Forum RUFOn

Sectiune pentru limba româna => Cafenea => Subiect creat de: Ganditorul din 31 Ianuarie 2014, 12:35:41

Titlu: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 31 Ianuarie 2014, 12:35:41
Propusesem aici
http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,3900.msg87502.html#msg87502 (http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,3900.msg87502.html#msg87502)
sa discutam in felul nostru despre tragedia aviatica din Apuseni. O sa sintetizez cateva concluzii - fara sa dau link - pentru ca fiecare din noi e mai mult sau mai putin informat despre evolutia mediatica a subiectului :

- 1. se desparte subiectul in doua parti - inainte de prabusire si dupa prabusire. Parerea mea este ca eroarea de localizare a avionului nu poate fi despartita de o eventuala eroare a aparaturii de zbor pana in momentul accidentului. Argumente :
a.  Adrian Iovan era unul dintre cei mai experimentati piloti ai aviatiei romane
b.  avea inclusiv pregatire militara de zbor sub nivelul radarului "la rasul solului"
c.  nici unul dintre supravietuitori nu vorbeste de o prabusire, de o cadere in gol a aparatului, de un picaj - ci de coborarea sub nivelul cetii 'cand au aparut brusc brazii' si a urmat prabusirea controlata in ultimul moment de pilot.
d.   Adrian Iovan nu era un tampit, un pilot incepator care sa coboare avionul sub plafonul de siguranta de 1800 m in conditii de ceata cand in fata lui, pe directia Oradea, se afla masivul Padis, chiar daca unul din motoare dadea semne de oboseala din cauza ghetii.
Si atunci apar normale urmatoarele semne de intrebare
 - nu cumva survolarea Apusenilor la joasa inaltime da erori atat in aparatele de pilotaj ( erori ale aprecierii distantei fata de sol) iar zborul pe ceata la joasa inaltime, bazandu-te pe aparatele de bord e sinucidere curata ? Intreb asta pentru ca la sol (pentru cei care au fost in zona si stiu asta pt ca s-au confruntat cu situatia ...) exista erori mari de localizare cu telefonul sau GPS-ul de pe telefon.
- Sunt cumva marile rezerve de metale neferoase din Apuseni (cupru, aluminiu, aur, argint), feroase dar mai ales uraniu, elemente perturbatoare a semnalelor electromagnetice specifice aparatelor de bord dar si a celor de localizare ?(s-au facut demonstratii delocalizare cu tel la tv in zona urbana ...dar nu si la fata locului - oare de ce ? ). Si daca DA ce restrictii de zbor ar trebui sa rezulte din acest studiu la fata locului ?

2  Localizarea epavei avionului a fost aproape imposibila fiind semnalate erori de pana la 50 de km (intre prima relatare cu prabusirea intre Abrud si Campeni, si locul unde a fost gasita epava sunt aproape 50 de km - nepermis de mult pentru tehnologia de azi...indiferent cat de tampiti au fost operatorii de sistem). Putem lasa aceasta eroare doar in "antena rupta" gasita la fata locului, in avion, sau e vorba de alte perturbatii existente (inclusiv bruiaj)
3. Apare o relatare a unei convorbiri intre pilotul Adrian Iovan si "centrul de control al zborului din Cluj" - centru desfiintat cu multi ani in urma. - relatare eronata in raportul oficial, "bucla temporara" sau ...bruiaj ?
4. DESCENTRALIZAREA - o cauza care nu a aparut deloc in analiza acestui subiect, desi este dupa parerea mea, o cauza esentiala. Sub spectrul acestui deziderat al tranzitiei din anii 90 DESCENTRALIZAREA a intrerupt voit (si intrerupe si acum...) colaborarea interministeriala, inclusiv in cazuri de "forta majora". Astfel avem fiecare minister cu "aia masii", deciziile se iau doar la un nivel maxim ministerial iar cooperarea intre diferite corpuri administrative este de cele mai multe ori accidentala si la cheful ministrului de resort.
- ca sa fiu mai clar in aceasta problema a "magarului lui Buridan" : exista in acest moment varianta  respectarii PROCEDURILOR care implica doar forte de sub comanda unui singur ministru (cu scuza "am facut tot ce s-a putut" ) sau o interpelare interministeriala  la nivel de ministrii (nu de specialisti) cand se intreaba aleatoriu "poti sa ma ajuti cu ceva ?" - si de obicei raspunsul e "NU, mai bine nu ma bag, ca exista riscuri politice"(iar in cazul acceptarii ajutorului interministerial apare problema 2 "ia vezi ma, ce avem noi pe acolo, ceva cu care sa-i ajutam pe astia" - adica gasirea resurselor si solutiilor nu inainte, legal-procedural, ci dupa momentul aparitiei "crizei"  ori asta inseamna pierdere de timp pretios)
 - ca sa fiu si mai clar, pentru cei care stiu care este puterea PROCEDURILOR intrun sistem, este clar ca depasirea atributiilor prevazute de procedura este sanctionata - mai sanctionata decat neiplicarea sub moivatia "am facut tot ce era scris acolo, procedural". Mai mult, daca un minister are o "scula" performanta in dotare DESCENTRALIZAREA nu permite utilizarea acelei aparaturi performante la cererea altui minister in cazuri de urgenta ...pentru ca utilizarea nu este inscrisa in procedura iar cererea de utilizare a aparaturii poate fi interpretata abuziv in multiple feluri - inclusiv ca posesie de date confidentiale, din moment ce ceri utilizarea unei aparaturi care nu apartine departamentului/ministerului in care functionezi.(pe principiul : "de unde ma-ta sti tu ce aparatura secreto-performanta avem noi")
5. Prinzand ocazia "pe val" multe canale media cer demisii si sanctiuni politice, cu demisii sonore si la cat mai multe niveluri de comanda - Ministerul de Interne, Ministerul Apararii, Ministerul Sanatatii, ISU, Servicii Speciale etc.
 Cum am spus mai sus prin DESCENTRALIZARE o colaborare eficienta interministeriala nu este permisa, resursele unui minister nu se pun in valoare la cererea altui minister decat eventual cu cerere de la premier. In aceste conditii in care legal-procedural ne-am legat singuri de maini si de picioare cum poate fi privita "decapitarea" prin demisii si sanctiuni a corpurilor administrative amintite mai sus ?
 - Intrebarea devine si mai interesanta daca luam in calcul evolutia violentelor din tara vecina - Ucraina - violente care se apropie usor, usor si de granita Romaniei (tara, declarata de agentiile de analiza si evaluare a riscului, cu cel mai mare risc de revolta in 2014 ).
 - Seamana situatia cu cea premergatoare lui decembrie 89 ? E normal sa "decapitam" unele departamente si ministere esentiale pentru siguranta tarii, sa aruncam spectul neincrederii si frustrarii in randul specialistilor de resort pentru ca legal-procedural nu am reusit sa facem mai mult in accidentul aviatic din Apuseni ? Stiu ca suna cinic, dar din moment ce aceasta DESCENTRALIZARE a fost hotarata de politruci cu multi ani in urma, e normal sa risti siguranta a 22 de milioane de romani la ruleta politico-televizata pentru tragica disparitie a 2 oameni de mare valoare... nu e cumva cam prea mult ? Nu cumva in loc sa cautam "vinovatii" ceruti de logica politico-mediatica ar trebui sa cautam solutii pentru ca situatia sa nu se mai repete, pentru gasirea erorilor in logica desfasurarii lucrurilor in astfel de situatii ? Nu cumva ar trebui sa gasim solutii si nu "acari pauni" ?
Intreb si eu, nu dau cu parul...
Titlu: Accident in Apuseni
Scris de: horia2008 din 31 Ianuarie 2014, 14:59:16
...................
Nu cumva ar trebui sa gasim solutii si nu "acari pauni" ?
Intreb si eu, nu dau cu parul...
Sigur ca solutii ar trebui gasite...
Dar nici "acarii pauni" nu-s niste bieti acari sau bieti pauni, ca de exemplu acel secretar de stat ( :o ) MAI Chiper C-tin, un inapt desavarsit, care au ajuns in functii inalte peste oameni capabili si de isprava poate, dar care habar n-au peste ce sunt sefi sau ce treaba au ei pe acolo...
Solutii viabile, valabile gasesti cu oameni competenti si integri, ori nu astia se cauta
Cand vezi cine si cum se afla in functii importante si ce valori se promoveaza, imi lasa impresia ca totul se intampla cu buna stiinta si cu rea vointa; eu nu cred ca poti sa duci de rapa o tara doar de prost ce esti
Copylotul Vio si-a gasit deci ocazia, de exemplu,  sa-si impuna omul la STS, ca sa vezi la ce se rezuma deciziile in urma acestei tragedii...
parerea mea nepartizana, desigur
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: tractorbeam din 03 Februarie 2014, 10:41:20
Propusesem aici
http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,3900.msg87502.html#msg87502 (http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,3900.msg87502.html#msg87502)

a.  Adrian Iovan era unul dintre cei mai experimentati piloti ai aviatiei romane
...
d.   Adrian Iovan nu era un tampit, un pilot incepator care sa coboare avionul sub plafonul de siguranta de 1800 m in conditii de ceata cand in fata lui, pe directia Oradea, se afla masivul Padis, chiar daca unul din motoare dadea semne de oboseala din cauza ghetii.

