OZN la Cluj (reportaj ProTV din 26 ianuarie 2006)

[DepthOfField]

Pai..inca o data, OZN-ul de la Cluj a fost un avion ce se indeparta...de fapt darele sale de condensare.

Am masurat mai precis, am refacut calculele, plus unele suplimentare..si ce am obtinut:
Rezultatele depind de altitudinea presupusa la care zbura avionul:
Altitudine 8 km rezulta:
- distanta efectiva de la martor pana la obiect intre 51,5 si 54,1 km
- dare de condensare distantate la 20 metri
- distanta parcursa intre cele 2 poze (timp de 19 secunde) este de 2,6 km
- viteza de deplasare vreo 500 km/ora

Altitudine 12 km rezulta:
- distanta efectiva de la martor pana la obiect intre 77 si 81 km
- dare de condensare distantate la 30 metri
- distanta parcursa intre cele 2 poze (timp de 19 secunde) este de 4 km
- viteza de deplasare vreo 750 km/ora

Practic mai plauzibila pare altitudinea de 12 km.

Oricum ne incadram in limitele reale cu privire la distanta dintre dare (deci dintre reactoarele de pe aripi), cat si cu privire la viteza sa..sub viteza sunetului (ca doar Concorde-ul a fost retras :P )

O foarte scurta cautare pe internet, imi da ca viteza optima de croaziera la multe avioane moderne este pe undeva la 0,8 MACH, iar un Boeing 747 are o anvergura de vreo 65 metri si 4 reactoare. Probabil ca modelul nostru de la cluj este mai vechi cu doar 2 reactoare (sau poate rezolutia imaginii insuficienta), si putem aproxima asa ca distanta dintre doua reactoare ar fi sa zicem jumatate din anvergura, deci 32 metri.

Putem masura pe imagine ca dara de condensare ar avea cam un sfert din distanta parcursa, deci o lungime reala de vre-un kilometru, (la 12 km altitudine), si iata inca o observatie interesanta: cum datorita perspectivei data de un unghi foarte mic de vizualizare a darei, vedem pe imagine cum o dara lunga de 1000 metri si lata de doar vreo cateva zeci de metri, ne apare pe imagine ca o pata nu prea alungita..chiar ca o clasica FZ stralucitoare? Deci, s-avem grija, ochii ne pot juca feste...

Daca fac exercitiul pentru un teoretic meteorit, care printr-o coincidenta extraordinara ar avea exact aceeasi traiectorie, presupunand niste valori oarecum aproximative ale altitudinii, sa zicem pe la vreo 60 km, rezulta:
- distanta efectiva de la martor pana la obiect intre 386 si 405 km
- dare de condensare distantate la 150 metri (hmm cam mare meteoritul ala..unde a cazut???)
- distanta parcursa intre cele 2 poze (timp de 19 secunde) este de 20 km
- viteza de deplasare 3800 km/ora

Cum insa un meteorit nu merge orizontal, (paralel cu pamantul) de obicei, si cu atat mai improbabil sa urce, din geometria situatiei noastre, rezulta ca viteza de 3800 km/ora este maximala, de fapt in realitate este chiar mai mica! Sincer nu stiu exact, dar intuiesc ca totusi acea viteza de vreo maxim 3,5 MACH este totusi cam mica pentru ca un meteorit sa arda asa intens in atmosfera datorita frecarii cu aerul...Asadar, chiar si (!!)...TEORIA METEORITULUI NOROCOS CAM NU PREA STA IN PICIOARE ..(!!)


P.S. Reamintindu-mi eu de zilele de inginerie la facultate, m-a izbit asa o inspiratie a la Einstein (chiar eram cu parul un pic valvoi  :mrgreen: ), asa ca ofer celor interesati (si/sau care n-au ce face) metodologia de calcul, ba mai mult, chiar si un formular XLS de calcul, unde introduceti valorile masurate pe imagine, si va da direct rezultatele finale... pe care-l gasiti aici: www.angelfire.com/planet/ciuciu   ..scuze pt calitatea desenului..am folosit o imprimanta cu pix  :-D
Sa nu credeti ca n-am ce face decat sa calculez..ei ash...dar..de data asta m-a prins intamplarea...si, am avut de invatat...cum ca daca ai suficiente informatii, poti sa determini destul de multe...sper c-am mentinut threadul fierbinte.
Si multumiri RUFON pt initiativa si pentru dovezile originale (fotografii).

Salutari.

