Influenþa sumerianã ºi egipteanã în Vechiul Testament

[Kymosabe]

Stiu unde vrei sa ajungi, dar nu se poate interpreta asa. Anume, circumcizia sa fie un act de sacrificiu, contopindu-se cu practicile extra-biblice (este foarte adevarat, faptul ca aceasta practica si anume circumcizia, era larg raspandita). Scopul biblic al acestei practici, este bine definit. Un corespondent il putem gasi reflectat in Noul Testament:
Rom 2:28
Iudeu nu este acela care se arata pe dinafara ca este Iudeu; si taiere împrejur nu este aceea care este pe dinafara, în carne.
Rom 2:29
Ci Iudeu este acela care este Iudeu înauntru; si taiere împrejur este aceea a inimii, în duh, nu în slova (in litera, in ceea ce este scris); un astfel de Iudeu îsi scoate lauda nu de la oameni, ci de la Dumnezeu.

Termenul biblic de legãmânt este sinonim cu testament. Cele douã pãrþi ale  Bibliei se mai numesc Vechiul Legãmânt,  respectiv Noul Legãmânt.
De câte ori vrei sã îþi repet cã în Biblie NU EXISTÃ LEGÃMÂNT FÃRÃ SCARIFICIU, FÃRÃ VÃRSARE DE SÂNGE. Legãmântul din noul Testament este pecetluit de sângele lui Iisus . Sângele din sacrificiile din Vechiul Testament este înlocuit definitiv, pentru totdeauna de sângele lui Iisus vârsat pe cruce.
Din acest motiv în Noul Testament actul circumciziei nu mai are nicio valoare. El este înlocuit de cel al botezului. Fiecare creºtin este botezat recunoscându-i-se apartenenþa la Biserica Creºtinã, aºa cum la iudei se practicã actul circumciziei în amintirea legãmântului pe care Dumnezeu i l-a fãcut lui Avraam ºi întregului popor evreu.

Circumcizia, este o porunca prin faptul ca a fost rostita de catre Expeditor si urmat a fi infaptuita de catre destinatar. Insa nu a fost nici macar o aluzie catre "sacrificiu". Dumnezeu nu a poruncit a se face circumcizia ca sa vada cum curge sange, (indiferent de unde) fiind astfel multumit de implinirea acestui "sacrificiu". Daca asa a stat realitatea in ceea ce priveste alte popoare care practica circumcizia, eu nu vreau sa ma amestec in actele lor de paganism.

Þi-am dat exemple în care Dumnezeu îi porunceºte lui Moise cum ºi ce sã aducã drept sacrificiu, imediat dupã ce a încheiat legãmântul de pe muntele Sinai.

1. Iatã ce vei face pentru ca sã-i sfinþeºti ºi sã-Mi împlineascã slujba de preoþi. Ia un viþel ºi doi berbeci fãrã cusur.
....
11. Sã junghii viþelul înaintea Domnului, la uºa cortului întâlnirii.
12. Sã iei cu degetul tãu din sângele viþelului, sã pui pe coarnele altarului, iar celãlalt sânge sã-l verºi la picioarele altarului.
                                                                                                           (Exod 29)

Voi folosi logica ta poate aºa vei înþelege.
Expeditorul (Dumnezeu) îi porunceºte Destinatarului (Moise) cum ºi ce sã îi aducã jertfã. Este un sacrificiu impus. Tu imi tot dai în cap cu DEX-ul unde scrie cã sacrificiul este definit drept o acþiune voluntarã, benevolã. Însã în trecut zeii erau cei care impuneau, cereau sacrificii , iar Dumnezeul lui Moise nu face excepþie.
El spune clar: vreau sã-mi aduci asta drept jertfã, aºa cu i-a cerut lui Avraam sã îl jertfeascã pe Isaac. 

Iar circumcizia este un sacrificiu deoarece  cere  sã renunþi la o parte a trupului pentru a fi considerat, acceptat parte a poporului ales.
Nu scrie în dex cã sacrificiul reprezintã renunþarea la ceva pentru atingerea unui scop?

Dacã vrei sã încheiem aceastã discuþie spune cã logicã mea nu se intersecteazã cu a ta ºi toatã lumea va fi mulþumitã. :wink:

[bluestar3]

Termenul biblic de legãmânt este sinonim cu testament. Cele douã pãrþi ale  Bibliei se mai numesc Vechiul Legãmânt,  respectiv Noul Legãmânt.
De câte ori vrei sã îþi repet cã în Biblie NU EXISTÃ LEGÃMÂNT FÃRÃ SCARIFICIU, FÃRÃ VÃRSARE DE SÂNGE. Legãmântul din noul Testament este pecetluit de sângele lui Iisus . Sângele din sacrificiile din Vechiul Testament este înlocuit definitiv, pentru totdeauna de sângele lui Iisus vârsat pe cruce.
Din acest motiv în Noul Testament actul circumciziei nu mai are nicio valoare. El este înlocuit de cel al botezului. Fiecare creºtin este botezat recunoscându-i-se apartenenþa la Biserica Creºtinã, aºa cum la iudei se practicã actul circumciziei în amintirea legãmântului pe care Dumnezeu i l-a fãcut lui Avraam ºi întregului popor evreu.

O alta problema, este faptul ca substitui actul circumciziei din VT, cu actul botezului transpus la copii.

Consider totusi ca nu aici putem dezbate aceste chestiuni.

[bluestar3]

Þi-am dat exemple în care Dumnezeu îi porunceºte lui Moise cum ºi ce sã aducã drept sacrificiu, imediat dupã ce a încheiat legãmântul de pe muntele Sinai.

