Shambhalla - destinații interzise?

[Aseneth]

- Raman la ipoteza mea in care sustin ca "acolo" nu poti ajunge in orice stare... pentru ca cei de acolo nu-ti permit sa le murdaresti teritoriul cu ...apucaturi/ganduri din lumea materiala. De aceea consider aceasta pista un "drum inchis", care nu duce nicaieri - cel mult la evocarea unor amintiri/experiente interesante (si mai interesanta ar fi o statistica a celor care au visat ceva asemanator. Am fi atunci comunitatea celor care au fost, in vis, "acolo", pe celalalt taram, pt ca simt ca peste 70% dintre noi au avut o astfel de experienta).

De unde stiti dvs ce doresc cei de "acolo"?
De ce puneti baraje, bariere in gandire?
De ce credeti ca lumea materiala este murdara? Sau ca altii vad lumea noastra ca fiind murdara?

Poate par copilaresti intrebarile mele, dar am vazut ca si alti oameni fac acest lucru. Este ceva constient sau invatat? Pentru ca, la urma urmei, mesajul pe care il citesc eu, ca om din lumea materiala este " stai in banca ta jegosule ca nu meriti nimic". Mesaj propagat la nivel planetar pentru a tine sclavii in frau.

[Ganditorul]

Ok. E doar o parere personala. Daca o sa citesti inca o data, cu atentie, o sa observi ca mesajul e cu totul altul (in nici un caz de interdictie...).
Accept o alta argumentare pertinenta oricand.

[Aseneth]

Ein Tibetanischer Hakenkreuz  :fullmoon: . Dumneata, domnule @abyss, ori încerci să păcălești cu bună știință, ori te păcălești pe tine însuți (dar împlicit și pe alții) că știi despre ce vorbești... Să-ți spun drept, eu aleg varianta 2 fără nici o ezitare.

Simbolul din pozele atasate de dvs nu este cel discutat din manuscrisele armene. De aceea, eu aleg varianta 3, ca dvs nu stiti despre ce se vorbeste aici.

http://symboldictionary.net/?page_id=2006
http://symboldictionary.net/?p=146

[abyss]

Va multumesc mult pentru răspunsurile oferite,  merg mai mult pe varianta colegului Godak cu duios Anastasia visa....escapadele erotomane ale unui adolescent. E cel mai plauzibil.

Dar fiindca nu am apucat din cauza concluziilor oferite sa punctez esențialul acum am convingerea ca nu mai are nici un alt sens. Shambala pare un drum inchis dar nu este. Poate vreodată voi mai reveni pe subiect,
Toate bune !

[Godak]

Simbolul din pozele atasate de dvs nu este cel discutat din manuscrisele armene. De aceea, eu aleg varianta 3, ca dvs nu stiti despre ce se vorbeste aici.

E treaba ta ce alegi, @Aseneth, chiar dacă alegi greșit. Apartenența culturală este clar specificată de unii care se pricep mai bine, și decât mine, și decât dvs. (vezi attach, dreapta jos). Este întotdeauna o plăcere să văd cum eșuați, domniță @Aseneth, pe plajele băgării în seamă cu temele nefăcute. Vă recomand, ca sfat colegial, tactica lui @abyss - prins cu mâța-n sac și cu sacul pe spinare, se făcea că nu înțelege -

Si ce legătură are mânăstirea Dealu cu motivele decorative din piatra?

. Genul ăsta de non-șalanță prinde, mai ales în varianta telegrafică. Pare chiar superior pentru lectorii mai grăbiți, care nu înțeleg sensul spuselor sale și cât de pe lângă era.

Cu escapadele erotomane ale unui adolescent, nu-i chiar așa o exagerare, dle. @abyss. În liceu, aveam în anturaj un amic care la un moment dat a fost lovit de un vis cu tematică similară. Repetitiv, îî apărea un grup de călugări tibetani care-l îndemnau să lase totul și să vină de îndată în mănăstirea lor din Tibet. Cei care-l cunoșteau au interpretat chestia ca pulsiunea hormonală a unui băiat urâțel, fără nici un succes la femei. Cert e că în Tibet nu a ajuns, dar s-a și rupt de grupul nostru: - devenise prea ciudățel cu tibetomania care-l cuprinsese. În timp, am pierdut legătura, așa că nu știu finalul întâmplării adevărate.