EDIT: 15 februarie: pun aici pe forum si restul materialelor pe care le gasiti si la linkul "angelfire" de mai sus, pentru ca se pare ca acum forumul permite.

[emil]

este un mig 29 cu treapta de postcombustie pornita (fortaj)

[DepthOfField]

Welcome Emil.

LOL :-D .. de unde stii ca e MIG?

apropo, permiteti-mi o gluma, daca te uiti cu atentie la pixeli, o sa constati ca pilotul este o femeie cu parul roscat...  :-D

[emil]

Nu cred in teoria direlor de condensare . Mi se par prea scurte pentru un avion de linie sau militar. In ceace ce priveste distanta intre ajutaje, atita timp cit nu avem elemente de triangulatie, nu ne putem pronunta ferm referitor la dimensiune, altitudine,viteza. Am vazut un MIG 23 in plin fortaj si semana perfect cu ce se discuta aici. In rest am facut presupuneri in functie de dotarea armatei noastre si de pozitionarea bazelor de supersonice.

[DepthOfField]

Salut Emil.

teoria direlor de condensare . Mi se par prea scurte pentru un avion de linie sau militar

Sa stii ca daca urmaresti avioane pe cer, o sa vezi situatii cand au dare de condensare extrem de lungi, mai scurte sau deloc!
Te rog sa revezi acest topic, si am dat la un moment dat exemple de poze cu avioane...la care mai adaug si pe aceata "IMG_3487.JPG" care a trecut pe deasupra mea la poate 8 km altitudine (imaginea este marita datorita unui zoom puternic, iti pot pune la dispozitie si imaginea originala). Dupa cum vezi, nu are deloc dare, dar este un avion de linie, cu reactoare.
uite, te invit sa te uiti si la imaginea postata de Jackie28t pe topicul "Ciuciulete...ce crezi ca am fotografiat", care se apropie foarte mult de ozn-ul de la cluj, doar ca era mai aproape (pe la vreo 14 grade azimut), darele ceva mai lungi si departate.
Sa stii ca darele de condensare apar sau nu, mai mari sau mici, persistente sau se disipa repede, apropiate sau departate, in functie de conditiile atmosferice din locul respectiv: cantitatea de umiditate din aer, curentii de aer, temperatura, presiunea locala etc etc.

In ceace ce priveste distanta intre ajutaje, atita timp cit nu avem elemente de triangulatie, nu ne putem pronunta ferm referitor la dimensiune, altitudine,viteza

pai iar te rog mult sa revezi tot acest topic..tocmai asta am facut eu aici: triangulatie! ce inseamna triangulatie? inseamna sa observi si sa masori un fenomen din doua locatii distincte (in cazul nostru unghiuri)
te rog sa incerci sa intelegi calculele si ipotezele explicitate sper eu cat de clar am putut, si daca ai intrebari, pune-le!
cat despre tipul de avion...poate sa fie MIG sau orice alt model, inclusiv avion de linie. Si cred ca cel mai probabil a fost avion de linie, atat datorita dimensiunilor rezultate din calcul, dar mai ales probabilistic: cate avioane MIG sau militare ati vazut zburand asa, aiurea? foarte foarte putine, nu are armata romana asa multe si nici bani de cheltuit...in schimb avioane de linie vezi poate la fiecare jumatate de ora daca stai sa urmaresti cerul :D
iar la Cluj, mi se pare foarte evident ca avioanele zboara de obicei de la vest la est (intocmai ca si cazul dezbatut aici) sau retur..adica din europa de vest catre Rusia/Asia si retur..nu?
Eu la Braila am alta situatie: marea majoritate a avioanelor zboara de la sud-est la nord-vest si retur..probabil e un culoar aerian ce intra in romania pe la vest trece carpatii vestici, Transilvania, si prin dreptul muntilor orientali se bifurca o data catre Est (rusia) si catre sud-est, peste Galati, Braila, probabil sa ajunga la Constanta sau mai departe Turcia etc..si retur. Asa ca aici la Braila nu prea am avioane de la est la vest si retur (unde sa mearga (sau sa vina?) din Delta? Marea Neagra? ceea ce ma cam deranjeaza, ca nu pot sa prind si eu un avion catre vest in departandu-se, sa pot face o poza precum cea de la Cluj, asa cum am promis mai la inceputul topicului... dar il prind eu!