1. Iatã ce vei face pentru ca sã-i sfinþeºti ºi sã-Mi împlineascã slujba de preoþi. Ia un viþel ºi doi berbeci fãrã cusur.
....
11. Sã junghii viþelul înaintea Domnului, la uºa cortului întâlnirii.
12. Sã iei cu degetul tãu din sângele viþelului, sã pui pe coarnele altarului, iar celãlalt sânge sã-l verºi la picioarele altarului.
                                                                                                           (Exod 29)

Voi folosi logica ta poate aºa vei înþelege.
Expeditorul (Dumnezeu) îi porunceºte Destinatarului (Moise) cum ºi ce sã îi aducã jertfã. Este un sacrificiu impus. Tu imi tot dai în cap cu DEX-ul unde scrie cã sacrificiul este definit drept o acþiune voluntarã, benevolã. Însã în trecut zeii erau cei care impuneau, cereau sacrificii , iar Dumnezeul lui Moise nu face excepþie.
El spune clar: vreau sã-mi aduci asta drept jertfã, aºa cu i-a cerut lui Avraam sã îl jertfeascã pe Isaac. 

Iar circumcizia este un sacrificiu deoarece  cere  sã renunþi la o parte a trupului pentru a fi considerat, acceptat parte a poporului ales.
Nu scrie în dex cã sacrificiul reprezintã renunþarea la ceva pentru atingerea unui scop?

Dacã vrei sã încheiem aceastã discuþie spune cã logicã mea nu se intersecteazã cu a ta ºi toatã lumea va fi mulþumitã. :wink:

Exemplele care mi le-ai dat, au insemnatatea lor. Daca citesti cartea catre Evrei din Noul Testament, vei observa o sintetizare al Legii Ceremoniale (care a fost desfiintata de Domnul Isus) si in acelasi timp vei observa o transpunere in practica al tuturor acestor sacrificii si insemnatatea acestora.

Daca vrei sa-ti fac hatarul, atunci pot spune ca logica ta se intersecteaza cu a mea pana in punctul in care recunoastem ca fara jertfa, nu exista iertare de pacat.
In ceea ce priveste circumcizia, daca o privesti ca un act de jertfa al omlui adus de sine catre Creator, atunci nu faci, decat sa o asezi pe un plan gresit. Aceasta pentru ca Dumnezeu nu ne cere sa ne auto flagelam. Daca privesti aceasta practica ca fiind un act de ascultare din partea omului fata de Creator, atunci putem intelege adevarata insemnatate care a avut-o aceasta practica.
Astazi, in Noul Testament se cere sacrificiu, dar nu auto flagelare:

Rom 12:1
Va îndemn, deci, fratilor, pentru îndurarea lui Dumnezeu, sa aduceti trupurile voastre ca o jertfa vie, Sfânta, placuta lui Dumnezeu: aceasta va fi din partea voastra o slujba duhovniceasca.

[Kymosabe]

O alta problema, este faptul ca substitui actul circumciziei din VT, cu actul botezului transpus la copii.

Nu eu fac acest lucru, ci Noul Testament (e ca ºi cum ai spune cã eu am inventat apa caldã).

Exemplele care mi le-ai dat, au insemnatatea lor. Daca citesti cartea catre Evrei din Noul Testament, vei observa o sintetizare al Legii Ceremoniale (care a fost desfiintata de Domnul Isus) si in acelasi timp vei observa o transpunere in practica al tuturor acestor sacrificii si insemnatatea acestora.

Iisus a combãtut într-o formã paºnicã, inteligentã, învãþãturile Vechiului Testament. De ce crezi cã evreii l-au primit cu ostilitate, cu urã? Doar pentru cã se afiºa drept Mesia sau Fiul lui Dumnezeu? Iisus, prin tot ceea ce fãcea ºi spunea, reprezenta o ameninþare pentru legea mozaicã ()   

Daca vrei sa-ti fac hatarul, atunci pot spune ca logica ta se intersecteaza cu a mea pana in punctul in care recunoastem ca fara jertfa, nu exista iertare de pacat.

În Vechiul Testament jertfa era ºi o formã de mulþumire de acceptare a poruncilor lui Dumnezeu.Nu doar o formã de iertarea a pãcatelor.

In ceea ce priveste circumcizia, daca o privesti ca un act de jertfa a omlui adus de sine catre Creator, atunci nu faci, decat sa o asezi pe un plan gresit. Aceasta pentru ca Dumnezeu nu ne cere sa ne auto flagelam.

Bluestar, nu eºti atent. Eu NU am spus cã  circumcizia  este ,, un act de jertfa a omlui adus DE SINE catre Creator''.Dimpotrivã eu am susþinut ºi demonstrat cã este un act de jertfã IMPUS de Creator. DE SINE ºi IMPUS sunt termeni antagonici, opuºi.

În fragmentul din Biblie legat de autoflagelare, Dumnezeu spune ceva de genul ,,sã nu vã crestaþi trupurile, PENTRU MORÞI''.  Se referã deci la un ritual practicat probabil de popoarele din jur în momentul inhumãrii sau în amintirea celor morþi.

Daca privesti aceasta practica ca fiind un act de ascultare din partea omului fata de Creator, atunci putem intelege adevarata insemnatate care a avut-o aceasta practica.
Astazi, in Noul Testament se cere sacrificiu, dar nu auto flagelare:

Rom 12:1
Va îndemn, deci, fratilor, pentru îndurarea lui Dumnezeu, sa aduceti trupurile voastre ca o jertfa vie, Sfânta, placuta lui Dumnezeu: aceasta va fi din partea voastra o slujba duhovniceasca.

Bluestar, nu mai da exemple din Noul Testament atunci când vorbeºti despre legile mozaice.
Acest verset se traduce prin renunþarea la ispitele, poftele trupeºti. De exemplu jertfa vie a trupului poate fi adusã prin post,  prin ascezã, deoarece mântuirea este vazutã ca o eliberare de materie.

[bluestar3]

Nu eu fac acest lucru, ci Noul Testament (e ca ºi cum ai spune cã eu am inventat apa caldã).

Daca citesti fie si superficial Noul Testament, nu vei intalni nicaieri invatatura botezului pentru copii si mai ales faptul ca botezul nu substituie circumcizia.

