste meleaguri au creat prima civilizatie umanã atunci UNDE SUNT URMELE. Mã gândesc cã ET nu locuiau în pesteri sau colibe. Unde sunt urmele locuirii lor pe acest teritoriu.
3. Placutele de la Tartaria nu erau locale. Nici nu stim exact ca reprezinta o forma de scriere. Nu stim prea multe despre ele. Cert este ca la Tartaria s-au gãsit 3 și la Gradejnita, de exemplu, s-au gãsit cateva sute de tablite asemanatoare.

In concluzie nu gasesc nici o dovada ca pe acest teritoriu s-ar fi format prima civilizatie umanã. NU EXISTA DOVEZI. Povestile sunt frumoase dar nu sunt suficiente...

[darksid3]

Nu este o teorie prea reductionista sa ne referim strict pe ideea ca o civilizatie lasa urme? Si daca lasa urme, suntem capabili sa le vedem? Este corect sa alegem cateva intrebari pe marginea unei "teorii" si restul de intrebari sa le dam la o parte?
In fond si conceptul de "o alta civilizatie" inseamna o cu totul alta suita de valori si tehnologie.

[Xanadron]

1. O civilizatie care foloseste minereuri  lasã anumite urme. Mã refer aici la mine (in cazul minereurilor) si puturi (în cazul petrolului). Unde sunt urmele de pe teritoriul Daciei, unde sunt urmele lasate de extraterestrii. Panã la romani, în Dacia nici nu au existat mine. DACII NU EXTRAGEAU AUR. DACII NU AVEAU MINE.
2. Dacã aici au aterizat ET si pe aceste meleaguri au creat prima civilizatie umanã atunci UNDE SUNT URMELE. Mã gândesc cã ET nu locuiau în pesteri sau colibe. Unde sunt urmele locuirii lor pe acest teritoriu.
3. Placutele de la Tartaria nu erau locale. Nici nu stim exact ca reprezinta o forma de scriere. Nu stim prea multe despre ele. Cert este ca la Tartaria s-au gãsit 3 și la Gradejnita, de exemplu, s-au gãsit cateva sute de tablite asemanatoare.

In concluzie nu gasesc nici o dovada ca pe acest teritoriu s-ar fi format prima civilizatie umanã. NU EXISTA DOVEZI. Povestile sunt frumoase dar nu sunt suficiente...

Incep cu precizarea ca respect orice opinie argumentata - si-a ta chiar e cumva, colega asgard, desi-i la fel de saraca-n "dovezi" ca ipotezele un pic protocroniste :wink: aici discutate.

Oricum, destule teorii "fanteziste" nascute exclusiv din deductii/speculatii logice si bazate doar pe dovezi circumstantziale au fost totusi confirmate la date ulterioare emiterii lor. Poate ca asta va fi si soarta ipotezei primatului teritoriului (intra)carpatic in complexa istorie a crearii rasei umane actuale.
Ipoteza care nu tre'sa ne faca insa pe noi, romanasii, sa ne credem cumva niste "uebermenschi" mai cu motz decit altii.  :lol:

Personal, continui sa fiu insa convins ca zona M-tilor Buzaului a fost numita regiune in care-au inceput experimentele genetice ale unei "divizii" principale a Creatorilor nostri, mutati dupa al treilea Potop (re)cunoscut (din ce cauze, doar banuiesc insa) - adica acum vreo 12.000 de anisori - prin Sumer, India etc.
Iar al doilea grup operational ET - in legatura permanenta cu asta "carpatin" - cred c-a fost activ in Africa de Sud.

O tema la care clar ca trebuie sa revenim, imediat cum ne-o permite Nea Cronos.
Fiindca, asa cum bine zice darksid3, mai sint si "urme" deloc explicite pe care ar trebui sa le luam in calcul.

[adrian75]

Am gasit aici pe Forum un reportaj preluat de la Antena1 despre piramida umbrelor din masivul Ceahlau. Fenomenul este intradevar unic in lume,poate fi doar un capriciu al naturii,insa poate fi si o "semnatura" lasata noua de civilizatiile care au trait aici cu multe mii de ani in urma...cu mult inaintea dacilor. Rufon a intreprins cercetari in zona? Eu cred ca este un subiect foarte interesant,ar putea aduce unele raspunsuri!