[emil]

Salut Ciculete,

Imi permit un punct de vedere

1.Toata stima pentru calcul, dar cred ca s-a introdus o eroare. Prin triangulatie inteleg 2 observatori si o tinta in miscare. Poate nu am inteles eu, au fost 2 ?
2. Marja de eroare a distantei intre ajutaje, intre sa zicem Boeing 737 si MIG 29, este inclusa in marja de eroare din obtinerea datelor fara teodolit
3. Utilizarea postcombustiei la un avion militar este ceva suficient de rar si de inedit pentru a trezi interesul un observator si a fii confundat cu OZN, fata de dira de condensare pe care o vedem zilnic pe toate toate culoarele de linie si pe care n-ar filma-o nimeni.
4. Cred ca indiferent de cine are dreptate obiectul a fost un avion, deci identificabil si nu prezinta interes.

[DepthOfField]

ai mai jackie mai... aia ce prezinti tu nu este imaginea originala, ci o imagine cu contrastul MULT exagerat...asa ca scoti in evidenta zgomotul de imagine ("purecii" daca vrei)...
in situatia asta tu vezi niste globuri, dar sunt si niste pete intunecate pe dara aia tot la fel de bine, nu?
pai, cum am spus si atunci, uite-te la cer, datorita exagerarii contrastului, vedem pe cer pete albastre deschise la culoare, alte pete mai inchise, unele negre...si totusi, cerul are o culoare cvasiconstanta, cel putin pe zone mici...restul ce vedem sunt aproximatiile de semnal ale senzorului digital al camerei foto...zgomot termic...etc....
vezi sa nu faci ca d-l "S" de la topicul "culoare planetei Marte" ... :evil:

ce facem, reluam topicul asta de la capat?  :lol:

LOL  :mrgreen:

[DepthOfField]

Emil: multumesc..este si meritul forumului, si de ce nu a lui jackie28t si a altora care agita apele pe-aici ca sa incite si sa stimuleze gandirea...

ia gandeste-te
tu ai dreptate: 2 observatori (sau unul in doua pozitii) si un fenomen...ceea ce formeaza un triunghi....se masoara acolo elemente geometrice, distante, unghiuri, se fac calcule, se determina deci alte elemente prin calcul..geometrie elementara.

Noi la Cluj avem 2 fotografii luate la o distanta de 19 secunde in timp....deci avem un obiect in doua pozitii distincte....impreuna cu observatorul, tot un triunghi se formeaza, deci tot triangulatie! deci tot elemente geometrice: distante, unghiuri..adica virgula calculele alea!

apropo: pana si vederea stereoscopica a omului este tot o triangulatie (rezolvata de creier)! fa un experiment: tine mainile APROAPE intinse orizontal in fata, pumnii stransi, mai putin degetul mic la fiecare...tine pumni asa la vreo 30 cm distanta intre ei, cu degetele mici aliniate unul catre celalalt. Acuma, cu un singur ochi deschis, incearca sa atingi cele 2 degete varf la varf...ai reusit din prima? nu, caci creierul are dificultati in a efectua triangulatia ...

Poate sa fie si MIG..spuneam doar ca e mult mai probabil sa fi fost un avion de linie.... si daca revezi, martorului nostru de la Cluj nu i-a fost atrasa atentia obiectului decat tarziu cand a revazut pozele pe calculator...nicidecum nu i-a atras atentia si l-a pozat numaidecat.

[emil]

Corect Ciuciulete !

La obiectele cu magnitudine mica (ex. stele) nu se poate masura nimic prin triangulatie (distanta, dimensiune). Asa si in cazul de fata, deplasarea unghiulara intr-un plan incert nu este suficienta. Ma refeream la doi observatori la sol ca la teledetectie . Problema devine prea tehnica pentru acest subiect, dar e importanta in general in ufologie ! Marimea aparenta a unui obiect pe cer nu spune absolut nimic . Cred ca nu trebuie sa analizam in viitor nici o relatare care contine detalii gen ( obiectul era cit o moneda sau cit o minge de fotbal ). Ceva imi spune trebuie sa existe un al doilea observator care sa adauge informatiilor primului ( magnitudine aparenta, unghi azimutal ), elementul de distanta (atitia Km fata de primul observator ). Nu este vorba numai de determinarea laturilor unui triunghi ci si de marimea absoluta a obiectului observat. In aviatie orice determinare de coordonate, inafara de cea radar, se face cu doua statii.

ps:excelenta tema ai provocat !