Iisus a combãtut într-o formã paºnicã, inteligentã, învãþãturile Vechiului Testament. De ce crezi cã evreii l-au primit cu ostilitate, cu urã? Doar pentru cã se afiºa drept Mesia sau Fiul lui Dumnezeu? Iisus, prin tot ceea ce fãcea ºi spunea, reprezenta o ameninþare pentru legea mozaicã ()   

Domnul Isus nu a combatut sub nici o forma Legea Mosaica, ci a combatut modul de aplicare al acestei Legi de catre oamenii din acele vremuri.
Combatand modul de aplicare al Legii, intr-un mod destul de nonconformism pentru acele vremuri, Isus nu a fost simpatizat.

În Vechiul Testament jertfa era ºi o formã de mulþumire de acceptare a poruncilor lui Dumnezeu.Nu doar o formã de iertarea a pãcatelor.

Corect.

Bluestar, nu eºti atent. Eu NU am spus cã  circumcizia  este ,, un act de jertfa a omlui adus DE SINE catre Creator''.Dimpotrivã eu am susþinut ºi demonstrat cã este un act de jertfã IMPUS de Creator. DE SINE ºi IMPUS sunt termeni antagonici, opuºi.

Probabil vorbim in termeni diferiti aceeasi limba.  :wink:

În fragmentul din Biblie legat de autoflagelare, Dumnezeu spune ceva de genul ,,sã nu vã crestaþi trupurile, PENTRU MORÞI''.  Se referã deci la un ritual practicat probabil de popoarele din jur în momentul inhumãrii sau în amintirea celor morþi.

Corect.

Bluestar, nu mai da exemple din Noul Testament atunci când vorbeºti despre legile mozaice.
Acest verset se traduce prin renunþarea la ispitele, poftele trupeºti. De exemplu jertfa vie a trupului poate fi adusã prin post,  prin ascezã, deoarece mântuirea este vazutã ca o eliberare de materie.

Iti poti imagina un cer fara stele? iti poti imagina un pamant fara dealuri si fara munti? Daca da, atunci putem face abstractie de Noul Testament.
Consider ca NT, este traducerea VT. Fara NT, nu avem intelegere in ceea ce il priveste pe Autorul Pentateuhului, inclusiv celelalte carti poetice, profetice, istorice.

   Moise este agentul uman pe care Dumnezeu l-a folosit sã scrie cartea Genezei ºi cred cã ar zâmbi cel puþin dacã ar asista la toate ipotezele ºi controversele pe marginea diferitelor controverse, pentru cã scopul sãu nu a fost acela de a ne oferi date ºtiinþifice cu privire la Creaþie. Vorbind despre scopul Scripturii apostolul Pavel spune: "Toatã Scriptura este insuflatã de Dumnezeu ºi de folos ca sã înveþe, sã mustre, sã îndrepte, sã dea înþelepciune în neprihãnire, pentru ca omul lui Dumnezeu sã fie desãvârºit ºi cu totul destoinic pentru orice lucrare bunã."
Scopul Scripturii este acela de a instrui omul în ceea ce priveºte neprihãnirea. Scriptura nu este scrisã pentru a oferi date despre geologie sau biologie.
Pentateuhul, cu tot ceea ce insumeaza, incepand cu Genesa, este scrisã pentru a  oferi informaþii despre modul în care omul poate intra în relaþie cu Dumnezeu ºi care sunt cerinþele lui Dumnezeu pentru ca omul sã ajungã la mântuire. Poþi sã scrii peste aceastã primã parte a cãrþii Geneza "Ce trebuie sã fac pentru a fi mântuit?"
   Daca Dumnezeu ar fi dat o afirmaþie ºtiinþificã cu privire la creaþie câþi oameni din vremea lui Moise ar fi înþeles-o? Câþi oameni chiar din zilele noastre ar putea înþelege acei termeni? Nu foarte mulþi. Apoi, sã nu uitãm cã abia în zilele moderne au apãrut contestatarii creaþiei. Trebuie sã ne amintim, de asemenea, cã Biblia nu este scrisã numai pentru profesori ci ºi pentru oamenii simpli de orice vârstã din orice cultura ar fi el. Dacã ar fi fost scrisã în limbajul ºtiinþific din timpul lui Moise, ar fi fost probabil respinsã.

[darieglobur]

Se prea poate sa am o exprimare mai defectuoasa. Oricum, nu o sa ma mai justific in continuare.

Fiindca Dumnezeu este Unul singur, suveran peste vremuri, nu trebuie ca acest mod de a vedeea trebuie sa fie unanim acceptata. Fiecare este liber sa creada ce vrea, fie ea si o minciuna.

de acord cu tine, esti liber sa crezi ce vrei.

Un mare intelept spunea urmatoarele:

Ce a fost, va mai fi, si ce s-a facut, se va mai face; nu este nimic nou sub soare.
Daca este vreun lucru despre care s-ar putea spune: ,,Iata ceva nou!" de mult lucrul acela era si în veacurile dinaintea noastra.
Sau cu alte cuvinte, din istorie invatam ca nu invatam nimic.
Aceasta este o remarca pentru afirmatia ta precum ca "aceasta fiind "valabila", poate, acum vreo trei mii de ani."

remarca ta este superfuua si in nici un caz nu infirma acea afirmatie.

Daca ai dubii in privinta acestui Dumnezeu, am o mica intrebare pentru tine: ai citit macar o singura data Vechiul Testament unde este prezentat Dumnezeu si modul cum interactioeaza cu oamenii? Te rog nu-mi raspunde mia, ci incearca sa-ti dai singur acest raspuns.

daca nu am umplut spatiul acestui thread cu citate din biblie probabil ca te simti indreptatit sa-mi pui o astfel de intrebare, fiind foarte sigur, in sinea ta, de cum stau lucrurile in ceea ce ma priveste.
totusi, tin sa te dezamagesc si sa-ti spun ca am citit v. t.-ul, vrand sa ma impartasesc si eu, fireste, din izvoarele intelepciunii lumii. iar problema cu "morala bibliei" ramane, indiferent cate citate vei aduce in sprijinul interpretarii bibliei ca fiind un indreptar moral valabil si-n zilele noastre. la fiecare citat de-al tau in acest sens, as putea lesne sa-ti dau si eu cel putin doua, care sa releve contrariul, anume ca morala vechiului testament este una caduca, este "morala" unor pastori primitivi care-si imaginau ca sunt buricul pamantului. insa nu am s-o fac din cel putin doua motive...unu la mana, chiar nu am timp si nu asta e scopul threadului si, doi, cui prodest?