....
 - nu cumva survolarea Apusenilor la joasa inaltime da erori atat in aparatele de pilotaj ( erori ale aprecierii distantei fata de sol) iar zborul pe ceata la joasa inaltime, bazandu-te pe aparatele de bord e sinucidere curata ? ...

Subscriu la modul de analiza al Ganditorului.
Pe Adi Iovan l-am cunoscut personal.
Am avut de cateva ori ocazia sa asist la decolarea/aterizare din cabina de pilotaj cand el era pilot-comandant.
Il consider unul dintre cei mai talentati piloti de linie pe care i-a avut TAROM vreodata, dovada rosterul de la PARIS-CDG in materie de aterizari.
Avea omul asta o mana si o finete in ale pilotajului deosebite, caracteristica de formare profesionala. Vedeti, el venea de pe avioane de stropit culturile, unde a apucat sa zboare in toata tara si pe orice vreme, deosebit de, sa zicem, pilotii de formatie militara care au zburat timp indelungat pe Mig-uri si la care plafonul de zbor este deosebit iar fortajul este la indemana daca vrei sa iesi deasupra norilor rapid, sa scapi de vremea nasoala.
De obicei cei de la Mig-uri pun aeronavele civile jos cu zdruncinaturi (vezi pilotul sef de la Tarom intr-o anumita perioada si care provenea din aviatia militara), asta nu inseamna ca nu sunt piloti foarte buni ci numai ca simt avionul sub "posterior" altfel decat cei de la motoare cu piston.

Survolul Apusenilor dadea erori la aparatura de pe IL-18, deregland repetitoarele, asta este cunoscut de pe vremea cand la Tarom se zbura cu acest tip de avioane, ulterior cand s-a introdus Boeing acest lucru nu s-a mai repetat, probabil aparatura era mai bine ecranata si folosea alte principii fizico-mecanice.

Nu exclud posibilitatea unei dereglari a aparaturii ceea ce l-a facut pe pilot sa se bazeze pe o informatie eronata si sa procedeze la o manevra bazata pe acea informatie, de exemplu el a citit 2200 cand de fapt era la 1900.
Pilotul Iovan stia foarte bine sa piloteze VFR, (cand deprinzi arta pilotajului incepi cu VFR si dupa ce ai luat licenta treci la IFR) problema este de ce turnul i-a acordat permisiunea de coborare la plafon, era oare atunci singura solutie? Poate ancheta v-a lamuri.
Adrian, D-zeu sa-l ierte, mai avea o calitate care ar fi putut deveni defect in anumite conditii: era in stare sa zboare pe orice droaga, oricand, oricum, numai sa-si indeplineasca misiunea, adica UN RISC ASUMAT.
Un accident se produce de obicei , ca urmare a unui cumul de factori, nu ma indoiesc ca in acest caz despre asta este vorba.
 
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Tyanu din 03 Februarie 2014, 15:14:46
Observ ca acest subiect nu a avut impact asupra membrilor Rufon. Poate din cauza ca majoritatea au acceptat versiunile originale ? Greu de crezut ! Din cate am vazut oamenii de aici isi fac propriile idei. Ar fi fost bine ca fiecare sa-si expuna parerea.

Din punctul meu de vedere faptele sunt neclare si suspicioase. In loc sa ne concentram asupra prabusirii avionului ar trebui sa ne intrebam de ce a durat atat gasirea lui. Tehnologiile le cunoastem cu totii (si pe cele oficiale si celel neoficiale). De ce a durat atat de mult cautarea?

Parerea me este ca NU S-A DORIT GASIREA aparatului si/sau a echipajului !

Ar mai INCOMPETENTA, care pare sa fie omniprezenta in Romania si mai ales in cazul autoritatilor, insa urmarind acest caz, as ramane la prima varianta.

Motivele nu-mi sunt clare, inca... poate impreuna putem sa ne facem o imagine de ansamblu.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: alx din 03 Februarie 2014, 15:49:22
O sa incep cu urmatoarele vorbe:”frica te tine in viata!”
  De ce spun asta? Sau de ce ma conduc dupa acest dicton? Simplu,pentru ca am observat de prea multe ori cum oamenii fara frica o dau in bara...cei care cred ca sunt atat de buni incat lor nu li se poate intampla nimic,o patesc pana la urma. Si exemple sunt cu duiumul...
 Ce legatura are asta cu topicul de fata? Pai eu zic ca are...si sa o luam cu inceputul...

Iar inceputul ar fi raportul ROMATSA.Nu ca ii cred eu pe aia,sau ca ii apar,dar din cate stiu,convorbirile intre piloti si turnul de control sunt inregistrate,asa  ca cel putin aici nu se poate minti...
  Sursa este: http://ro.wikipedia.org/wiki/Accidentul_aviatic_din_Mun%C8%9Bii_Apuseni_din_2014 (http://ro.wikipedia.org/wiki/Accidentul_aviatic_din_Mun%C8%9Bii_Apuseni_din_2014)
...
Raportul ROMATSAÎn raport, ROMATSA (http://ro.wikipedia.org/wiki/ROMATSA):[16] (http://ro.wikipedia.org/wiki/Accidentul_aviatic_din_Mun%C8%9Bii_Apuseni_din_2014#cite_note-ROMATSA-16)Deci ce avem din raport? Pai se observa clar ca pilotul a observat givrajul si a incercat o manevra...tipica de incercare de iesire din zona respectiva,scazand in altitudine,de 2 ori.Sigur,avea la indemana 3 posibilitati: sa urce,sa coboare sau sa se intoarca...a ales coborarea,si inca de 2 ori. Asa ca nu pot decat sa ma intreb daca pilotul a luat in considerare toti factorii cand a decis dubla coborare( si se pare ca apoi a inceput navigarea vizuala,fara aparate),sau a mers pe principiul:”la cat sunt eu de bun,nu se poate intampla nimic rau!”????
 Mai avem aici o declaratie:
...
Declarația lui Octavian PleterOctavian Thor Pleter, conferențiar (http://ro.wikipedia.org/wiki/Conferen%C8%9Biar_universitar) la Facultății de Inginerie Aerospațială (http://ro.wikipedia.org/wiki/Facultatea_de_Inginerie_Aerospa%C8%9Bial%C4%83_%28Universitatea_Politehnica_din_Bucure%C8%99ti%29), apreciază că accidentul s-a întâmplat din vina lui Adrian Iovan. În caz de givraj, care nu este un fenomen instantaneu, pilotul avea trei opțiuni: să urce deasupra frontului atmosferic cu umiditate, însă puterea scăzută a motoarelor (http://ro.wikipedia.org/wiki/Motor_de_avion) aeronavei nu permitea această manevră, să se strecoare pe dedesubtul frontului atmosferic, respectiv să facă cale întoarsă la Sibiu. Pilotul a optat pentru a doua variantă, care nu i-a reușit. În opinia d-lui Pleter, pilotul trebuia să opteze pentru a treia variantă. Totodată, el afirmă că decizia greșită a pilotului ar exonera de vină ROMATSA.[15] (http://ro.wikipedia.org/wiki/Accidentul_aviatic_din_Mun%C8%9Bii_Apuseni_din_2014#cite_note-LM-15)
...
Asadar,givrajul nu apare instantaneu,si se traduce in mod direct prin pierderea TREPATATA de altitudine...si daca zbori in mod ”vizual”,fara sa tii seama de instrumente,si daca mai e si ceata si nu ai repere,cum sa-ti dai seama ca avionul coboara?
   Sigur,nu pot sa nu tin cont si de o eroare a instrumentelor...dar vorbim de un pilot experimentat,cu foarte multe ore de zbor la activ,care ar fi trebuit sa stie ca in acea zona apar probleme la instrumentele de navigatie...si asa se pune intrebarea de ce a cerut aprobare de zbor pentru un culoar de joasa altitudine,prin ceata?
 