A trata Shamballah exclusiv ca o realitate spirituală e în total dezacord cu o serie de personalități (chiar asiatice) care au căutat-o fizic. Insistența apăsată pe suprasensibil este doar o invitație de a fugări imaginația, în lipsa unei minime cunoașteri a tematicii. Deoarece, în chiar sensul cunoașterii tematicii se naște o întrebare neliniștitoare:

Ceea ce cunoaștem (în mare și superficial) despre Shamballah este parte a cadrului religios și mental budist - inclusiv tehnicile de accedere la ea în suprasensibil sunt budiste. Chiar crede cineva că o persoană de altă religie poate practică tehnicile alteia pentru a ajunge în realitățile acelei religii străine? Adică, oricât de fervent practicant creștin ortodox ar fi cineva, tare mi-e că nu o să primească la final munții de orez și virginele promise "sus în Rai la Mahomed".

Nu este deloc clar cum, cât și în ce fel descrierea Shamballei (concept mai vechi decât budismul) a fost modificată pt. a corespunde realmului budist. Cert este că a fost modificată masiv. Nu cumva este o fractură logică trecută cu vederea în încercarea de a lăsa deoparte structura unei religii, sperând că vom reuși să ajungem la Shamballa ei ca membri (mai mult sau mai puțin de formă) ai altor religii?

[Grifon]

Grija dumitale pentru prezervarea spiritualității autohtone este induioșătoare, dle @Godak. Cam degeaba cheltuită pe aici, totuși, unde nimeni nu importă budism sau alte dogme/ritualuri extrem-asiatice, ci doar analizează posibile repere alternative.
S-a impus oarecum prevalent simbolismul Asiei căci acolo legendele Shamballei au fost mai închegat enunțate, si au suscitat un interes mai amplu diverselor categorii interesate. In tradițiile noastre nu prea sunt indicii explicite (in afara mențiunilor de "alt tărâm" din basme), iar cunoscători ai acestor indicii absconse sunt chiar și mai puțini.

Personal incerc o primă fază de analiză a tuturor reperelor ce ar putea fi convergente, ptr.ca ulterior să fac (nu vreo sinteză new-age) ci o selecție a numitoarelor comune.
Ca urmare, eu apreciez râvna dumitale înspre dimensiunea tradițiilor noastre, si chiar găsesc utilitate in analizele comparate (pe care insă le fac doar eu, căci d-ta mai ai si alte griji..din ce remarc).
Ai fi putut sublinia in prezentarea Mânăstirii Dealu esența armeano-georgiană a ornamentației, legând-o de cele mai inainte discutate...dar văd că (incă) nu te străduiești a fi colaborativ.

Revenind insă (pe scurt) la N & H Roerich (si la ceea ce dl.@abyss numea "urma banilor"), e important de menționat că unul din principalii finanțatori ai "aventurilor shamballice" a fost Henry C.Wallace. Mason de frunte, ministru si apoi vice-președinte SUA, acest Wallace a fost binisor implicat in activitatea lui Roerich, iar printre altele (in timpul liber, pesemne) a fost si cel ce l-a convins pe F.D.Roosevelt să pună sigiliul SUA pe dolar (știți, acea ultra-controverstă piramidă...).

Așadar, suporterii lui Roerich n-au fost motivați (doar) de prospectarea geopolitică a miezului Asiei.

[Godak]

@Grifon, cred că săriți prea repede peste o problemă mai degrabă tehnică. Pe aici s-a discutat (aproape exclusiv) despre o Shamballah extrasensibilă. E, felul cum aceasta este descrisă în varii experiențe budiste aparține de religia budistă. îmi permit să insist puțin: crezi sau crede cineva că poți accesa un spațiu al unei religii folosind tehnici ale acelei religii, dar fiind în exteriorul acelei religii? E o problemă mai degrabă tehnică, după cum desăvârșirea în yoga diferă fundamental de desăvârșirea creștină (uniunea cu nimicul vs. uniunea cu Dumnezeu).