[bluestar3]

daca nu am umplut spatiul acestui thread cu citate din biblie probabil ca te simti indreptatit sa-mi pui o astfel de intrebare, fiind foarte sigur, in sinea ta, de cum stau lucrurile in ceea ce ma priveste.
totusi, tin sa te dezamagesc si sa-ti spun ca am citit v. t.-ul, vrand sa ma impartasesc si eu, fireste, din izvoarele intelepciunii lumii. iar problema cu "morala bibliei" ramane, indiferent cate citate vei aduce in sprijinul interpretarii bibliei ca fiind un indreptar moral valabil si-n zilele noastre. la fiecare citat de-al tau in acest sens, as putea lesne sa-ti dau si eu cel putin doua, care sa releve contrariul, anume ca morala vechiului testament este una caduca, este "morala" unor pastori primitivi care-si imaginau ca sunt buricul pamantului. insa nu am s-o fac din cel putin doua motive...unu la mana, chiar nu am timp si nu asta e scopul threadului si, doi, cui prodest?

Scopul meu pe acest spatiu nu este sa il umplu cu citate biblice.

Si eu ziceam la fel:
Fiecare este liber sa creada in orice. Unul poate crede ca extraterestrii sunt solutia, altia ca banul este solutia, altul ca nemurirea s.a.m.d.

[Kymosabe]

În Biblia originalã,  scrisã în vechea ebraicã, Dumnezeu apare  sub mai multe denumiri:  Elohim, Yahveh, Adonai, El, Eloh, El-Eliom, El-Roi, El-Olam, El-Shaddai, Ereh Apaim, Sabaoth , etc.
Multe dintre acestea sunt caracteristici sau atribute ale lui Dumnezeu. El-Olam se traduce de exemplu ,,cel veºnic'', El-Roi ,,cel care se aratã în vedenii'' El-Shaddai ,,atotputernicul , s.a.m.d.
Cele mai frecvente denumiri sunt ELOHIM, folosit de aproximativ 2 600 ori,  ºi  YHWH  folosit de aproximativ 6 800 de ori.

În timp ce ELOHIM este privit ca un ,,nume general'' al lui Dumnezeu,YHWH este considerat adevaratul nume sau ,,numele personal'' al lui Dumnezeu, fiindu-i dezvãluit lui Moise.

13. Moise a zis lui Dumnezeu [Elohim]: ,,Iatã, când mã voi duce la copiii lui Israel, ºi le voi spune: , Dumnezeul [Elohim] pãrinþilor voºtri m-a trimis la voi'; ºi mã vor întreba: ,Care este Numele Lui?' ce le voi rãspunde?"
14. Dumnezeu [Elohim] a zis lui Moise: ,,Eu sunt Cel ce sunt [YHWH]." ªi a adãugat: ,,Vei rãspunde copiilor lui Israel astfel: ,,Cel ce se numeºte ,,Eu sunt'' [YHWH], m-a trimis la voi." (Exodul 3)

Dupã cum se observã, YHWH nu este un nume propriu-zis. El el este o rãdãcinã a verbului ebraic ,,a fi'' ºi a fost tradus ,,Cel ce este''. Iar Iahve sau Iehova sunt doar douã din posibilele pronunþii ale tetragramm-ului YHWH, deoarece în vechiul scris ebraic nu existau vocale. Pronunþia exactã nu este cunoscutã.
În  scrierile rabinice se spune cã este interzisã pronunþarea lui de cãtre profani (evreii  dau o altã interpretare poruncii ,,sã nu iei în deºert numele lui YHWH'').
,,Tãcere! Cãci nu trebuie sã pomenim acum Numele YHWH!" (Haftara -Amos 6.10)
De aceea evreii foloseau în rugãciunile lor numele de ,,Adonai" sau ,,Elohim". Doar Marele Preot avea voie sã îl rosteascã o datã pe an în Sfânta Sfintelor.

Sã aruncãm acum o privire  in ,,ograda egipteanã''.
Într-un mit al zeiþei Isis se spune cã Zeul Soarelui avea un nume ascuns, pe care nu îl cunoºtea nimeni. Toatã puterea lui stãtea în secretul acestui nume.
Dorind sã dobândeascã putere lui RA pentru a-l reînvia pe Osiris, Isis recurge la un ºiretlic Atfel, ea trimite un ºarpe sã îl muºte pe RA. Otrãvit, RA cere ajutorul celorlalþi zei. Iisis promite cã îl va face bine cu condiþia sã îi spunã secretul numelui sãu. Din cauza durerii RA acceptã acest lucru.
Aceastã poveste o regãsim în formulele sau ritualurile magice egiptene , unde preoþii  o rugau pe Isis sã foloseascã  numele secret  al lui RA, pentru ca vraja sã aibã efect.

[Kymosabe]

Mult mai interesant ºi mai controversat decât YHWH este primul nume folosit în Biblie, ELOHIM.
În vechea ebraicã terminaþia –im exprima pluralul ca în cazul  seraph-seraphim sau nephel-nephelim.
ELOHIM este deci forma de plural al lui ELOH  (Dumnezeu). În Biblie însã, cuvântul ELOHIM are dublã valoare ºi a fost  tradus fie ca un plural  de maiestate, de respect – Dumnezeu,  fie ca formã generalã de plural – Dumnezei.

"La început Elohim [Dumnezeu] a creat cerurile ºi pãmântul." (Geneza 1:1)

respectiv

,,Sã n-ai alþi  Elohim [Dumnezei] afarã de Mine. (Deuteronomul 5:7  )

Teoria pluralului de maiestate este o explicaþie logicã. Dacã am încerca sã traducem de exemplu peste tot ELOHIM cu Dumnezei, am observa cã multe dintre versete nu ar fi corecte din punct de vedere gramatical.
(,,La început Dumnezeii a creat cerurile ºi pãmântul'' – nu se face acordul dintre subiect ºi predicat).