[Urban]

@Asgard

1. O civilizatie care foloseste minereuri  lasa anumite urme.
Ma refer aici la mine (in cazul minereurilor) si puturi (in cazul petrolului).
Unde sunt urmele de pe teritoriul Daciei, unde sunt urmele lasate de extraterestrii.
Pana la romani, in Dacia nici nu au existat mine. DACII NU EXTRAGEAU AUR. DACII NU AVEAU MINE.

3. Placutele de la Tartaria nu erau locale.
Nici nu stim exact ca reprezinta o forma de scriere.
Nu stim prea multe despre ele.
Cert este ca la Tartaria s-au gasit 3 și la Gradejnita, de exemplu, s-au gasit cateva sute de tablite asemanatoare.
In concluzie nu gasesc nici o dovada ca pe acest teritoriu s-ar fi format prima civilizatie umana. NU EXISTA DOVEZI. Povestile sunt frumoase dar nu sunt suficiente...

Cum iti permiti sa enunti asemenea enormitati?
Ia, citeste si baga la cap:

1. Teoria ca dacii nu aveau mine de aur a fost lansata de securisti la comanda lui Ceausescu care pentru a plati datoriile externe a folosit printre altele si aurul dacilor din muzeele de istorie.
Tablitele cerate de la Rosia Montana http://www.formula-as.ro/2009/878/enigme-16/tablitele-cerate-de-la-rosia-montana-11395-print

Dacii, initiatorii exploatarii in subteran

"Citam in continuare din concluziile francezilor, pentru ca suna altfel cand o spun ei: "In opinia noastra, este foarte posibil ca Rosia Montana sa fi cunoscut o activitate miniera chiar din epoca bronzului. Filoanele bogate au fost cu siguranta exploatate initial la suprafata, apoi in subteran. In campania din 2000, a fost descoperita o sustinere miniera din lemn in situ in reteaua de galerii Tarina, datata cu C14 la mijlocul sec.I i.Hr. sfarsitul sec. I d.Hr. Nimic nu ne impiedica sa credem ca exploatarea miniera a fost initiata de daci. Campania din 2002 a furnizat noi datari dacice".
In capitolul "Retelele miniere antice" din volumul I "Alburnus Maior" se propune in repetate randuri deschiderea unor galerii foarte vechi, zidite nu se stie de catre cine, pe care cercetatorii francezi le banuiau "si mai interesante" decat cele cercetate. "Sectorul Habad este renumit ca gazduieste lucrari foarte vechi. Mai multe intrari apar relativ usor de redeschis manual sau cu excavatorul. Daca sectorul este amenintat de extinderea exploatarii de suprafata, s-ar impune demararea acestor investigatii". Aveau si de ce sa recomande acest lucru. "Pe santierul Carnic I datarea dacica obtinuta cu C14 are o cronologie intre 265 si 90 i.Hr. De fapt, dupa diferitele faze de sapare observate in plan si topografia lucrarilor acestei retele, nu este posibil sa se distinga importante schimbari in tehnica miniera. Singura noutate pe care o aduce romanizarea se pare ca rezida in introducerea opaitului, pentru care sunt sapate nise in pereti. Inainte se foloseau bete de lemn pentru iluminat. Toate acestea ne duc la ideea ca activitatea miniera dacica era bine dezvoltata in subteran la Rosia Montana, atat la Tarina, cat si la Carnic, in cursul celor trei secole care preced cucerirea romana. Apoi, dupa cucerirea si relansarea activitatii miniere, s-au reluat lucrarile deja sapate in epoca preromana si vor fi fost date in utilizarea probabila a acelorasi familii de mineri indigeni. Acesti ultimi pastratori ai unui mestesug ancestral vor continua sa-si deschida santierele lor, in aceeasi maniera de abataj, atat de caracteristica, cu proportii regulate, calibrate si foarte geometrice, probabil o tehnica miniera dacica". Recomandam aceste volume si "academicienilor" care sustin ca dacii nu extrageau aurul din subteran si nu il prelucrau!"