    Referitor la a doua parte,cea cu identificarea...deja s-au spus multe lucruri,din punct de vedere tehnic.Totusi,mi se pare inacceptabil sa trimiti echipele de salvare pe alt versant,la multi km distanta...desi ar exista si aici o...explicatie.Iar aceasta nu e nici macar foarte...complicata.Ideea e simpla:identificarea primara a locului apelului facut de DR. Zamfir s-a facut cu ajutorul informatiilor avute despre celula respectiva de telefonie si despre orientarea antenelor acesteia... BUN.Dar daca antenele aveau in acte o anumita directie,iar in practica acestea erau putin...deplasate? Dintr-un motiv foarte simplu...pentru a creste semnalul intr-o anumita zona...zona care nu a fost luata in calcul initial...in urma cu cativa ani buni am vazut o chestie de asta...
  Sigur,serviciile(si ma refer la cele care aveau rolul sa se ocupe de salvarea supravietuitorilor) toate si-au demonstrat ineficienta...si probabil ca de vina aici e,asa cum s-a spus si in alte postari,aceasta descentralizare prost inteleasa si prost facuta.Si poate ca ar mai fi si dotarea proasta...cateva atv-uri pe senile ar fi redus semnificativ timpul de deplasare pana la locul presupusei caderi...
       Una peste alta,un cumul de factori au dus la rezultatul pe care deja il stim...eu ma indoiesc ca vom avea rezultate oficiale curand,asa ca mai putem sa ne dam cu parerea pe marginea acestui...accident! Sau sa fie vorba de un...incident?

Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Arhanghelul din 03 Februarie 2014, 15:55:32
Observ ca acest subiect nu a avut impact asupra membrilor Rufon. Poate din cauza ca majoritatea au acceptat versiunile originale ? Greu de crezut ! Din cate am vazut oamenii de aici isi fac propriile idei. Ar fi fost bine ca fiecare sa-si expuna parerea.
..................................................

Eu zic ca ne subestimezi ...
Uite un raspuns atat de simplu' ... multi stim ca autoritatile sunt disperate sa dilueze, confiste, defomeze, defaimeze ... orice informatie si agentul de propagare ...
Asa ca timpul rezolva multe ... si multe se vor afla ...
NU merita sa risti ... blana, pielea, solzi ... de dragul de-a fi primul informator ...
ASA ca urechile facute antene ...

 :-) :martiansmile: :evil: :mrgreen:
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 03 Februarie 2014, 17:14:14
Lipsa de interes fata de subiect e aparenta. Lipsa de interes in a scrie pe acest subiect e cu totul altceva si cred ca are la baza in primul rand respectul pentru parerile celor care fac analiza accidentului - si care sunt totusi profesionisti care n-ar trebui prea mult "bruiati" cu fantezii, mai ales politice. Din aceasta analiza ar trebui sa rezulte cateva concluzii aplicabile in aceasta lume a elitei ...care este transportul aerian.

Citat
Parerea me este ca NU S-A DORIT GASIREA aparatului si/sau a echipajului !

Sa spui asta cred ca inseamna in primul rand sa afirmi, in plan secundar, ca zborul/avionul/misiunea echipajului a fost sabotata. In mod logic nu poti sa NU DORESTI GASIREA unui avion/echipaj care a cazut intamplator... Cred ca e ipoteza extrem de hazardata - dar s-ar putea face un film bun pe marginea ei.

Misiunea executata de Adrian Iovan si medicii specialisti cu siguranta nu a fost una "singulara" - asa cum o priveste si analizeaza media. Cu siguranta, avand in vedere faptul ca centre de recoltare a organelor pt transplant sunt doar cateva in tara, zborul spre Oradea nu era o necunoscuta nici pentru piloti si nici pentru medici. De aceea mi se pare o pista aberanta introducerea in puzzle-ul analizei a faptului ca "era un avion vechi", "conditii de zbor complet necunoscute".

Misiunea executata de Adrian Iovan si medicii specialisti era contra cronometru - prelevarea organelor pt transplant se putea face doar intr-o anumita limita de timp - si din aceste 2 repere ( zbor de rutina, facut anterior de cateva ori si zbor contra-cronometru) ar trebui sa rezulte decizia de a continua zborul - "cu un risc asumat" - asa cum bine spunea colegul nostru mai sus, si eliminarea deciziei pilotilor de a se intoarce la Sibiu.

Un lucru normal, care ar fi trebuit sa se intample deja, ar fi fost o reconstituire la sol a conditiilor identice prin care aeronava nu a putut fi localizata. Adica o masina a internelor, aviatiei, pompierilor sau a cui vreti voi - ar fi trebuit dotata cu aparatura identica cu cea de pe avionul cazut, dusa cat mai aproape de locul accidentului si apoi toate institutiile implicate sa faca un exercitiu pentru gasirea/ reperarea in teren a vehiculului de exercitiu.

Ce ar iesi din asta ? In primul rand faptul ca a fost o eroare, o harababura de coordonare in gestionarea situatiei, o neconcordanta in datele obtinute de aparatura existenta ...sau o zona in care indiferent ce aparatura ai in dotare (inclusiv mobilele supravietuitorilor) te trezesti ca apar erori care fac ca zborul la joasa inaltime sa fie un risc maxim.
Pentru ca singurul lucru cert pe care-l avem acum este ca pilotul Adrian Iovan s-a abatut de la culuoarul de zbor cu cativa kilometrii. Intr-o zona de mune - cu caracteristicile pe care le-am enuntat mai sus - acei cativa km pot face diferenta dintre catastrofa sau zbor normal.

La noi se prefera insa "analiza din birou" si "frectiile politice" cu demisii si contrademisii. Sper doar ca reconstituirea tragicului eveniment (pe timp de iarna) sa nu aiba finalul filmului, celebru pe vremuri, "Reconstiturea" - in care au fost mai multe victime la reconstituire decat la evenimentul initial - ci sa aiba ca rezultat concluzii care sa duca fie la o procedura integrata interministeriala valabila si functionala in asemenea situatii, fie la o interzicere a zborului de joasa inaltime pe directia de zbor a avionului care a cazut.
Eu sunt fan al celei de a 2-a concluzii, pt ca oricat de "dotati/moderni" ne credem noi natura ne rezerva niste surprize mari, atunci cand ne asteptam mai putin.


Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Tyanu din 03 Februarie 2014, 17:55:13

Din cate am vazut pe acest forum se analizeaza unele lucruri ipotetice. Faptul ca tu vrei ca doar PROFESIONISTII sa-si dea cu parerea mi se pare putin deplasat... iar "fanteziile" isi au locul in acest forum mai mult decat in alta parte.

M-a surprins ca nu s-a discutat despre acest subiect pentru ca faptele s-au succedat intr-o maniera cel putin ciudata.
Scenariul ca acel avion sa nu se vrut a fi gasit nu cred ca e prea hazardat si nu e doar parerea mea.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Nox din 03 Februarie 2014, 19:06:54
Observ ca acest subiect nu a avut impact asupra membrilor Rufon. Poate din cauza ca majoritatea au acceptat versiunile originale ? Greu de crezut ! Din cate am vazut oamenii de aici isi fac propriile idei. Ar fi fost bine ca fiecare sa-si expuna parerea.

Cum spuneam.

"Dar dacă n-ai nici o părere, în astfel de împrejurări, cînd mai toată lumea are o părere, eşti în primejdie să superi pe oricine are una".