Treaba stă în felul următor: a folosi termenul de Shamballah ca o umbrelă pentru orice "altă lume", "tărâmul celălalt", ș.a. e fundamental greșit. Există o "topografie metafizică", după cum unii s-au avântat să cartografieze la propriu Astralul. Shamballah e o părticică, cel mult un spațiu dat, din acea realitate. Care, afirm în lumina evidenței, are o puternică notă budistă. Pe când, bag seama, se tinde a denumi acel spațiu în ansamblul său, după un element particular. Matematica are mai multe discipline, de ex. algebra e matematică. Dar nu poți numi geometria neeuclidiană algebră, doar pentru că ambele sunt ramuri ale matematicii. 

[Grifon]

In perspectiva acestor consideratii îți dau dreptate, dle @Godak.
Adevărat, ca "instrumentar" de tatonare suprasensibil, religiile propun metode asemănătoare ca formă, deosebite insă mai către fond.
Mi se pare totuși că nimeni nu s-a aventurat (cel puțin nu incă) să propună vreo "rețetă" de acces. S-a vorbit, inițial, despre indiciile din basme (eu cu acestea am pornit), apoi s-a vorbit de simboluri si vise (cele din urmă, "metode universale", prin care tatonăm extra-dimensionalul si fără să vrem). Poate se va specula si pe gama de exerciții yoga / zen, dar poți fi liniștit - la fel de bine aș putea face (si chiar voi face) referiri la exercițiile iezuite ale lui Ignacio de Loyola...

Morala : câtă vreme zona-tintă e incertă, orice abordare poate aduce beneficiu (cu condiția să aducă și argumente /indicii/fapte...etc).De vom contura oarecum arealul de interes, marcând si ceva jaloane mai sigure, abia atunci ne vom putea permite luxul de a fi mai...selectivi.

[Godak]

Morala : câtă vreme zona-tintă e incertă, orice abordare poate aduce beneficiu (cu condiția să aducă și argumente /indicii/fapte...etc).De vom contura oarecum arealul de interes, marcând si ceva jaloane mai sigure, abia atunci ne vom putea permite luxul de a fi mai...selectivi.

@Grifon, Texas sharp shooter îți spune ceva?

Cât despre basme. Eu nu am expertiză în domeniul ăsta. Nici voi. Deja ar trebui să vă sune un clopoțel, dar nu cred să fie cazul... Așa. Basmele lui Ispirescu mi-au creat o mare nedumerire - când și unde le-a cules, de vreme ce omul nu părăsise Bucureștiul și apariția lor a fost consecutivă unui prieten de-l său, care la rândul lui publicase basme. Oricât am căutat, nu am găsit date despre acest aspect, lămuritor pt. autenticitatea "populară".

Printr-o întâmplare am dat de cartea lui Dan Alexe, care arată în ce fel basmul caucazian Prâslea cel Voinic și merele de aur a fost masacrat în varianta Ispirescu.

S-a vorbit, inițial, despre indiciile din basme (eu cu acestea am pornit)

@Grifon, tare mi-e că basmele la care faci referire sunt în mare parte adaptări tardive ale unora, din alte spații geografice. Cât despre folosirea basmelor ca suport al unei "topografii sacre", de vreme ce nu știi când și cât din povestea de bază a fost modificată, e lucru manual (în lb. română e un cuvânt mai tare, dar de vreme ce ne citește și o Regina Egipteană [sau egipteancă ???] mi-e nu-știu-cum să-l folosesc).

Cu visele? Să te citez:

(dacă venea din partea altcuiva aș fi avut mari îndoieli, dar venind de la d-ta îi voi acorda prezumția de verosimilitate)

@Grifon, știu că știi că tocmai descriai o eroare de logică.