Alte surse:
http://old.clujeanul.ro/articol/ziar/cluj/cara-de-aur/14414/

3. Placutele de la Tartaria sunt locale, deoarece la analiza chimica a iesit aceeasi compozitie cu argila din sol prelevata din aceeasi locatie, problema fiind de localizare in timp nu in spatiu.

Ai aici website-ul celui mai mare cercetator al scrierii Vechii Europe,  Marco Merlini.
http://www.prehistory.it/fase2/mappa.htm
Priveste aria de raspandire a scrierii si vei vedea ca este locala, nu importata din Grecia, Anatolia sau de aiurea.

In concluzie exista o multime de dovezi ca AICI s-a format PRIMA CIVILIZATIE UMANA cu peste 7 milenii in urma: Cucuteni, Vincia, Gumelnita, Hamangia, etc.
Iar daca pentru tine orase cu populatia de peste 20.000 locuitori in urma cu 7 mii de ani (ex: Maidanet) erau mici atunci gandeste-te ca orasele din Mesopotamia sau Valea Iordanului contemporane lor nu depaseau 5.000 locuitori.
(De curiozitate cauta pe Google: "orasele Culturii Cucuteni")

Care era mai civilizat?

Si daca iti permiti nerozia sa zici ca aia nu erau stramosii dacilor arunca o privire aici:
https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html
http://www.bradshawfoundation.com/journey/
http://www.dnaheritage.com/masterclass2.asp

O seara excelenta iti doresc

[Rayden]

@asgard,
observ ca esti la primul post pe forum - iti urez bine ai venit si sederea ta pe aici sa fie lunga si fructoasa atat pentru tine cat si pentru forum  :mrgreen:

pai, cu ce sa incep...ca sunt asa de multe de spus..
dacii aveau mine..colegul Urban a spus mai mult decat de ajuns pe tema asta.

dovezi - artefacte sau ceva care sa demonstreze titlul acestui topic?
tablitele de la Tartaria, si nu numai, gasite pe meleagurile noastre pot fi un inceput..apoi, la fel cum spunea si colegul adrian75 mai jos, piramida de umbra sau a umbrelor din Ceahlau..
cum de asemenea, si colegul Xanadron spunea, zona m-tilor Buzaului ascunde multe secrete, numai vreo 2-3 povesti ma straduiesc eu de vreo 5-6 ani sa le verific..dar nu prea am timp sa merg prin zona sa hoinaresc / explorez  :-D
pe langa dovezile de mai sus, mentionez ca in parerea mea, astfel de urme, dovezi le reprezinta si sfinxul & babele + alte astfel de "monumente" raspandite prin muntii nostri, vezi urmatoarele filmulete:
http://www.youtube.com/watch?v=cf5ySqmAuH0
restul filmuletelor se pot urmari din fereastra din dreapta pe youtube.
sunt foarte vechi, cred ca peste 20.000 de ani, si acum spune-mi, chiar vrei sa gasesti peste tot ruine ca de cetati de acum 1000 - 2000 de ani?
dar asta nu inseamna ca nu exista si dovezi, unele au fost descoperite si facute publice (precum descoperirea de la Aiud - cu talpa de "nava spatiala" dupa unii..) si altele de care nu am auzit din simplul motiv ca cineva a avut grija sa le doseasca bine, si acum probabil zac undeva prafuite sau binemerci in colectii private..

va atasez mai jos, 2 poze cu zona Buzaului, poze ale unui fel de buletin informativ cu zone interesante din zona respectiva...destul de vechi si interesante

bafta,
Rayden

[Rayden]

poza 1



poza 2

[asgard]

Repet dacii nu aveau mine de aur. Daca ati sti de este datarea cu C14 nu ati mai vorbi atat de usor. Datarea cu C14 este RELATIVA, nu se foloseste pentru perioade recente si majoritatea ARHEOLOGILOR nu pun pret pe ea fiindca nu prezinta o mare rata de acuratete. Dacii prelucrau aurul (din apa si filoane de suprafata) NU EXISTA NICI O MINA DE AUR DACICA. Mai puneti mana si pe niste niste carti de arheologie nu pe tampeniile lui Savescu, Densusiani si acolitii lor