Atmosferă încărcată - I. L. Caragiale
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 03 Februarie 2014, 21:45:34
@Tyanu

Pe mine ma sperie mai mult faptul ca DOAR se discuta si nu se face nimic la fata locului pentru a determina daca prabusirea avionului nu a avut cumva cauze naturale/tehnice necunoscute  - si in consecinta tragedia se poate repeta.

Cat despre intentia "cuiva" de a dori sa nu se gaseasca epava ... ce interes sa fi avut ? Sa ramana fara servici in timp de criza (pt ca in mod sigur vor fi si demiteri in randul specialistilor tehnici - numai ca alea nu se vad la TV). Doar nu ne inchipuim ca "ministrul" statea la butoane si ca e singurul care va plati cu functia .
Doar nu ne gandim ca "nu s-a vrut salvarea supravietuitorilor" doar ca unul sau altul sa castige/piarda capital politic...
Ce interes sa fi avut persoana "X" ca sa nu dea corect datele de localizare pe care le vedea pe ecran ? Sa puna in lumina proasta sistemul aviatic romanesc (in care si el lucreaza ...)? Sa creeze o criza de sistem ?
Ce interes sa fi avut cineva care a sabotat avionul ? Sa nu fie salvat cel care primea donatia de organe ?
  - Cum am spus e un bun scenariu de film iar televiziunile castiga pe tema asta ca si popii - si din tragedia oamenilor si din bucuria lor.

 - Dar eu cred ca realitatea e alta : cand pui 100 de scule performate si 1000 de specialisti tehnici sub comanda politica a unor pa-faristi care nu vor sa cedeze puterea unor profesionisti competenti nici in situatii critice rezultatul va fi totdeauna unul incert, vinovatul va fi mereu "Acarul Paun", iar "situatia tactica" nu se va schimba cu nimic si nimeni nu-si va asuma raspunderea comenzii in situatii de criza nici in viitor. Asta-i scola veche de la "Stefan Gheorghiu" mostenita cu acte in regula de politicienii de azi. (in mare majoritate - ca sa fim corecti)
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Tyanu din 03 Februarie 2014, 22:36:53
Actiunile incep de obicei in urma unor discutii. Daca nu se discuta intens in presa cazul, sau daca erau doar cativa turisti prabusiti in Apuseni, probabil ca nimeni nu platea (nu ca plecatul dintr-o functie se poate incadra in asta).

Vom vedea ce schimbari de trupe vor fi in sensul asta ... sa nu uitam ca politicienii sunt cei scosi in fata in timp ce "serviciile" trag sforile. Sunt convins ca pana la urma vor aparea si semne de intrebare.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 04 Februarie 2014, 10:37:51
Noi avem o boala cu "serviciile" - o avea si Ceausescu si de atunci nu prea s-a schimbat nimic. Noi traim cu impresia ca "serviciile" trag sforile, politicienii baga banii in buzunar si merg inainte.

Declaratiile doctorului Sorin Ianceu arata ca prabusirea aeronavei nu prea a fost ...prabusire.

"„Eram în spatele lui Adrian Iovan. Vedeam toate instumentele de bord. Lucrurile s-au precipitat în momentul în care am intrat într-o zonă cu ceaţă. În acel moment avionul a început să piardă altitudine (nu sa cada...). Adrian Iovan a început să tureze motoarele ca să scape de gheaţă. Se auzeau bucăţi de gheaţă cum zburau de pe elice. În momentul în care am ieşit din ceaţă se vedea culmea muntelui care era acoperită de zăpadă. Am pierdut din nou altitudine. Am văzut vârfurile brazilor. Adrian Iovan a încercat în zadar să redreseze avionul. Atunci a fost momentul când am ştiut că o să ne prăbuşim"

"Eu stăteam în spatele lui Adrian Iovan. Aura Ion stătea în coada avionului. În momentul în care lucrurile s-au precipitat, nu am avut timp nici să ne uităm unul la altul. Fiecare dintre noi a încercat să caute o poziţie pentru momentul impactului"...  Aura Ion a ajuns din spatele avionului până în faţa aeronavei, în spatele meu"

O logica de bun simt ne arata ca aparitia muntelui/solului i-a luat prin surprindere - se considerau mult mai sus decat erau de fapt. Eroare de pilotaj sau ...eroare a aparaturii de bord ?
Nu au avut centurile de siguranta puse - ceea ce a facut ca pasagerul de pe ultimul scaun sa fie proiectat pana in fata avionului - deci prabusirea nu a fost de lunga durata, atat de lunga incat sa se auda comanda pilotului in aceste cazuri "stati jos si puneti-va centurile de siguranta". In nici un caz nu apare situatia unei caderi de cateva sute de metrii inainte de "ultimul picaj".
Si atunci apare iar ipoteza erorii aparaturii de bord care, in ceata, a dat o alta atitudine decat cea reala (parerea mea ). Avionul s-a prabusit pe un versant la 1400 m (de la 2000-2300 m atitudine permisa de zbor si 1400 m, locul prabusirii, sunt peste 600 m diferenta de nivel care nu putea fi parcursa intr-o fractiune de secunda, astfel incat sa-i surprinda si pe pasageri si pe piloti ...). Asta ar fi eroarea tehnica in conditiile din Apuseni. Dar la gasirea epavei cred ca e altceva, ceva ce se ascunde...

- Ce se ascunde - caci se ascunde intr-adevar ceva - este faptul ca avem in dotare un soft de tot r...tul cumparat pe zeci de milioane de euro, aplicat pe antene necalibrate sau functionale la alti parametrii decat cei declarati de companiile telefoniei mobile (cum bine spunea un coleg mai sus), soft nefunctional pe toata suprafata tarii (si dat un utilizare cu proba doar pe marile orase - sistemul 112 - ca in perioada ceausista cand se facea tam-tam pe toate rahaturile tehnice din dotare) - si in consecinta inoperant in situatii de criza.
Cum asta nu se poate spune pt ca acesti multi, multi bani au fost bagati in buzunar de "cineva" ...se va cauta in continuare "Acarul Paun" pe care sa dam vina pentru a-i scapa pe sacalii banului.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Tyanu din 04 Februarie 2014, 12:46:40
Observ ca se pune accent pe prabusire si nu pe urmarile sale.

Cat despre servicii... daca nu suntem constienti ca politicienii nostri sunt controlati din umbra inseamna ca discutam degeaba. Poate ca ma insel eu si alti cativa dar sunt destule dovezi care duc spre o scena cu marionete. Ca simplu cetatean ( poate putin paranoic ;D ) imi pot pune cateva intrebari de bun simt ( zic eu ):

-Cine e in alegerile prezidentiale un element cheie?
Serviciul de Comunicatii Speciale.

-A fost oare o inflamare fabricata a opiniei publice ca sa fie fortata o decizie de putere politica asupra unui serviciu pentru alegeri? Nicidecum vreo suferinta pentru victime?
Posibil

-Am tot dreptul ca cetatean sa suspectez ca a fost o miscare voita de a nu fi nici un fel de interventie sa fie salvati oamenii aia?
Am.

Deja subiectul devine politic,asa ca acest mesaj nu se va aproba.alx
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: tractorbeam din 04 Februarie 2014, 12:48:55
Ma gandesc ca a aparut poate un fenomen de "gol de aer" sau un curent descendent turbionar concomitent cu givrajul, ceea ce a dus la scaderea brusca de altitudine, cresterea turatiei motoarelor tocmai asta incerca sa compenseze, probabil ca a simtit cum avionul o ia in jos, totusi inexplicabila diferenta de aprox.600 metri la plafon, decat daca citirea a fost eronata si s-a adaugat ca si factor in ecuatia accidentului.
Trebuie sa tinem cont ca inainte sa fie pilot comandant pe Boeing 737 omul asta a zburat pe orice vreme o perioada indelungata pe avioane monomotor cu piston, pe vremea impuscatului, cand nu conta daca ningea sau ploua cultura trebuia stropita ca era sarcina de la partid.
De multe ori imi povestea cum "sarea" din Moldova in Ardeal si din Ardeal in Muntenia unde era nevoie de ierbicidare.
De asta spun ca trebuie ca  premizele producerii accidentului sunt complexe si este de competenta comisiei de ancheta sa lamureasca aceste cauze si sa le lamureasca bine pentru ca astfel de nenorociri sa nu se mai intample.
Pot insa sa afirm un singur lucru: nu era un om care sa se piarda cu firea, avea un sange rece cand era la mansa ceva de speriat. Daca ceva l-a doborat acel ceva este un fel de "perfect storm" adica un cumul de factori care s-au manifestat foarte rapid poate simultan si la care aeronava nu  a facut fata.