[DepthOfField]

deci eu am PRESUPUS ca este un avion, ca si asemanare relativ la o anumita experienta personala (modul cum arata in poza) iar TOATE calculele si elementele decelate si calculate nu au contrazis cu nimic ipoteza avionului..nu exista nici un element care sa se bata cap in cap cu ipoteza avionului. Deci, cel mai probabil este un avion.

foarte corect: nu poti spune ca obiectul era cat o moneda sau cat o minge de footbal..este vorba de unghiuri, nu de dimensiuni ...Soarele care e de 100 de ori mai mare ca si Pamantul apare mai mic decat o minge de tenis tinuta in fata ochilor...

Nu trebuie neaparat sa existe un al doilea observator, ci poate sa fie acelasi observator in acelasi loc sau in alt loc, dar la momente de timp diferite. precum cazul de la Cluj
Si inca un exemplu: sa stii ca in cazul stelelor apropiate (maxim cateva zeci de ani-lumina), se poate face triangulatie! datorita miscarii Pamantului in jurul Soarelui intr-o perioada de un an, cu telescoape profesionale se poate vedea o modificare a pozitiei stelei respective in raport cu celelalte din jur (care fiind mult mai departe, apar ca fixe si pot tine loc de sistem de referinta). Asa ca se masoara pozitia la un moment dat, si peste 6 luni, cand Pamantul se afla cel mai departe de pozitia initiala (diametrul elipsei) se masoara noua pozitie a stelei...dupa care intervine geometria elementara si se determina destul de precis distanta pana la steaua respectiva...
Mi-as permite sa-ti sugerez si topicul "sagetile" unde avem iarasi un exemplu de triangulatie "temporala"..

[apokryphos]

Salut Emil.

teoria direlor de condensare . Mi se par prea scurte pentru un avion de linie sau militar

Sa stii ca daca urmaresti avioane pe cer, o sa vezi situatii cand au dare de condensare extrem de lungi, mai scurte sau deloc!

Cat de lungi sunt darele de condensare si cat de consistente depinde si de conditiile atmosferice, nu numai de avion.

A.

[DepthOfField]

emil a spus:

dar cred ca s-a introdus o eroare. Prin triangulatie inteleg 2 observatori si o tinta

Ai dreptate, am inteles ce vrei sa punctezi. Si, cum am mai spus, eu nu am determinat prin calcul direct distanta pana la avion, nu aveam cum, lipsea triangulatia asa cum ai definit-o tu.... ci doar presupunand ca este avion ce zboara curent la o anumita altitudine, din geometria situatiei a rezultat si distanta.... daca iei formularul de calcul si presupui o alta altitudine, rezulta o a alta distanta..intocmai cu ipoteza meteorului ce zboara la 60 km punctata tot acolo...

La Cluj, cea de-a doua poza mi-a permis sa calculez si viteza obiectului, desigur tot in functie de distanta, respectiv altitudinea presupusa. Dupa cum ai vazut, ipoteza avionului duce la rezultate extrem de coerente, totul se leaga.

[emil]

Direle de condensare depind numai de conditiile atmosferice si nu de avion. Ele sint o caracteristica a locului , adica ramin in acelasi loc pina la disipare 5-10 minute dupa trecerea avionului. In cazul de fata acestea au o lungime de aprox.5 ori distanta dintre ajutaje si am impresia ca merg odata cu avionul. Presupun ca sint fronturi de flacara si gaze arse rezultate in urma pornirii treptei de postcombustie. Aceasta manevra dureaza foarte putin ( se consuma aproape 1 butoi de cherosen/min ). Nu cred totusi ca este important. Verdict avion.

[DepthOfField]

dara, daca e vizibila, intr-adevar se disipa mai devreme sau mai taarziu.... deci asa cum dara se creeaza progresiv de la o secunda la alta si urmareste ajutajele avionului, tot asa se disipa de la o secunda la alta in acelasi sens, progresiv...de aici impresia ca urmareste deplasarea avionului  :-D   Nu?  precum valurile create de suporteri pe stadion.... ale caror maini nu pleaca sa faca inconjurul stadionului...:roll:
in cazul nostru am calculat ca darele au cam o lungime REALA de 1 km ... (noi vedem doar o proiectie sub un unghi foarte ascutit).

[apokryphos]

Direle de condensare depind numai de conditiile atmosferice si nu de avion.

Un factor este si masa de vapori de apa emisa de avion. Daca nu ar emite nimic, dara de condesare ar fi formata numai din turbulenta si ar fi mult mai slaba.

A.