Însã, dacã ELOHIM este un plural de respect folosit în relaþia Om-Divinitate, de ce Dumnezeu vorbeºti la plural atunci când face referire la persoana Sa?

Apoi Elohim [Dumnezeu] a zis: ,,Sã facem om dupã chipul Nostru, dupã asemãnarea Noastrã.''  (Geneza 1:25-26)
"Elohim [Dumnezeu]  a zis: ,,Iatã cã omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscînd binele ºi rãul. (Geneza 3:22)

Cine formeazã acest NOI? Crezul mea iniþial, pe care l-am exprimat de altfel într-un alt topic, a fost cã NOI înseamnã Dumnezeu ºi îngerii. Însã în Biblie nu se spune dacã îngerii au fost creaþi înainte sau dupã Om. Deci putem presupune cã nu la acest aspect s-a referit Dumnezeu.
Unii teologi  creºtini au gãsit în aceste versete o dovadã a ...TRINITÃÞII. Este ºi acesta un rãspuns plauzibil, dar pentru noi creºtinii, nu ºi pentru evrei.

Iatã ºi un alt posibil rãspuns, în nota acestui topic desigur.
În Biblie, EL este folosit de vreo 200 de ori cu sens de Dumnezeu, fiind  forma scurtã a lui ELOH sau ELOHIM.
La canaaniþi, cei pe care evreii îi vor cuceri mai târziu, împlinindu-se astfel promisiunea pe care Dumnezeu i-a facut-o lui Avraam, EL era zeul suprem al cerului, al atmosferei.
Canaaniþi  care erau politeiºti, nu adorau un singur zeu, ci un grup, o familie de zei, care îl avea  în frunte pe zeul EL (EL poate fi asemãnat în acest caz cu Zeus din mitologia greacã sau cu Jupiter din cea romanã).  Elohim sau 'lhm era folosit pentru a denumi întreaga familie a zeului EL.
Nu cunosc gramatica  limbii ebraice, însã în cea din limba românã întâlnim substantivul colectiv, care exprimã o pluralitate de obiecte sau de persoane identice, care formeazã un întreg. Acest substantiv chiar dacã are formã de singular, el are înþeles de plural. 
Ex: oºtire (toþi ostaºii), þãrãnime (toþi tãranii), boierime (toþi boierii), preoþime (toþi preoþii) s.a.m.d.
Oare care este substantivul colectiv din limba româna care exprimã totalitatea zeilor? Este cumva,  ZEIRE (sau zeime) ? Logic, ZEIRE ar trebuie sã exprime totalitatea zeilor. Însã în limba românã ZEIRE este definit simplu zeitate(?).
Termenul de DUMNEZEIRE este folosit  adesea pentru a exprima Sf. Treime (Dumnezeu-Tatãl, Dumnezeu-Fiul ºi Sf. Duh), de aceea el este sinonim cu Dumnezeu. DUMNEZEIRE este un cuvânt sacru, cu importante conotaþii filozofico-religioase, nu comentez acest aspect.
Dar ZEIRE, care este un banal substantiv, nu are nicio valoare religiosã deoarece se referã la zeii popoarelor politeiste (sumerieni, egipteni, greci, romani, etc). Din acest motiv cred eu cã el ar trebui sã definescã mai mulþi zei , nu o singurã zeitate. 

Iatã cum ar arãta versetele de mai sus,  în ipoteza cã ELOHIM nu este un plural de maiestate ci un substantiv colectiv.

"La început Elohim[totalitatea zeilor] a creat cerurile ºi pãmântul."

"Apoi Elohim [totalitatea zeilor] a zis: ,,Sã facem om dupã chipul Nostru, dupã asemãnarea Noastrã.''   

" Elohim [totalitatea zeilor] a zis: ,,Iatã cã omul a ajuns ca unul din Noi, cunoscînd binele ºi rãul.

În Vechiul Testament este folositã frecvent expresia YHWH ELOHIM care a fost tradusã DOMNUL DUMNEZEU. 
Dupã cum am mai spus, YHWH înseamnã EU SUNT sau, dupã caz, EL ESTE .
YHWH ELOHIM  poate fi interpretat ºi ca EU SUNT ELOHIM (TOÞI ZEII) sau EL ESTE ELOHIM (TOÞI ZEII). Iar dacã ne reamintim prima poruncã a decalogului lui Moise, ,,Sã nu ai alþi Dumnezei în afarã de mine'', se poate considera cã numele YHWH ELOHIM,  reprezintã trecerea de la politeism la monoteism.  Toþi zeii pe care îi adorau vechii evrei au fost contopiþi, ,,comprimaþi'' într-unul singur , zeul lui Moise - YHWH ELOHIM (Eu sunt toþi zeii).

[bluestar3]

Existenta lui Dumnezeu nu este un semn de intrebare pentru majoritatea oamenilor, pentru ca El S-a revelat omenirii in atatea moduri.

Voltaire, agnosticul francez a comentat odatã cã "dacã Dumnezeu l-a creat pe om dupã chipul Sãu..., omul i-a întors favorul !" Nu doar cã acest lucru este adevãrat pentru pãgîni ºi necredincioºi – ºi anume, de a-l "crea" pe Dumnezeu dupã chipul lor – ci ºi creºtinii se fac uneori vinovaþi de aceastã greºealã. Fiindcã noi oamenii sîntem fiinþe limitate, tindem sã percepem Infinitul în lumina percepþiilor noastre umane mãrginite.