PS: Am învățat de la cineva o tehnică de contracarare a postărilor consecutive generate pt. a acoperi ceva (vezi "senzaționalul" vis abisal, apărut imediat ce s-a ridicat o problemă în Agora) - repetiția întrebării. Așadar:

Ceea ce cunoaștem (în mare și superficial) despre Shamballah este parte a cadrului religios și mental budist - inclusiv tehnicile de accedere la ea în suprasensibil sunt budiste. Chiar crede cineva că o persoană de altă religie poate practică tehnicile alteia pentru a ajunge în realitățile acelei religii străine? Adică, oricât de fervent practicant creștin ortodox ar fi cineva, tare mi-e că nu o să primească la final munții de orez și virginele promise "sus în Rai la Mahomed".
Nu este deloc clar cum, cât și în ce fel descrierea Shamballei (concept mai vechi decât budismul) a fost modificată pt. a corespunde realmului budist. Cert este că a fost modificată masiv. Nu cumva este o fractură logică trecută cu vederea în încercarea de a lăsa deoparte structura unei religii, sperând că vom reuși să ajungem la Shamballa ei ca membri (mai mult sau mai puțin de formă) ai altor religii?

[Grifon]

Prea lung...prea scurt....prea gras....prea slab...prea ca la țară !
În ritmul acesta (obstinativ și malițios) nu ajungem nicăieri, dle @Godak. Dumitale văd că nimic nu-ți place - și nici nu oferi alternative proprii care să merite focalizarea atenției. Nu faci decât să sincopezi firul discuțiilor - ceea ce, dincolo că irită,  oricum nu schimbă nimic (personal îmi voi urma firul ipotezelor / analizelor, pe absolut toate premisele introduse până acum in discuție - fie creștine / budiste /dacice/ aztece / apașe / scandinave / naziste / adventiste / woo-doo / swahili / bantu / hakka / raeliene / hindu / jainiste / sufi / metro-golden-mayer / rock'n'roll..(mai continui ? sau ai prins d-ta ideea ?!)

Și că tot vorbirăm de Ispirescu, propun (celor ce vor a-si bate capul, care nu-s specialiști, si nici în .....nu-i doare de asta ) o privire mai aprofundată asupra unuia din cele mai misterioase basme:

http://www.povesti-pentru-copii.com/petre-ispirescu/tinerete-fara-batranete-si-viata-fara-de-moarte.html

[Godak]

@Grifon, pentru că dvs. propuneți și dvs. nu sincopați (???), să discutăm exact pe tema propusă de dvs.: basmul Tinerețe fără bătrânețe...
Așadar:
1.

Ce legătură există cu topicul de față

? Sigur niciuna, probabil una, sau chiar mai multe, "pentru că merită"...? Vă rog, detaliați;
2. Originea basmului, aria de referință, și alte detalii relevante, înainte de a intra în subiectul propriu-zis;
3. Ajung pentru început primele două. Și sper că nu veți răspune după ce membrii forumului citesc basmul. Nu de alta, dar parcă @abyss a propus tema vril, împiedicându-se ulterior de cele 300 și ceva de pagini ale traducerii în română, pe care nici acum nu le-a terminat de citit. Deh! Ocupat omul...

În attach. Ceas Grifon, atenționare la prețiosul nostru timp (al meu și ai celorlalți membri ai acestui forum).

[Grifon]

1) Motivele aducerii in discuție a basmului ar trebui să-ți fie limpezi, amicus meus ! (si oricum cred că-ți sunt, dar zgândări cam cu aplomb pe strunele răbdării mele).
2) Originea si spațiul de referință sunt irelevante (din p.meu.d.v.). Fie că-i ardelenesc, moldovenesc, muntenesc sau ...hawayan...ptr.mine contează doar esența sa - evident transcendentală.
3) Dar mai e un mic amănunt...pe care văd că-l trecusi cu vederea - nu cu dumneata țineam morțis să vorbesc. Deci păstrează ceasul...ba chiar poți să-mi aștepți răspunsurile si la răbdarea unei  pendule (asta așa, ca să-ți evoc o glumă / rimă din anii copilăriei).

[Godak]

În noua logică, repet întrebările și răspunsurile:

@Grifon, pentru că dvs. propuneți și dvs. nu sincopați (???), să discutăm exact pe tema propusă de dvs.: basmul Tinerețe fără bătrânețe...
Așadar:
1.
Citat

    Ce legătură există cu topicul de față

? Sigur niciuna, probabil una, sau chiar mai multe, "pentru că merită"...? Vă rog, detaliați;
2. Originea basmului, aria de referință, și alte detalii relevante, înainte de a intra în subiectul propriu-zis;
3. Ajung pentru început primele două. Și sper că nu veți răspune după ce membrii forumului citesc basmul. Nu de alta, dar parcă @abyss a propus tema vril, împiedicându-se ulterior de cele 300 și ceva de pagini ale traducerii în română, pe care nici acum nu le-a terminat de citit. Deh! Ocupat omul...