Ce legatura este intre Cucuteni si Hamangia? Ca si intre romani si maghiari

Iar daca colegul urban crede ca Cucuteni este cea mai veche cultura umana se insala. Nici macar nu este cea mai veche cultura neolitica. Neoliticul apare in Anatolia si se raspandeste spre Balcani. Iar intre Cucuteni si daci nu exista nici o legatura, SUNT POPULATII DIN RASE DIFERITE. Nu mai dezinformati

PRIMA CIVILIZATIE UMANA A APARUT IN URMA CU 14.000 DE ANI (12.000BC) ÎN ZONA SEMILUNEI FERTILE SI NU IN EUROPA

Si mie mi-ar placea ca stramosii mei sa fie zei... dar nu sunt. Dacii erau oameni simpli, istoria lor a fost destul de importanta dar nu de la EI A PORNIT TOTUL. Iar Dacii ajung pe teritoriul romaniei de azi in jurul anului 1000-1500 BC. Vad ca nu faceti deosebire intre pop ariene (dacii) si pre-indo-europene (cucuteni, hamangia...)
Teoria voastra nu rezista, nu exista nici o dovada ca aici este LEAGANUL OMENIRII. Sunt unele aspecte interesante cum ar fi misterele din zonele Bucegi, Buzau, dar acestea nu au legatura cu leaganul omenirii. Nu mai traiti cu vise si dezinformari

Eu nu am teorie ci doar comentez IPOTEZA conform careia aici este leaganul omenirii. Doar cand o sa-mi expun o teorie proprie ea va putea fi saracacioasa sau nu.

p.s. - am ales numele de asgard din mitologie si nu din filme

[Rayden]

@asgard,
in mitologie, asgaard e denumira corecta dintre multe altele (dar e mai putin relevant), si e taramul de unde vine Thor (AKA Rayden) Odin si ..altii  :-D

vreau sa aduc in atentie urmatoarele:
- nu vorbesc despre inceputul leaganului omenirii aici cu dacii, stramosii nostri..ci de un inceput inaintea dacilor, caz in care dacii sunt stramosii "primilor oameni pe Terra". daca citeai cu atentie inceputul acestui post..vedeai diferenta. ca s-ar fi numit Ramani, sau in altfel, aceia au ajuns primii pe planeta asta si s-au stabilit aici, pe meleagurile astea, de aici a pornit totul..si vorbim de mai mult de 20.000 de ani in urma..nu erau daci pe aici atunci..
- de unde stii ca Savescu, Densusianu, etc nu spun adevarul? cand in functie de regimul care e la putere, istoria se scrie cum se doreste - istoria e scrisa de invingatori, asa spune o vorba inteleapta..
de ex. in perioada regimului comunist, pe langa Bucuresti, s-au dezgropat cca 70 -80 de schelete de uriasi, cu inaltimi intre 5-8 m..au participat arheologi, istorici - asa spun martorii, unii mai traiesc si azi, ai citit despre asta in vreo carte istorica? le-ai vazut in vreun muzeu? ..ma gandeam eu ca...nu! :mrgreen:
- cum ramane cu sute, mii de "dovezi care conform arheologiei - asa cum o stim si o practicam - nu ar trebui sa existe? vorbesc de bucata aia de aliaj de aluminiu gasit la Aiud, de sfere metalice vechi de sute de mii de ani gasite in Africa, de lanturi gasite in mine de carbuni, de cuie si alte, multe obiecte ciudate?
- cum ramane cu sfincsii sapati in muntii Romaniei? cum ramane cu denumirile de sate, orase si zone de aiurea care se aseamana cu cele de pe la noi? eu nu prea cred in coincidente..
- tablitele sumeriene spun o poveste, veche de pe meleagurile noastre si apoi continua cu cea din Sumer actualul Irak / Iran..
asa ca..in opinia mea, povestea asta are sanse mari sa fie adevarata :)

[asgard]

Reyden  : Iti respect parerea - dar eu nu cred ca este valida. Daca tu o crezi valida...bravo. Din acest motiv nici nu ma voi exprima in legatura cu acest subiect.
Iar despre asgard, asgaard sau Ásgarðr nu are rost sa intram in contradictie...poate o sa deschidem un topic nou pe aceasta problema...