Fara legatura cu subiectul: Singurul lucru de care ii este frica unui pilot este faza de decolare, perioada intre V1 si ceva dupa V2 pana incepe sa urce constant la plafon. Atunci cand aeronava este plina cu carburant si in urcare, o pana de motor sau o alta defectiune majora la sistemele de guvernare inseamna "adio mama" oricat de bun pilot ai fi. Multi dintre voi nu s-ar mai sui intr-un avion de linie daca ar avea ocazia sa vada figurile pilotilor in aceasta faza a zborului. :evil:
 
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Xanadron din 04 Februarie 2014, 12:54:40
Cred in continuare ca topicul asta NU-si are rostul pe un site de genul RUFOn, desi subiectu-i "trendy" si-a dovedit ca mai toti romanii-s experti nu doar in fotbal, masini goale si femei de curse, :lol: ci si-n expertize aviatico-topografice - zic asta cu riscu' sa supar orice emitator de pareri, inclusiv pe alx (caruia-i sugerez in gluma sa se autofaulteze c-un 10-15%). :-D

Sa fiu mai clar: as fi inteles exercitiul neuronal al asamblarii de ipoteze oricit de SF, dar numai dac-ar fi fost vorba de vreo suspiciune de conjuratie/manevra NWO, ET  :-( etc (v. accidentul aviatic al presedintelui Poloniei discutat cindva p-aici - dar numai fiindca a "decapitat" conducerea unei tari deloc mici, intr-un context deloc simplu.)

Ca sa n-o lungesc prea mult insa: daca-n cazul mega-aciccidentului aviatic citat totul "a ramas cum s-a stabilit" (aberant, evident) la modul oficial, cam cum credeti ca se va finaliza ancheta astuia din Apuseni, ei?

P.S. Ce sa mai mai zic despre derapajele 100% politice ale discutiei?!... (desi f. interesante per se).
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: alx din 04 Februarie 2014, 20:07:11
si-a dovedit ca mai toti romanii-s experti nu doar in fotbal, masini goale si femei de curse, :D ci si-n expertize aviatico-topografice - zic asta cu riscu' sa supar orice emitator de pareri, inclusiv pe alx (caruia-i sugerez in gluma sa se autofaulteze c-un 10-15%). ;D
E-he-hei stimabile...aci imi erai... ;D   
    Nu pot sa nu fiu de acord cu tot ce ai afirmat,mai putin cu auto-faultarea... ;D    Am mai spus,forumul e facut in asa fel incat nu ma pot...auti-faulta.Oricat de mult as vrea. Asa ca va trebui sa negociezi cu Paul sau cu alt moderator sa ma faulteze... :D

   Sigur,la modul serios,nici eu nu cred ca au existat factori...extraordinari care sa fi influentat/fortat aparatul de zbor condus de Iovan. Pur si simplu cred ca a fost o eroare de pilotaj, cumulata cu o atitudine de tipul ”mie nu mi se poate intampla”...si cu un ghinion fantastic...si cand spun ghinion ma refer la faptul ca dupa cele 2 coborari autorizate,tot nu a reusit sa iasa din zona cu probleme. Sigur,asta e doar ce cred eu,nu-i musai sa fie si adevarat!
   Insa cum toata lumea dezbate subiectul asta,iar unii deja au ajuns la niste aberatii de neinchipuit,am zis ca putem permite la sectiunea ”Cafenea” o discutie scurta,si cat de cat bazata pe datele existente.
   Daca am gresit...mea culpa.
 Si da,am observat si eu ”derapajele” de care vorbesti...de fapt,un mesaj postat aici nu va fi aprobat tocmai din aceasta cauza...
  In rest,numai de bine. 
 O seara buna tuturor!   alx
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Xanadron din 05 Februarie 2014, 08:52:18
Da, p-aici eram draga alx si parc-as sterge precedenta postare, pe care-o recitesc si-mi pare prea radicala, desi glumeatza (ar fi fost oricum distractiv pentru unii sa vada cum te autopenalizezi - calatoru'_astral cred c-ar fi juisat de la distantza :-D) - zic asta fiindca zona-i de "cafenea" in definitiv.

Asa ca, daca tot beau o cafea cu ceva tiutiun, :lol: o sa-mi dau si eu cu parerea amatoristica:

1. Conform unei logici elementare (nivel de gradinitza chiar), cred ca experimentatul A. Iovan trebuia sa se INTOARCA, nu sa coboare spre... munti. :-o

2. BN-2 Islander e un bimotor utilitar excelent, da' cu varianta mai veche de motorizare Lycoming O-540-E4B5 alimentat prin carburatoare de 2 x 260 CP (si nu cu injectie de benzina - IO-540-K1B5 de 2 x 300 CP) e nu doar ceva mai greoi (Vascensionala mediocra la MTOW=Maximum Take-Off Weight), ci si mult mai sensibil la givraj sever, desi are oarece sisteme de preincalzire a admisiei.

3. Si flapsurile de pe versiunea initiala produsa-n licentza la noi pe vremea lu' Nea Nicu (n.b. mai mult decit in Anglia) au fost modificate ulterior - darrr oricum , acelasi Iovan nu pare sa le fi scos/utilizat, ca sa creasca portantza si sa scada-n felul asta Vmin. macar aproape de cei numai 64 km/h comunicati in cartea tehnica - daca tot a vazut c-a dat-o-n bara cu FLA-urile succesive-n jos.

...Pai daca eu, un neica nimeni, stiu chestiile astea, ce mama ma-sii era in capu' lu' Iovan? :roll:

P.S. Despre incompetentza celor de la SPP, ROMATSA, ISU etc n-are rost sa-mi mai bat gura - nepotismul e-n floare peste tot, iar antiselectia ar fi fost culmea sa nu functioneze... perfect, mai ales in domeniile cu salarii de 200-300 milioane.
Plus comisioane babane (milioane... fara numar) la cumpararea de "sisteme de localizare" care nu-si merita numele, fiind chinezarii jalnice cu preturi hiper-umflate.

In orice caz, ramin la concluzia ca mai ales materia cenusie a fost lipsa in toata tarasenia - am zis! :-D
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: tractorbeam din 05 Februarie 2014, 11:05:05

....3. Si flapsurile de pe versiunea initiala produsa-n licentza la noi pe vremea lu' Nea Nicu (n.b. mai mult decit in Anglia) au fost modificate ulterior - darrr oricum , acelasi Iovan nu pare sa le fi scos/utilizat, ca sa creasca portantza si sa scada-n felul asta Vmin. macar aproape de cei numai 64 km/h comunicati in cartea tehnica - daca tot a vazut c-a dat-o-n bara cu FLA-urile succesive-n jos.....