În attach. Ceas Grifon, atenționare la prețiosul nostru timp (al meu și ai celorlalți membri ai acestui forum).

Răspunsurile, pertinente:

1) Motivele aducerii in discuție a basmului ar trebui să-ți fie limpezi, amicus meus ! (si oricum cred că-ți sunt, dar zgândări cam cu aplomb pe strunele răbdării mele).
2) Originea si spațiul de referință sunt irelevante (din p.meu.d.v.). Fie că-i ardelenesc, moldovenesc, muntenesc sau ...hawayan...ptr.mine contează doar esența sa - evident transcendentală.
3) Dar mai e un mic amănunt...pe care văd că-l trecusi cu vederea - nu cu dumneata țineam morțis să vorbesc. Deci păstrează ceasul...ba chiar poți să-mi aștepți răspunsurile si la răbdarea unei  pendule (asta așa, ca să-ți evoc o glumă / rimă din anii copilăriei).

Am fost acuzat de unii, pe aici, de miștocăreli și vorbit în dodii (nu totdeauna fără temei). Însă ce ziceți de mostra de mai sus? Am formulat niște întrebări pertinente, mi s-a răspuns... (rufonistic)

NB. "Răspuns rufonistic" = Asociere mai mult sau mai puțin coerentă de cuvinte, mai totdeauna pe lângă subiect, menită să distragă atenția de la cunoașterea efectivă pe care interlocutorul își bazează discursul. Sinonime: Aflare în treabă, tupeu, discutologie, cronofagie, (vezi attach) mentală.

[kandaon]

Cât despre basme. Eu nu am expertiză în domeniul ăsta. Nici voi. Deja ar trebui să vă sune un clopoțel, dar nu cred să fie cazul... Așa. Basmele lui Ispirescu mi-au creat o mare nedumerire - când și unde le-a cules, de vreme ce omul nu părăsise Bucureștiul și apariția lor a fost consecutivă unui prieten de-l său, care la rândul lui publicase basme. Oricât am căutat, nu am găsit date despre acest aspect, lămuritor pt. autenticitatea "populară".

Printr-o întâmplare am dat de cartea lui Dan Alexe, care arată în ce fel basmul caucazian Prâslea cel Voinic și merele de aur a fost masacrat în varianta Ispirescu.  @Grifon, tare mi-e că basmele la care faci referire sunt în mare parte adaptări tardive ale unora, din alte spații geografice. Cât despre folosirea basmelor ca suport al unei "topografii sacre", de vreme ce nu știi când și cât din povestea de bază a fost modificată, e lucru manual (în lb. română e un cuvânt mai tare, dar de vreme ce ne citește și o Regina Egipteană [sau egipteancă ???] mi-e nu-știu-cum să-l folosesc).

Chestia e ca nici Alexe ala nu are expertiza, din ce am inteles eu omu e blogger (asta e ceva la moda hehe), jurnalist si editor filme video documentare etc etc, ceva de genu.
In plus e fan si discipol Boia, ala cu demitizarea si care chiar scrie de multe ori basme (sau ma rog, proza pseudoistorica in genul Cancan sau fosta OTV, cat mai senzationalist si provocator, sa isi vanda omu marfa).
Alexe din ce inteleg eu "are bataie" (sa folosesc o voarba mai din jargon) cu "dacomania" si il critica pe unu Napoleon Savescu, care e medic si scrie despre daci, desi in mod ironic (si aparent fara sa realizeze asta cand se da de ceasu mortii sa critice zisul "fenomen" al dacomaniei) Alexe insasi n-are nicio specialitate in domeniu si foarte probabil zburda pe campii la randul lui.
N-are rost sa pomenim si de N Densusianu, alta tinta a criticilor dar care a fost totusi o personalitate la vremea aceea