[Rayden]

@asgard,

merci pentru info, de asta stam si postam pe forumul asta..sa expunem, pareri, idei, etc..

si...e Rayden  :mrgreen:

nu spun ca sigur asa e..ca totul a pornit de aici, as vrea sa fiu asa de sigur si sa am si argumentele, insa din ce am citit, cam asta reiese. spun ca "povestea" are sanse mari sa fie adevarata. motiv pentru care am si deschis topicul, sa vad pareri, idei, care sa adica argumente pro si contra..

[asgard]

Sorry ptr nume, o sa-ti dau un miel de paste

Cand o sa mai am ceva relevant de zis o sa mai scriu. Cercetez problema mai bine si revin

[Cautatorul]

Cumva legat de subiect:

"Cea mai veche civilizatie europeana a fost in Romania"

http://www.descopera.ro/dnews/3221841-cea-mai-veche-civilizatie-europeana-a-fost-in-romania

SCRIEREA DE LA TURDAS, CEA MAI VECHE SCRIERE DIN LUME
http://www.jurnalul.ro/special/special/poate-cea-mai-veche-scriere-din-lume-551006.html

[asgard]

Cucuteni este cea mai importanta cultura neolitica dar ea NU este cea mai veche. Traducatorul din engleza a articolului nu a facut diferenta dintre prima civ ca si vechime si prima civ ca si importanta

P.S - Cultura Cucuteni-Tripoljie este doar cca 30% pe terit RO. De ce nu scrie nimeni Prima civilizatie este originara in Ukraina (unde se afla cealalta parte din cultura)

[amyra]

Buna, am gasit un articol interesant in legatura cu topicul:

"Societatea Internaþionalã "Reînvierea Daciei" ºi revista "Dacia magazin" se mândresc cu faptul cã ideile ºi dovezile despre vechimea ºi prioritatea culturii daco-geþilor în ansamblul concertului mondial cultural - idei ilustrate cu competenþã în cartea doctorului Napoleon Sãvescu, "Noi nu suntem urmaºii Romei" - îºi gãsesc confirmarea, o datã în plus, în expoziþia deschisã în New York la "Institutul pentru studiul lumii antice" din cadrul Muzeului Universitãþii din Manhattan ( 15 E 84 St ) unde pot fi vãzute ºi admirate exponate uluitoare ce dovedesc, fãrã niciun dubiu, cã CEA MAI VECHE CULTURà A LUMII A FOST ÎN SPAÞIUL NOSTRU DE ORIGINE (s.r.)

"THE NEW YORK TIMES", cel mai prestigios ziar din Statele Unite ale Americii, publicã, la 1decembrie a.c. - în secþiunea Science - un articol despre aceastã expoziþie, articol scris de John Noble Wilford ºi intitulat "A Lost European Culture, Pulled From Obscurity".

Prezentãm mai jos fragmente traduse în limba românã din acest articol:

"O CULTURÃ EUROPEANÃ PIERDUTÃ,SCOASÃ DIN OBSCURITATE

Înaintea gloriei care a fost Grecia ºi Roma, înainte chiar de primele oraºe ale Mesopotaniei sau a templelor de-a lungul Nilului, au trãit în valea de jos a Dunãrii ºi la poalele Balcanilor oameni care au fost primii în artã, tehnologie ºi comerþ la mare distanþã.

Timp de 1.500 de ani, începând mai devreme de anul 5.000 Î.Chr., ei au lucrat pãmântul ºi au construit oraºe, unele cu 2.000 de locuinþe. Ei au fost meºteri pricepuþi în arta bronzului, noua tehnologie a acelui timp. În mormintele lor s-a gãsit o varietate impresionantã de ornamente de cap ºi bijuterii pentru gât ºi, într-un cimitir, au fost descoperite, ca ansamblu de aur, cele mai vechi artifacte din întreaga lume.

Uluitoarele desene ale vaselor vorbesc de rafinamentul limbajului vizual al culturii lor...