My man, fara suparare, ce flapsuri vroiai sa scoata pilotul? Scoaterea flapsului duce intradevar la cresterea portantei daca... ai ce scoate. Dar daca ai flapsuri fixe care pot doar sa fie miscate in jos pana la x grade si in sus pana la orizontala, atunci intrebarea nu isi are rostul. Flapsuri care se extind exista la avioanele mari (cum e Boeing-737) unde aripa e suficient de groasa ca sa poata adaposti flapsul inauntrul aripii. Acelea au pe langa flapsuri si spoilere care se ridica deasupra aripii. Nu e cazul la BN-2.
Deci in cazul BN-2 portanta maxima era cu flapsul la orizontala. Daca a actionat flapsurile in jos probabil ca a facut-o , in ultima clipa, ca sa micsoreze, in extremis, viteza avionului in vederea contactului cu brazii si solul.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Xanadron din 05 Februarie 2014, 12:01:56
My man, fara suparare, ce flapsuri vroiai sa scoata pilotul? Scoaterea flapsului duce intradevar la cresterea portantei daca... ai ce scoate. Dar daca ai flapsuri fixe care pot doar sa fie miscate in jos pana la x grade si in sus pana la orizontala, atunci intrebarea nu isi are rostul. Flapsuri care se extind exista la avioanele mari (cum e Boeing-737) unde aripa e suficient de groasa ca sa poata adaposti flapsul inauntrul aripii. Acelea au pe langa flapsuri si spoilere care se ridica deasupra aripii. Nu e cazul la BN-2.
Deci in cazul BN-2 portanta maxima era cu flapsul la orizontala. Daca a actionat flapsurile in jos probabil ca a facut-o , in ultima clipa, ca sa micsoreze, in extremis, viteza avionului in vederea contactului cu brazii si solul.
Incep tot cu "no offence, man", da' credeam ca... nu credeai :-D ca ma risc sa postez p-aici "din burta" - chiar daca n-ai fi stiut c-am facut aeromodelism "serios". De fapt visam cindva sa devin aviator ("ia-ma si pe mine-n zbor" :lol:), da' ghinionul (sau norocul?) meu a fost ca eram miop.
Mai pe scurt: tot ce tine de aviatie nu mi-e deloc strain - si nu doar fiindc-am zburat de la 3 ani (in 1959 mai precis, c-un bimotor  AERO-45 cehoslovac, un frate de-al maica-mii fiind p-atunci chiar directorul general al  Aviatiei Civile - insemnind Tarom, dar si Aviasan-ul desfintzat aiurea-n '81 sau aviatia utilitara - un domeniu mai dificil si solicitant decit cred unii, unde si-a inceput si regretatul Iovan cariera, "la rasu' tarlalelor").

Lasind insa deoparte tusea mea "magareasca" :-D de-atunci (un leac intr-adevar eficient fiind si zborul la altitudine), ba chiar si tipul precis de flapsuri de pe BN-2-ul pilotat de Iovan (greu de precizat - AVEA insa in mod sigur flapsuri, chiar daca nu si sloturi pe bordul de atac) - v. istorie tip :
The first production machines were powered by 195kW (260hp) IO-540s and were simply designated BN-2, the first flew in 1967. A small number were built before production switched to the BN-2A which introduced fairings to the main undercarriage legs, wing leading edge and flap droop, and an increased max takeoff weight. From 1970 the base A model was the BN-2A-6 and the BN-2A-7 had extended wingtips, while the BN-2A-2 and BN-2A-3 were powered by the 225kW (300hp) IO-540, the latter with the extended wingtips.

...ce-ai scris mai sus e confuz, daca nu chiar incorect din pdv al teoriei - fie ea elementare - a hipersustentatiei.

...In fine, pilotul trebuia sa scoata... orice flapsuri avea in situatia (disperata) data - si eu cred ca nu le-a scos bazindu-ma pe declaratiile martorilor, dar si pe viteza (maaare) dedusa din "shifonarea" serioasa a epavei.

P.S.1: Ce-i sigur e ca motoarele erau "pe carburatie" si nu cu injectie de benzina. Nu mai continui insa cu analiza sistemului (slabutz) de degivrare - a carburatoarelor, dar si-a bordului de atac- , ca si-asa sint sigur ca v-am plictisit destul.

P.S.2: (ghicitoare simpla): Ce tip de flapsuri credeti ca are BN-2-ul din imagine? (care se vede ca le are scoase la 40 de grade - pozitia pentru aterizare si mai ales pentru o aterizare fortzata...) 8-)

Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Xanadron din 05 Februarie 2014, 13:08:54
P.S.3: (si ultimul, promit): Sorry-bis @ tractorbeam daca am fost si eu confuz, :-D trecind poate prea usor peste expresia "a scoate flapsurile" (uzitata de aviatori si cind au doar split flaps la bordul de fuga al aripilor si nu Fowler, Junkers etc, fiindca-i mai scurta decit "a cobori flapsurile").
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: abyss din 05 Februarie 2014, 13:18:15
Nu cumva ar trebui sa gasim solutii si nu "acari pauni" ?
Intreb si eu, nu dau cu parul...
Domnul Presedinte Basescu a rostit solutia: "eu in jumatate de ora ii salvam!" Fiind insa plecat o fi zis si el la primirea vestii, ca tot omul..."da-i in p. mea, sa se descurce victoras sau sa isi rupa gatu, ca noi tot ne scoatem."
Din acest subiect pe mine atat ma intereseaza. Solutia Presedintelui. Poate avea Sefu acces la sateliti militari si localiza imediat amprentele termice ale supravietuitorilor. Mai stii?
Intreb si eu, nu dau cu parul...
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 05 Februarie 2014, 14:45:09
Desi raspunsul lui @byss e oarecum cu tenta politica (care cica nu "e voie" ) a pus punctul pe i

Adica, asa cum am spus mai sus, nu stie ministerul din stanga ce dotare are ministerul din dreapta, iar procedurile dupa care functioneaza "sistemul" sunt facute cat mai descentralizat pe principiul "noua nu ne pasa". Probabil cu cat esti mai sus in ierarhie ai sansa sa vezi ce are "sistemul" in dotare si sa utilizezi aparatura conform standardelor pentru care a fost facuta si data in utilizare.
Cand pozitia  ierarhica este cu 1-2 craci mai jos - jinduiesti dupa ce are "jupanul" si incerci sa-i tai "jupanului" craca de sub picioare ca sa o aduci in curtea ta. Asta nu inseamna insa ca "sistemul" va functiona in viitor - ci doar ca se re-impart butoanele la care are acces "lumea buna".
In caz de criza/accident insa "procedura politica" e clara - "las'ca se descurca romanul cum o putea, cu taranii din zona, cu militarii, medicii, salvamontii si care or mai fi pe acolo - eu nu spun ca am in dotare o scula cu care pot sa-i vad si neuronul ganditor si in nici un caz nu-mi iau raspunderea conducerii unei situatii de criza (ca face rau la tenul politic)"

- Dupa cum vedem in acest moment "acarii Pauni" de servici sunt militarii si coordonatorii de zbor (care n-au stiut sa traduca datele date din sistem papuash in sistemul standard de locatie pe teren si bineinteles supravietuitorii - care dupa ce s-au dat cu capul de munte au fost atat de tembeli incat "au dus in eroare sistemul de localizare" cu telefoanele lor date la rude (adica nici "adio mama" n-ai voie sa spui la telefon ca incurci sistemul si procedurile de "salvare")
 - Sa nu uitam "vinovatia" pilotului Adrian Iovan - care n-a scos flapsurile sau a intregii ecchipe din avion - care a riscat sa mearga inainte si nu sa coboare pe Sibiu in dorinta lor de a ajunge la timp pentru prelevarea de organe (cu care se puteau salva alte vieti).
 - Astia care aveau prin lege atributii de sinteza, coordonare si comanda, plus aia de au dat in folosinta (in zona civila ...nu aia a servijiilor) un soft incompatibil si neperformant n-au nici o vina. Cred cacea mai buna solutie "legala" ar fi sa se infiinteze "celula de criza" la televizor - e singurul loc unde politrucii functioneaza bine.
Ca sa nu mai spunem ca armata - din cate stiu eu - are radare care detecteaza si urmareste OZN-uri - adica violarea spatiului aerian al Romaniei de catre aeronave ce n-au ce cauta pe acolo - si nu urmarirea prabusirii avioanelor civile - cum vor unii sa-i puna in carca vinovatia, ca sa dea bine la televizor. Dar poate ma insel.
Mi-e scarba
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: tractorbeam din 05 Februarie 2014, 15:43:18
P.S.3: (si ultimul, promit): Sorry-bis @ tractorbeam daca am fost si eu confuz, :-D trecind poate prea usor peste expresia "a scoate flapsurile" (uzitata de aviatori si cind au doar split flaps la bordul de fuga al aripilor si nu Fowler, Junkers etc, fiindca-i mai scurta decit "a cobori flapsurile").