Toate aceste denumiri sub care apare Dumnezeu, precum Elohim, Yahveh, Adonai, El, Eloh, El-Eliom, El-Roi, El-Olam, El-Shaddai, Ereh Apaim, Sabaoth , exprima atributele pe care le are Dumnezeu din Biblia.
Nu stiu cat de des ori daca un evreu pronunta vreodata cuvantul de Dumnezeu asa cum cei din zilele noastre se pronunta fie prin a lua in desert, sau alte vorbe mai grele.
Daca privim in Genesa, capitolul 1, prima parte al versetului 26 si anume: Apoi Dumnezeu a zis: ,,Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra, se poate observa un dialog. Fara a mai face alte comentarii, aici este vorba in concluzie despre Dumnezeul Triunic (Tatal, Fiul si Duhul Sfant). Se exclude din start dialogul Lui Dumnezeu cu creatia, fie ea si angelica.
Totusi, Dumnezeu nu are nume in acelasi fel in care avem noi nume. Dumnezeu, este Dumnezeu si atat este suficient. Daca deschizi Biblia la cartea Genesa, incepand cu primele versete, Dumnezeu nu-si justifica existenta. El este si atat.
Din cauza idolatriei si mai ales al politeismului, Dumnezeu nu a insistat a se revela intoate cele trei Persoane. Cred ca ar fi condus la confuzie daca se releva in acest mod, avnad in vedere perioada de "covalescenta" in care se afla poporul ales. Aceasta pentru ca abia a iesit dintr-o tara politeista. Daca citesti mai departe cartea Numeri, o sa observi ca, desi Dumnezeu a vurut la un moment dat sa nimiceasca acest popor,
Num 14:11
Si Domnul i-a zis lui Moise: ,,Pâna când Ma va nesocoti poporul acesta? Pâna când nu va crede el în Mine, cu toate minunile pe care le fac în mijlocul lui?
Num 14:12
De aceea, îl voi lovi cu ciuma, si-l voi nimici, dar pe tine te voi face un neam mai mare si mai puternic decât el."
totusi intreaga generatie de oameni care a iesit din robie, a murit pe cale naturala, locul fiindu-le luat de catre... noua generatie din pustie cu o alta... MENTALITATE.

Imi permit o mica paranteza aici si anume daca este sa se schimbe ceva in societatea noastra, acel ceva trebuie sa fie MENTALITATEA, apoi vor aparea cu siguranta schimbari in bine. Dar cum pentru a schimba o mentalitate este numai o chestiune de o viata (pt ca o mentalitate cu greu o schimbi intr-o viata), in perspectiva nu putem vorbi la nivel de schimbare deca de generatii.

Traduci gresit ELOHIM ca fiind totalitatea zeilor. Se zubantelege cu totul altceva. Aici este vorba despre Trinitate. Nu o sa incerc sa intru in acest subiect destul de vast, dar, crede-ma, este in acelasi timp un subiect extrem de dificil.

În Vechiul Testament este folositã frecvent expresia YHWH ELOHIM care a fost tradusã DOMNUL DUMNEZEU. 
Dupã cum am mai spus, YHWH înseamnã EU SUNT sau, dupã caz, EL ESTE .
YHWH ELOHIM  poate fi interpretat ºi ca EU SUNT ELOHIM (TOÞI ZEII) sau EL ESTE ELOHIM (TOÞI ZEII). Iar dacã ne reamintim prima poruncã a decalogului lui Moise, ,,Sã nu ai alþi Dumnezei în afarã de mine'', se poate considera cã numele YHWH ELOHIM,  reprezintã trecerea de la politeism la monoteism.  Toþi zeii pe care îi adorau vechii evrei au fost contopiþi, ,,comprimaþi'' într-unul singur , zeul lui Moise - YHWH ELOHIM (Eu sunt toþi zeii).

Mi-am permis sa citez din ceea ce ai postat si mai ales sa tai o afirmatie a ta care este rezultatul unei traduceri fortate si in consecinta ireala.



Consider ca am mers prea departe cu anumite afirmatii. Aceasta pentru ca ne afla pe un sit in care subiectul este cu totul diferit (?).
Daca ni se mai permite, poate o sa avem niste dialoguri in continuare interesante (cel putin din punctul meu de vedere).

[Nox]

Un interviu cu Michael Tsarion la Red Ice Live TV. În prima parte (clipurile de la 1 la 6) se vorbeºte ºi despre influenþele Egiptene din biblie ºi nu numai.

We begin the first segment to talk about the origins, the psychology of Akhenaton, the dragon court, Akhenaton as Moses, the origins of Monotheism, Freud, Solar Cultism, Amenism & Atenism, Egypt, the Bible, biblical characters as Pharaohs of Egypt, Sol Invictus, Zoroastrianism, Mithraism and much more

http://www.redicecreations.com/live/2008/10oct/RIL-081019.html

1/6
http://www.youtube.com/v/V1eWolmssjA

2/6
http://www.youtube.com/v/yH4f9gmhY_0

3/6
http://www.youtube.com/v/9__a4q-P8Fk

4/6
http://www.youtube.com/v/tuISGY-1itQ

5/6
http://www.youtube.com/v/6PUzpsSzjjQ

6/6
http://www.youtube.com/v/yV2_UTIvTfg

[Kymosabe]

Toate aceste denumiri sub care apare Dumnezeu, precum Elohim, Yahveh, Adonai, El, Eloh, El-Eliom, El-Roi, El-Olam, El-Shaddai, Ereh Apaim, Sabaoth , exprima atributele pe care le are Dumnezeu din Biblia.

YHWH nu este un atribut, o caracteristicã a lui Dumnezeu. YHWH este numele Dumnezeului lui Moise.

Daca privim in Genesa, capitolul 1, prima parte al versetului 26 si anume: Apoi Dumnezeu a zis: ,,Sa facem om dupa chipul Nostru, dupa asemanarea Noastra, se poate observa un dialog. Fara a mai face alte comentarii, aici este vorba in concluzie despre Dumnezeul Triunic (Tatal, Fiul si Duhul Sfant). Se exclude din start dialogul Lui Dumnezeu cu creatia, fie ea si angelica.

Normal cã este un dialog. Întrebarea este cu cine dialogheazã Dumnezeu?
Sf. Treime nu este recunoscutã în religia iudaicã. Iar Tora, la fel ca ºi Noul Testament, nu a fost scrisã într-o viaþã de om (Moise sau Iisus) ci pe parcursul mai multor sute de ani. Dacã preoþii evrei ar fi avut  o singurã dovadã cã Dumnezeul Lor este Triunic, atunci alta ar fi fost atitudinea lor faþã de Iisus.
Iar cei care au scris Noul Testament au avut grijã sã îl ,,coreleze, sincronizeze'' cu datele din Vechiul Testament. 