Ideea ca daca gasim ceva la noi si ceva cat de cat asemanator prin vecini sau mai departe, e automat si clar ca a fost preluata de noi de la ceilalti e mai veche, Cihac ala cu dictionaru lui a folosit-o din greu, problema e ca e si mai greu de dovedit sau uneori e de fapt invers.
Asta imi aminteste si de celebra teorie cum ca Basarabii au fost cumani, cumanii au domnit in zona noastra etc etc, dar in acelasi timp nu se gaseste nici macar o potcoava de cal mort ramasa in urma presupusei lor prezente pe aici, ori urme mai vizibile in limba, obiceiuri, traditii

Interesant si cum Ispirescu n-ar fi parasit Bucurestiul si deci nu avea cum sa culeaga basme romanesti originale din cate inteleg (desi nu-nteleg nici de ce n-ar fi putut sa le auda la altii care le stiau si care erau in Bucuresti, de ex), dar culege un basm caucazian (din zona Caucazului, sau cum?) pe care il si masacreaza in cartea lui. Nu e neaparat o critica, doar ma intreb si eu

@Grifon, pentru că dvs. propuneți și dvs. nu sincopați (???), să discutăm exact pe tema propusă de dvs.: basmul Tinerețe fără bătrânețe...
Așadar:
1.? Sigur niciuna, probabil una, sau chiar mai multe, "pentru că merită"...? Vă rog, detaliați;
2. Originea basmului, aria de referință, și alte detalii relevante, înainte de a intra în subiectul propriu-zis;
3. Ajung pentru început primele două. Și sper că nu veți răspune după ce membrii forumului citesc 

Imi permit sa raspund (si) eu aici, pe langa colegul Grifon

- basmul face referire la un (de fapt apar mai multe) taramuri mitice, fantastice, cumva intr-o categorie similara sau apropiata de Shambala asta (despre care subiect eu recunosc ca nu stiu foarte multe)
- originea basmului pare evident ca e in zona noastra, asta daca nu cumva exista si alte basme asemanatoare in alte zone sau culturi, iar daca exista se poate face o legatura directa sau macar indirecta intre ele si se poate dovedi ca a fost preluat la noi (sau de catre Ispirescu) din directia aia.

Singurul basm (sau ma rog, legenda) cu care am gasit niste asemanari (desi e posibil sa existe si alte basme de care nu stiu eu, daca cineva stie sa existe sunt curios sa le vad si eu) este epopeea lui Ghilgames.
In ambele basme e vorba de un fiu de imparat/rege care eventual pleaca intr-o calatorie spre un taram mitologic unde sa afle nemurirea si tineretea fara batranete. Ambii trec prin niste tinuturi unde lupta cu niste fiinte fantastice inainte de a ajunge la destinatia dorita, si unde obtin (sau aproape obtin) ceea ce doreau.
Eroul din basmul romanesc e pacalit de un iepure sa iasa din acel tinut fermecat in care timpul nu exista si toti sunt vesnic tineri, si eventual sa plece de acolo, iar Ghilgames e cumva pacalit de un sarpe care ii mananca planta ce iia sigura nemurirea.
Nu ma bag la interpretari ce si cum si ce-ar putea insemna una si alta.

Ca fapt divers basmul romanesc e publicat prima data de Ispirescu in 1862 in timp ce prima traducere moderna a lui Ghilgames apare in decembrie 1872, iar traducerea finala, cunoscuta si azi apare abia in 1880 (daca wiki are dreptate). Asta ca sa nu se spuna ca Ispirescu s-ar fi putut inspira de acolo

[Godak]

@Kanadron. Ai citit cartea lui Dan Alexe? Îți spun eu - NU. Altfel o parte dintre întrebări nu le formulai. Eu am făcut trimitere la un capitol punctual din cartea lui, "Dacopatia", pe care l-am citit și l-am găsit bine argumentat. La un capitol (parte) din cartea lui, nu la toată cartea și nu la autor în general. Mare diferență! Câte dintre opiniile tale corespund cu "rufonistul de serviciu" - cel despre care am afirmat că acest Forum l-a pervertit într-o logică sectară- te las să constați singur din attach.

Spune NU sectarismului! Spune NU celor care încearcă să-și fure gândirea și să-ți colonizeze imaginația!