Poate exista ceva confuzie insa eu ma refeream la faptul ca, flapsul la acest tip de avion este split in cel mai bun caz, adica este fix  in axa lui, eu la asta ma refeream cand am zis ca nu avea ce scoate, diferit de tipul de flaps care iese din profilul aripii adica acele suprafete extensibile si abia apoi i se poate modifica unghiul, la asta ma refeream cand am zis de "scoatere"

Daca stau si ma gandesc in privinta limbajului si a termenilor ai dreptate, adica se spune intradevar pre limba lor de piloti  "scoate flapsul" cand ii modifici pozitia (valabil atat la aterizare - un unghi specific, cat si la aterizare - alt unghi specific)

Ce zici, le-am lamurit Xanadrone?
Ca sa existe vreo confuzie, sa nu confuzionam si mai mult coforumistii.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: abyss din 05 Februarie 2014, 22:59:09
Si mie imi e scarba oarecum, colega @Ganditorul. Solutia o reprezinta crearea Organului de Control al Eficientei. In germania functioneaza. La noi pe cand? Ca prea distinşii astia din politica nu vor implementa asa ceva...
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: equilibrum din 06 Februarie 2014, 09:07:10
Eram in vizita pe undeva, ieri, si scotea zgomote televizorul pe un post oarecare... un nenea revoltat mi-a atras atentia. Spunea aproximativ: doar daca se declara stare de urgenta colaboreaza ministerele si deartamentele astea? adica declaram stare de urgenta la fiecare accident?
E un citat aproximativ, dar citind cele scrise de @Ganditorul m-am gandit.  :martiansmile:
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: tractorbeam din 06 Februarie 2014, 09:54:32
La asta ma refeream cand ziceam de flapsul retractat versus flapsul scos. Ma refer la Boeing 737-300/400.

In prima poza observati ca flapsul este "JOS" adica suprafetele sunt total "deployed" si arcuite in jos. Evident ca suprafata aripii in acest caz este mai mare deci aripa are mai multa sustentatie si deci avionul poate evolua la un regim de viteza mai mic - nu e cazul in poza, avionul este la sol.
In poza urmatoare flapsurile sunt retractate, suprafete mici au intrat deja in cele mai mari, sunt trase inapoi si la orizontala, caracteristic regimului de zbor sa zicem la plafon sau in croaziera.

Probabil de aici confuzia. Scuze daca nu s-a inteles.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Xanadron din 06 Februarie 2014, 13:11:01
OK exemplul dat (de “triple-slotted-flaps”), dragă tractorbeam - dar acum incep să cred că nu asta-i problema principală, RUFOn nefiind totuşi un forum aviatic.
De fapt cred că, dac-am continua analiza pur tehnică a cauzelor accidentului, topicul ar incepe să semene cu o poveste din anii ’60, pe cînd britanicii le trimiteau foarte mândri japonezilor cel mai mic burghiu fabricat vreodată, iar japii li-l retrimiteau de fiecare dată dupa ce practicau în el o gaură şi mai mică… (ghici cu ce?! :lol:)   

Inutilitatea discuţiei (din pdv-ul meu cel puţin) e reflectată şi de unele sondaje recente, care arată că doar cîteva procente din “bobor” crede ca (f. experimentatul, ce-i drept) A. Iovan ar putea fi vinovat de producerea accidentului - repet, nu doar din cauza… nescoaterii flapsurilor.
Ştiu deci că poziţia mea-i “condamnabilă” si bla-bla-urile populiste cu “salvarea de vieţi” or să rămînă zdrobitor de convingătoare, fără ca nimeni să pună-n balanţă riscarea UNEI vieţi (a posibilei primitoare de ficat - femeia de 63 de ani) contra vieţilor a 5 medici experţi. Şi-a doi piloţi… care nu-s nici ei deloc uşor de format, evident.

Nu pot deci decît să mă retrag (întîmplător acum, chiar pe un forum aviatic serios, convins fiind că cel mai bine-i să mori făcînd ce-ţi place - adică zburînd c-un avion de concepţie proprie), deşi mă-mboldea un arhonte :evil: să ating şi cîteva aspecte generale ale “mafiei transplanturilor” - o altă idee la fel de nesăbuită însă. Că deh, nu okiu’ dracului motivează, ci numai şi numai “salvarea eroică şi dezinteresată de vieţi”.

În fine, “viaţa bate filmul” şi-n cazul ăsta, în care-s intricate atîtea iţe care probabil n-or să fie vreodată cunoscute (un singur exemplu: ce credeţi că s-ar fi întîmplat pe altă linie temporală, în care Iovan ar fi avut pensia… neamputată?)

P.S. Aştept oricum (eroic :-D) o ploaie de cataroaie virtuale.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Arhanghelul din 07 Februarie 2014, 10:40:35
3. Apare o relatare a unei convorbiri intre pilotul Adrian Iovan si "centrul de control al zborului din Cluj" - centru desfiintat cu multi ani in urma. - relatare eronata in raportul oficial, "bucla temporara" sau ...bruiaj ?

""La ora 13.38: aeronava a decolat; la ora 14.35: pilotul a solicitat ROMATSA coborârea la 3.050 m, din cauza givrajului (peliculă de gheaţă formată pe structura aeronavei), iar ROMATSA l-a informat că înălţimea minimă de siguranţă în zona este de 3.200 m; la ora 14.42: pilotul a solicitat coborârea la 2.450 m şi a comunicat că schimbă frecvenţa cu cea a Centrului de Informare a Zborurilor, corespunzătoare zborurilor după regulile «la vedere», coborând sub nivelul regulamentar de zbor controlat de ROMATSA; la ora 15.18: fiind la circa 36 km, după ce a trecut de Sibiu, la altitudinea de 2600 metri, nereuşind să contacteze centrul de informare a zborurilor Bucureşti, pilotul a intrat în legătură cu Centrul de control zonal Cluj; între orele 15.32-15.33, pilotul a încercat să comunice cu un sector de control al traficului aerian aferent zonei de Nord-Vest a ţării, dar mesajele nu au fost înţelese; la ora 15.35 ROMATSA solicită pilotului să comunice poziţia aeronavei, dar apelurile nefiind recepţionate, o altă aeronavă aflată în zonă (BMS 215B), conform procedurilor, a intermediat dialogul cu aeronava aflată în misiunea umanitară. ROMATSA a fost informată că aeronava în dificultate se afla la altitudinea de 2.450 m, la orele 15.45 si 15.49 operatorul ROMATSA a încercat să ia legătura cu aeronava, dar nu a răspuns"

Cand zice Centrul de control zona Cluj (a ramas doar un repetor cu indicativul Cluj) defapt tot cu Bucurestiul vorbeste prin repetor ... in retransmitere semnalului radio pot aparea probleme la propagare ... influentate de bruiaj radar neintentionat sau activ si/sau  militar in mod intentionat ) sau zona izolata radioelectric de obstacole fizice gen munti , copaci, etc.... ""între orele 15.32-15.33, pilotul a încercat să comunice cu un sector de control al traficului aerian aferent zonei de Nord-Vest a ţării, dar mesajele nu au fost înţelese""

http://www.mediafax.ro/social/director-romatsa-cluj-pilotul-avionului-prabusit-nu-a-luat-legatura-cu-clujul-nu-avem-centru-zonal-11947998 (http://www.mediafax.ro/social/director-romatsa-cluj-pilotul-avionului-prabusit-nu-a-luat-legatura-cu-clujul-nu-avem-centru-zonal-11947998)

Nu exclud posibilitatea unei dereglari a aparaturii ceea ce l-a facut pe pilot sa se bazeze pe o informatie eronata si sa procedeze la o manevra bazata pe acea informatie, de exemplu el a citit 2200 cand de fapt era la 1900.
Pilotul Iovan stia foarte bine sa piloteze VFR, (cand deprinzi arta pilotajului incepi cu VFR si dupa ce ai luat licenta treci la IFR) problema este de ce turnul i-a acordat permisiunea de coborare la plafon, era oare atunci singura solutie? Poate ancheta v-a lamuri.
.............................................
Un accident se produce de obicei , ca urmare a unui cumul de factori, nu ma indoiesc ca in acest caz despre asta este vorba.

O logica de bun simt ne arata ca aparitia muntelui/solului i-a luat prin surprindere - se considerau mult mai sus decat erau de fapt. Eroare de pilotaj sau ...eroare a aparaturii de bord ?
Nu au avut centurile de siguranta puse - ceea ce a facut ca pasagerul de pe ultimul scaun sa fie proiectat pana in fata avionului - deci prabusirea nu a fost de lunga durata, atat de lunga incat sa se auda comanda pilotului in aceste cazuri "stati jos si puneti-va centurile de siguranta". In nici un caz nu apare situatia unei caderi de cateva sute de metrii inainte de "ultimul picaj".
Si atunci apare iar ipoteza erorii aparaturii de bord care, in ceata, a dat o alta atitudine decat cea reala (parerea mea ). Avionul s-a prabusit pe un versant la 1400 m (de la 2000-2300 m atitudine permisa de zbor si 1400 m, locul prabusirii, sunt peste 600 m diferenta de nivel care nu putea fi parcursa intr-o fractiune de secunda, astfel incat sa-i surprinda si pe pasageri si pe piloti ...). Asta ar fi eroarea tehnica in conditiile din Apuseni. Dar la gasirea epavei cred ca e altceva, ceva ce se ascunde...