Totusi, Dumnezeu nu are nume in acelasi fel in care avem noi nume. Dumnezeu, este Dumnezeu si atat este suficient. Daca deschizi Biblia la cartea Genesa, incepand cu primele versete, Dumnezeu nu-si justifica existenta. El este si atat.

Toate mitologiile lumii cuprind trei etape:
- teogonia - naºterea zeilor
- cosmogonia - crearea Universului, a astrelor ºi Pãmântului
- antropogonia - crearea Omului
Religiile monoteiste au eliminat episodul teogonic , de aceea Dumnezeu nu îºi justificã existenþa.
Religiile monoteiste vor începe întotdeauna cu cosmogonia .

Din cauza idolatriei si mai ales al politeismului, Dumnezeu nu a insistat a se revela intoate cele trei Persoane. Cred ca ar fi condus la confuzie daca se releva in acest mod, avnad in vedere perioada de "covalescenta" in care se afla poporul ales. Aceasta pentru ca abia a iesit dintr-o tara politeista. Daca citesti mai departe cartea Numeri, o sa observi ca, desi Dumnezeu a vurut la un moment dat sa nimiceasca acest popor,
Num 14:11
Si Domnul i-a zis lui Moise: ,,Pâna când Ma va nesocoti poporul acesta? Pâna când nu va crede el în Mine, cu toate minunile pe care le fac în mijlocul lui?
Num 14:12
De aceea, îl voi lovi cu ciuma, si-l voi nimici, dar pe tine te voi face un neam mai mare si mai puternic decât el."

Întotdeauna m-am întrebat de ce un popor, care a fost martorul unei minuni precum cea de la Marea Roºie, s-a îndoit totuºi de Dumnezeu.
Rãspunsul nu poate fi decât: aceastã minune nu a existat în realitate.

Traduci gresit ELOHIM ca fiind totalitatea zeilor. Se zubantelege cu totul altceva. Aici este vorba despre Trinitate. Nu o sa incerc sa intru in acest subiect destul de vast, dar, crede-ma, este in acelasi timp un subiect extrem de dificil.

Mi-am permis sa citez din ceea ce ai postat si mai ales sa tai o afirmatie a ta care este rezultatul unei traduceri fortate si in consecinta ireala.

Trinitatea nu existã în Vechiul Testament.
Politeismul a fost pânã la Moise religia triburilor lui Israel.

Consider ca am mers prea departe cu anumite afirmatii. Aceasta pentru ca ne afla pe un sit in care subiectul este cu totul diferit (?).
Daca ni se mai permite, poate o sa avem niste dialoguri in continuare interesante (cel putin din punctul meu de vedere).

Nicidecum. Ai tot dreptul sã contraargumentezi tot ceea ce am scris .

PS Mersi Bluemoon pentru filmuleþe.

[bluestar3]

Un interviu cu Michael Tsarion la Red Ice Live TV. În prima parte (clipurile de la 1 la 6) se vorbeºte ºi despre influenþele Egiptene din biblie ºi nu numai.

We begin the first segment to talk about the origins, the psychology of Akhenaton, the dragon court, Akhenaton as Moses, the origins of Monotheism, Freud, Solar Cultism, Amenism & Atenism, Egypt, the Bible, biblical characters as Pharaohs of Egypt, Sol Invictus, Zoroastrianism, Mithraism and much more

Pacat pentru ca nu au traducere clipurile prezentate.

[bluestar3]

Normal cã este un dialog. Întrebarea este cu cine dialogheazã Dumnezeu?
Sf. Treime nu este recunoscutã în religia iudaicã. Iar Tora, la fel ca ºi Noul Testament, nu a fost scrisã într-o viaþã de om (Moise sau Iisus) ci pe parcursul mai multor sute de ani. Dacã preoþii evrei ar fi avut  o singurã dovadã cã Dumnezeul Lor este Triunic, atunci alta ar fi fost atitudinea lor faþã de Iisus.
Iar cei care au scris Noul Testament au avut grijã sã îl ,,coreleze, sincronizeze'' cu datele din Vechiul Testament. 

Este foarte adevarat. In toata Biblia, nu numai in Vechiul Testament nu este pronuntat cuvantul Treime in legatura cu Dumnezeu. La fel de adevarat cum insusi cuvantul de... Biblie nu il gasim in... Biblie...
Cu atat mai putin, aceasta expresie nu este recunoscuta in randul poporului ales, pentru ca Dumnezeu nu s-a revelat in acest fel. Exista totusi afinitati... in Vechiul Testament in acest sens, dar nu o sa insist, decat poate sa dau un singur exemplu: Melhisedec, il personifica pe Domnul Isus. Totusi inca un alt exemplu, il poate reprezenta cartea Iov, care, aceasta carte poate fi situata undeva in Genesa, unde exista ceva foarte interesant:
Iov 19:25
Dar stiu ca Rascumparatorul meu este viu, si ca se va ridica la urma pe pamânt.

Aceasta pentru ca de fapt, toata Legea Lui Dumnezeu vorbea de o alta Persoana al Dumnezeirii (Treimii).

Toate mitologiile lumii cuprind trei etape:
- teogonia - naºterea zeilor
- cosmogonia - crearea Universului, a astrelor ºi Pãmântului
- antropogonia - crearea Omului
Religiile monoteiste au eliminat episodul teogonic , de aceea Dumnezeu nu îºi justificã existenþa.
Religiile monoteiste vor începe întotdeauna cu cosmogonia .

Explicatia pentru toate aceste "coincidente", am mai aratat-o. Anume, Dumnezeu a avut metode speciale de comunicare cu oamenii pana la aparitia Bibliei asa cum o cunoastem noi azi.

Întotdeauna m-am întrebat de ce un popor, care a fost martorul unei minuni precum cea de la Marea Roºie, s-a îndoit totuºi de Dumnezeu.
Rãspunsul nu poate fi decât: aceastã minune nu a existat în realitate.

Trinitatea nu existã în Vechiul Testament.
Politeismul a fost pânã la Moise religia triburilor lui Israel.