Peste 250 de artifacte muzeale din Bulgaria, Moldova ºi România sunt expuse pentru prima datã în Statele Unite.

Doctorul David W. Anthony, profesor de antropologie la colegiul Hartwick din Oneonta, NY, curatorul expoziþiei: "Vechea Europã a fost printre cele mai sofisticate ºi tehnologic avansate locuri din lume" ºi a devzoltat "multe dintre semnele politice, tehnologice ºi ideologice ale civilizaþiei."...

La recenzia fãcutã expoziþiei, Roger S. Bagnall, director al institutului, a mãrturisit cã pânã acum "Foarte mulþi arheologi nu auziserã de aceste vechi culturi europene". Admirând ceramicile colorate, Dr. Bagdall, un specialist în arheologia egipteanã, a remarcat cã, în acel timp, "egiptenii cu siguranþã nu fãceau vase ca acestea."

Un catalog al expoziþiei, publicat de Princeton University Press, este primul compendiu de cercetare în englezã despre descoperirile Vechii Europe... Cartea include eseuri ale experþilor din Marea Britanie, Franþa, Germania, Statele Unite ºi din þãrile în a existat acea culturã...

Pe un vast teritoriu care acum aparþine Bulgariei ºi României, oamenii s-au stabilit în sate cu una sau mai multe case adunate înãuntrul gardurilor. Casele, unele cu douã etaje, erau încadrate în lemn, cu pereþi în tencuialã de argilã ºi podea din pãmânt întãrit...

Câteva oraºe ale oamenilor din Cucuteni,... o culturã robustã din nordul vechii Europe, au crescut la mai mult de 800 de acri, ceea ce arheologii considerã un spaþiu mai mare decât orice altã aºezare umanã cunoscutã în acel timp. Escavaþii viitoare au rolul de a descoperi dovezi definitive ale palatelor, templelor sau ale clãdirilor civice mari...

Una dintre cele mai cunoscute (figurine) este figura în argilã arsã a uni om care ºade, cu umerii aplecaþi ºi mâinile la faþã, ca într-o contemplare. Numit "Gânditorul", aceastã piesã ºi o figurinã femininã au fost gãsite într-un cimitir al culturii Hamangia, în România...

Un set de 21 de figurine feminine mici, aºezate în cerc, a fost gãsit într-un site aparþinând perioadei pre-Cucuteni din nord-estul României...

"Gânditorul", de exemplu, eºti tu sau eu, arheologii ºi istoricii confruntaþi cu ºi perplecºi de cãtre o culturã "pierdutã" din sud-estul Europei, culturã care a avut o viaþã adevãratã înainte ca un singur cuvânt sã fi fost scris ºi o singurã roatã miºcatã."...

N.R. Expoziþia este deschisã publicului larg pânã în 25 aprilie 2010.

Pe internet se pot vedea exponate la site-ul:



http://www.nytimes.com/2009/12/01/science/01arch.html



Nota redacþiei

Unii dintre cei mai renumiþi arheologi ai lumii sunt uluiþi ºi recunosc vechimea ºi perfecþiunea culturii înflorite pe meleagurile noastre strãbune cu mult înaintea cunoscutelor civilizaþii greceºti ºi romane.

Continuitatea noastrã ca popor evoluat încã de la rãsãritul civilizaþiei mondiale este doveditã, de asemenea, prin tradiþiile populare care s-au pãstrat pânã în vremea noastrã.

Discontinuitatea noastrã ca popor ºi ca limbã existã numai în mintea acelora pentru care adevãrul ºi dovezile ºtiinþifice remarcabile nu înseamnã nimic, fiindcã minciuna ºi dezinformarea perpetuate de-a lungul anilor sunt aliaþii lor la care, spre ruºinea lor, nu renunþã.

Noi avem sacra datorie faþã de contemporani ºi faþã de urmaºi de a prezenta adevãrul, aºa cum a fost scos la ivealã din ceaþa trecutului.

Iar expoziþia recent deschisã în New York despre cultura vechii Europe, în care aportul românesc este de 80%, ne îndreptãþeºte sã spunem lumii, din nou, tare ºi rãspicat: "Noi nu suntem urmaºii Romei!""

Interesant zic...   :)