"ora 14.35: pilotul a solicitat ROMATSA coborârea la 3.050 m, din cauza givrajului (peliculă de gheaţă formată pe structura aeronavei), iar ROMATSA l-a informat că înălţimea minimă de siguranţă în zona este de 3.200 m; la ora 14.42: pilotul a solicitat coborârea la 2.450 m şi a comunicat că schimbă frecvenţa cu cea a Centrului de Informare a Zborurilor, corespunzătoare zborurilor după regulile «la vedere», coborând sub nivelul regulamentar de zbor controlat de ROMATSA; "

A schimbat frecventa radio de la ROMATSA la CIZ Bucuresti deoarece era sub plafonul minim de zbor si zbura pe propria raspundere ... aici apare concluzia clara ca este responsabil direct de orice se intampla ... eroare de pilotaj ... ca este de la givraj, motor, turbulente descendente, bruiaj radio, camp inductiv de la feroasele din sol ce-au afectat altimetrul radio ... parca pe asta se bazeaza piloti la zborul VFR ... ochiometrul  si radio-altimetru ... plus viteza relativa transmisa de tubul pitot ... si totdeuna isi pastreaza o rezerva de putere la motor de 30-50% ... doar baga cocs si se urca ...

EX:
http://www.realitatea.net/niciun-supravie-uitor-in-accidentul-avionului-rus-din-indonezia_941040.html (http://www.realitatea.net/niciun-supravie-uitor-in-accidentul-avionului-rus-din-indonezia_941040.html)

Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Arhanghelul din 07 Februarie 2014, 10:56:15
.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: tractorbeam din 07 Februarie 2014, 14:23:41
....A schimbat frecventa radio de la ROMATSA la CIZ Bucuresti deoarece era sub plafonul minim de zbor si zbura pe propria raspundere ..

... parca pe asta se bazeaza piloti la zborul VFR ... ochiometrul  si radio-altimetru ... plus viteza relativa transmisa de tubul pitot ... si totdeuna isi pastreaza o rezerva de putere la motor de 30-50% ... doar baga cocs si se urca ...

La Realitatea ieri seara pe la orele21-22 comandantul Serban Ionescu (actual pilot TAROM) a lamurit cateva probleme:
1.de ce givrajul era inchis - pilotul in ultimele secunde a taiat motorul si a inchis toate dispozitivele care pornite fiind puteau genera scanteie si deci incendiu, sa nu uitam ca avionul avea carburant destul, deci a evitat ca echipajul si pasagerii sa arda ca soarecii;
2. nu a virat sa schimbe directia la Sibiu deoarece avea deja probleme si un viraj putea duce la vrie si prabusire;
3. dupa primul front atmesferic de givraj usor spre mediu a intervenit al doilea front cu givraj mediu spre sever - cmdt.Ionescu a apreciat ca numai 3 minute de zbor i-au lipsit pentru a iesi din frontul blestemat, este posibil ca cedarea de motor in ultima clipa a fost cum se spune "bomboana de pe coliva" cedare care eu cred se datoreaza givrajului prin acumularea ghetii la admisie si dereglarea amestecului aer-carburant "mestecat" de carburator.

Ceea ce nu stim este daca mai putea sa urce si daca avea disponibil surplus de putere, daca nu atunci singura solutie era sa-l puna, cum necum, jos pe roti sau pe burta.
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 07 Februarie 2014, 19:38:56
Arhanghelul :
Citat
parca pe asta se bazeaza piloti la zborul VFR ... ochiometrul  si radio-altimetru ... plus viteza relativa transmisa de tubul pitot

 - Tocmai aici e problema : pe ceata ochiometrul e aproape egal cu ZERO. Care din aparatura de bord i-a dus la atitudinea de impact (1400 m) pentru ca e absurd sa credem ca un avion se piloteaza prin telefon/discutie cu turnul de control. Turnul este unul de CONTROL, de verificare a valabilitatii traseului ales de pilot, o verificare a conditiilor si culuoarelor de zbor - dar nu un sistem de pilotaj la distanta.
 - Pilotarea avionului se face in primul rand cu aparatura de la bord. Chiar nimic nu a semnalat coborarea sub atitudinea de siguranta de 1600-1700 m (avand in vedere ca in fata era un masiv muntos care are aceasta inaltime) ? Eroarea de pilotaj (pe principiul "mortu-i de vina") de aproape 1000 m atitudine nu prea se sustine.
- N-a observat pilotul ca se apropie, si chiar coboara, sub 1700 m atitudine sau aparatura de zbor arata altceva ?
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: sunnyboy din 07 Februarie 2014, 22:22:11
eu nu inteleg (din nou, oi fi eu tembel); masivele mai inalte (vezi Muntele Mare) erau deja depasite de respectivul avion; adica depasesti muntii cei mai inalti din zona si apoi te impiedici intr-un brad?
in alta ordine de idei, un organ al statului care cauta un avion... care e deja mediatizat pe toate posturile... nu ii intrebi pe hotii de lemne cunoscuti (adica pe padurari) unde naiba sa-l cauti?
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 08 Februarie 2014, 09:15:19
Nu, avionul nu depasise, la momentul impactului, cei mai inalti munti din zona. A incercat sa ocoleasca prin stanga (( s-v, v) masivul muntos, pe directia Oradea si s-a prabusit undeva sub masivul care adaposteste pastera Scarisoara.
Initial s-a spus ca a disparut intre Abrud si Campeni (adica undeva deasupra Rosia Montana) - dar informatia a fost eronata. avionul depasise localitatea Campeni si intrase in zona muntoasa de care am vorbit (adica era cu vre-o 50 km mai spre Oradea, departandu-se atat de Alba cat si de Cluj, avand intre avion si localitatile aratate  munti de 800-1200 m)

Pe traseul avionului in stanga, spre V ar trebui sa se afle zona Baita (30 km - exploatare de uraniu) iar in dreapta ( E, N-E) masivul Padis. Spre vest ar fi trebuit sa se afle partia de schi de la Arieseni si stalpul de telefonie (care din cate stiu e defect si nu functioneaza de vre-o 1 an) de pe varful muntos din zona.(asta la vre-o 2o km). Din acuza acestui releu de telefonie defect ma indoiesc ca s-a putut face "triangulatia" iar aria mare de cautare ar rezulta tocmai din inexistenta unui al 3-lea reper, localizarea facandu-se doar pe 2 directii (langa localitatea Horea exista o "baterie" de antene de telefonie mobila)
Titlu: Re: Accident in Apuseni
Scris de: Ganditorul din 11 Martie 2014, 19:24:11
http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,1879.msg88264.html#msg88264 (http://www.rufon.org/forum/index.php/topic,1879.msg88264.html#msg88264)

Iata ca si altii, din pacate, au probleme cu localizarea aeronavelor disparute.

Si in loc sa se aplece asupra destiturilor "la varf", asupra demisiilor politice, asupra "pedepsirii" celor care au intervenit cum au putut pentru salvarea supravietuitorilor - se apleaca asupra solutiilor tehnice care sa faca ca astfel de catastrofe sa nu se mai intample, asa um e normal.
La noi se "ancheteaza" de zeci de zile DE CE "nea Ion" sau "colonelul Vasile" nu au gasit in 30 de minute solutia minune care sa acopere incompetenta celor care au facut si aprobaqt "procedurile de interventie", care sa acopere pupincurismull care a generat un sistem de "interventie/localizare 112" total ineficient.
 - Uite ca aia din Malaiezia nu destituie ministrii lor de interne, nici sefii de la "ROMATZA" lor si nici pe cei de la ISU lor.
Niste prosti...nu stiu cum se procedeaza, cum "se da la oase" in astfel de ocazii. Parerea mea.