Nicidecum. Ai tot dreptul sã contraargumentezi tot ceea ce am scris .

Daca oferi ceva copilului, ori nepotului ceva ce-i place in fiecare zi, el ajunge sa se obisnuiasca cu ideia de a primi in tot timpul ceva, indiferent ca merita sau ca nu merita.
Ei bine, aceasta analogie cu felul in care s-a revelat Dumnezeu evreilor poate nu este functionala in toata plinatatea. Totusi legea obisnuintei...
Eu cred ca venim cu argumente bine fundamentate. Sper ca nu folosim o retorica de genul... "nu-i asa ca apa nu se bea cu lingurita?" iar raspunsul sa fie unul sec de genul "da" sau "ba".

[Kymosabe]

Diferitele denumiri ale lui Dumnezeu din Vechiul Testament i-a intrigat pe învãþatii din sec. al XVIII-lea, determinându-i în acelaºi timp sã studieze mult mai atent fiecare verset al Pentateuhului.
Pentru a realiza acest lucru au fost nevoiþi sã se întoarcã însã la sursa originalã, la Tora evreiascã scrisã în vechea ebraicã. Concluzia la care au ajuns  - Pentateuhul nu este în totalitate opera lui Moise, ci a mai multor autori. Care sunt aceºtia ? Greu de spus.

Însã din analiza textelor, din modul de redactare, s-au evidenþiat cel puþin 3 surse: sursa E (elohistã) numitã aºa deoarece foloseºte cu preponderenþã termenul de Elohim pentru Dumnezeu, sursa J (iahvistã) numitã astfel de  la prima literã a tetragramei YHWH ºi  sursa P (preoþeascã).

Sursa E a fost redactatã se pare în regatul de nord , de cãtre preoþii  leviþi de la Bethel sau Anatot, undeva în jurul anului 750 î.e.n. Rolul lui Moise ºi al preoþilor leviþi în aceste texte este unul prioritar, în timp ce cel al preoþilor aroniþi este mult diminuat.

Sursa J, atribuitã preoþilor aroniþi din sudul Israelului, a apãrut  ceva mai târziu probabil ca o reacþie la  textul religios nordic. În aceste texte  preoþii aroniþi au întâietate, deoarece ei se considerau adevãraþii intermediari dintre popor ºi Dumnezeu. Rolul lui Moise, aºa cum reiese din aceste texte, este unul minor.

Contopirea celor douã surse a avut loc probabil în timpul distrugerii regatului Israel, când preoþii elohiºti din nord s-au refugiat în sud aducând cu ei propria lor scripturã. Astfel a apãrut ceea ce cercetãtorii numesc sursa J+E.

Cea de a treia sursã biblicã, sursa P (preoþeascã) ,  a fost rezultatul tensiunilor care au apãrut între iahviºti ºi elohiºti. Astfel iahviºtii majoritari au adjustat sursa J+E, accetuând  rolul preoþimii ºi al Templului. Din aceastã sursa P fac parte se pare textele în care sunt prezentate lungile genealogii, ritualurile religioase,  regulile de construire a Cortului ºi  Chivotului Legii. 

Dovada cã Tora  a fost redactatã folosindu-se cel puþin 3 surse diferite, o întâlnim  chiar din primele douã capitole ale Genezei.
Astfel, episodul creaþiei din primul capitol este reluat, în capitolul urmãtor al Genezei, dar într-o formã mult mai restrânsã ºi...puþin diferitã.
Pentru a evidenþia mai bine aceste deosebiri voi denumi creaþia din primul capitolul  Geneza 1, iar cea din al doilea Geneza 2.
În Geneza 1  se spune cã Elohim a creat plantele (Gen 1 :11-12), animalele (Gen 1 : 20-24) ºi apoi oamenii, partea bãrbãteascã ºi partea femeiascã  în acelaºi timp (Gen 1 : 26-27).
În Geneza 2 se spune cã Iahve a creat mai întâi omul, bãrbatul (Gen 2 :7), apoi plantele  (Gen 2 :9),  animalele (Gen 2 :19) ºi pe urmã femeia dintr-o coastã a bãrbatului.
Deci, sintetizate, cele douã creaþii prezentate mai sus  arãtã în felul urmãtor:

        Geneza 1                                                                     Geneza 2

       1.plantele                                                         1. bãrbatul
       2.animalele                                                       2. plantele
       3.oamenii                                                         3. animalele
      (bãrbatul ºi femeia)                                             4. femeia

Astfel de contradicþii nu se regasesc doar între cele douã creaþii. În Geneza 1 întâlnim probabil cea mai mare contradiciþie a creaþiei.   

Elohim a zis ,,Sã fie Luminã. ªi a fost luminã. Elohim a vãzut cã lumina era bunã; ºi Elohim a despãrþit lumina de întuneric. Elohim a numit lumina zi, iar întunericul l-a numit noapte. Astfel, a fost o searã, ºi apoi a fost o dimineaþã: aceasta a fost ziua întâi.

De unde luminã, de unde noþiunea de zi ºi noapte, din moment ce Dumnezeu încã nu crease  Soarele?
Episodul despãrþirii luminii de întuneric este reluat, în mod surprinzãtor, câteva versete mai  departe (Gen 1 : 16-18) , doar cã acum se explicã modul în care Dumnezeu a realizat acest lucru , cu ajutorul Soarelui ºi al Lunii.

Elohim a fãcut cei doi mari luminãtori, ºi anume: luminãtorul cel mai mare ca sã stãpâneascã ziua, ºi luminãtorul cel mai mic ca sã stãpâneascã noaptea; a fãcut ºi stelele.
Elohim i-a aºezat în întinderea cerului, ca sã lumineze pãmântul,sã stãpâneascã ziua ºi noaptea, ºi sã despartã lumina de întuneric.

Acest fragment, provenind mai mult ca sigur dintr-o altã sursã,  este posibil sã fi fost adãugat ulterior, deoarece simpla lui excludere ar elimina din start nu doar contradicþia prezentatã mai sus, cît ºi pe cea a creãrii plantelor înaintea Soarelui,  lucru imposibil potrivit legilor naturii.